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#1: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 01:04:51 by stieghorst

Moin zusammen,
bei unserem letzten Gig spielten meine Sängerin und ich mal in einer
etwas größeren Räumlichkeit, wobei sie wie so oft unverstärkt gegen
meine Jazzgitarre und zugehörige kleine Combo ansang. Für uns und die
ersten 3-4 Reihen Zuschauer hörte sich das ganz gut an, doch leider
verlor sich der Gesang nach hinten immer mehr. Nun wollen wir uns auf
die Suche nach einer kleinen Gesangsanlage machen, um ein wenig
flexibler zu sein.
Was sollte mensch mindestens investieren und gibbet vielleicht auch
klare Empfehlungen?

TIA, ersmahl, ©-laus

--
"Well, I think if you say you're going to do something and don't do it,
that's trustworthiness."
President George W. Bush, Jr.

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#2: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 01:40:43 by info

Claus Stieghorst (c-laus) wrote:

[Gesangsanlage]

> Was sollte mensch mindestens investieren und gibbet vielleicht auch
> klare Empfehlungen?

Hi Claus,

ich habe auch mal vor dem Problem gestanden und wir hab uns eine kleine
Anlage von Yamaha geleistet. Der Powermixer heißt EMX 860 ST, hat 8 Kanäle
(6 Mono/2 Stereo) und einen 7-Band-EQ, zusätzlich einen Monitorweg
ebenfalls mit EQ. Insgesamt 3 x 300 W (?). Als Effekte gibt es smal/large
(?) Hall und "Vocal", jeweils als Preset der je Kanal zugemischt werden
kann. Dazu die passenden Boxen auf Stativen.

Die Tontechnik-Freaks werden natürlich die fehlenden AUX-Wege bemängeln. Das
ist in unserem Falle aber egal, wir haben eh' keine Ahnung davon.

Der Vorteil an der Anlage ist, das Robin sie in weniger al 5 Minuten alleine
aufbauen kann ;-).

Wir haben damit schon jede Menge Gigs und Sessions gespielt (u.a. auch KIMU
I, II und III) und sind bisher immer gut damit gefahren. Bei Sessions
benutzen wir den Monitorweg oft mit einer Zusatzbox als Bassanlage.
Betahlt haben wir damals (vor der Währungsreform :-) 2000,00 DM. Afair gibt
es die Dingers auch in etwas kleiner, also dementsprechend billiger.

HTH
Achim

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#3: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 07:51:49 by Michael Dahms

"Claus Stieghorst (c-laus)" wrote:
>
> Was sollte mensch mindestens investieren und gibbet vielleicht auch
> klare Empfehlungen?

Der Rest der Band spielt leiser und die Sängerin schult ihre Stimme?

Michael Dahms

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#4: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 08:42:23 by Lutz Bojasch

Claus Stieghorst (c-laus) wrote:

> Moin zusammen,
> bei unserem letzten Gig spielten meine S=E4ngerin und ich mal in einer
> etwas gr=F6=DFeren R=E4umlichkeit, wobei sie wie so oft unverst=E4rkt g=
egen
> meine Jazzgitarre und zugeh=F6rige kleine Combo ansang. F=FCr uns und d=
ie
> ersten 3-4 Reihen Zuschauer h=F6rte sich das ganz gut an, doch leider
> verlor sich der Gesang nach hinten immer mehr. Nun wollen wir uns auf
> die Suche nach einer kleinen Gesangsanlage machen, um ein wenig
> flexibler zu sein.
> Was sollte mensch mindestens investieren und gibbet vielleicht auch
> klare Empfehlungen?

Hallo
Electrovoice - Entertainer. (gibts vielleicht auch mal gebraucht) Die=20
Anlage ist sehr kompakt, nicht tonnenschwer, f=FCr viele Zwecke sehr gut =

einsetzbar und auch f=FCr Nicht-PA-Freaks leicht zu bedienen.
Gru=DF Lutz

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#5: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 10:01:55 by Erhard Schwenk

Claus Stieghorst (c-laus) schrieb:

> bei unserem letzten Gig spielten meine Sängerin und ich mal in einer
> etwas größeren Räumlichkeit, wobei sie wie so oft unverstärkt gegen
> meine Jazzgitarre und zugehörige kleine Combo ansang. Für uns und die
> ersten 3-4 Reihen Zuschauer hörte sich das ganz gut an, doch leider
> verlor sich der Gesang nach hinten immer mehr. Nun wollen wir uns auf
> die Suche nach einer kleinen Gesangsanlage machen, um ein wenig
> flexibler zu sein.
> Was sollte mensch mindestens investieren und gibbet vielleicht auch
> klare Empfehlungen?

So einfach sicher nicht. Da brauchen wir schon ein paar Infos zu Eurer
Besetzung: wie viele Leute, was für Instrumente, was für Musik und was
für Locations habt Ihr üblicherweise?

Aber im Prinzip kann man nur empfehlen, auszuprobieren. Fahrt mal nen
Tag zu nem großen Händler (z.B. Thomann oder Amptown oder sowas) und
fangt an, zu testen.

Ihr braucht an Komponenten mindestens:

1. Mikrophon

Das muß zur Stimme der Sängerin passen, deshalb ist es schwierig, da was
konkretes zu sagen. Außerdem kommts drauf an wie lernwillig sie ist:
kriegt sie es hin, *vernünftig* mit einem Hand-/Ständermikro zu singen
oder verpaßt man ihr besser ein Ansteckmikro oder ein Headset, so daß
sie nicht auf den Abstand zum Mikro zu achten braucht (aber halt auch
nicht damit arbeiten kann)?

Evtl. wollt Ihr auch noch ein paar Mikros mehr für den Rest der Truppe -
dazu müßte man wie gesagt Eure Besetzung kennen.

2. Boxen

Wenn Ihr das Mikro habt, geht an die Auswahl geeigneter Lautsprecher.
Die müssen natürlich Eurer Klangvorstellung entsprechen, aber auch
ausreichend transportabel, robust und durchsetzungsfähig sein. Meistens
sind die Boxen die teuerste Komponente, wenns nach was klingen soll -
hier macht man auch unzweifelhaft neben dem Mikro durch Sparen am
meisten kaputt. Testet mit Eurem Mikro/Euren Mikros und nehmt euch viel
Zeit, testet unterschiedliche Größen und Preisklassen.

3. Mixer und Amp oder Powermixer

Beide Varianten haben Vor- und Nachteile. Ich persönlich tendiere eher
dazu, die Komponenten zu trennen und dann in ein 19"-Rack einzubauen,
aber das ist untar Anderem auch eine Preisfrage.

In jedem Fall muß der Verstärker zu den Boxen passen (die Nennleistung
des Amps sollte im Idealfall knapp _über_ der Boxen-Maximalleistung
liegen, das schützt die Boxen!). Das meiste, was sich "PA-Verstärker"
oder ähnlich nennt und ausreichend Dampf, sollte geeignet sein und über
die wichtigsten Schutzschaltungen verfügen. Da kann man also ruhig auch
mal zu nem T-Amp oder vergleichbarem greifen.

Der Mixer muß ausreichend groß sein, um auch zukünftige Anforderungen
(mehr Instrumente/Mikros, Monitoring, Recording, Einschleifen von
Effekten) zu berücksichtigen. Er ist die wichtigste Schaltzentrale -
achtet also darauf, daß er sehr robust ist. Eine übersichtliche
Bedienung und ordentliche Fader werdet Ihr auf der Bühne schnell zu
schätzen lernen. Natürlich darf der Mixer nicht rauschen, verzerren oder
Störgeräusche produzieren - da solltet Ihr sehr genau hinhören, denn
alles was da entsteht wird nacher ja verstärkt. Und speziell für Gesang
und akustische Instrumente empfiehlt sich ein Mixer mit ordentlichen
Equalizern - semiparametrische Mitten sind da das absolute Minimum.

4. Kabel, Hardware und Packaging

Boxen stellt man am besten auf Boxenständer, ein Mikro je nach Modell
auf einen Mikrophonständer. Dann braucht Ihr natürlich Kabel - nehmt
fürs Mikro möglichst flexible, damit die Stolpergefahr gering bleibt und
es nicht so leicht Knoten gibt, für die Boxen ausreichend (aber nicht
zu) lange. Die Boxen sollten eh nicht weit weg von Euch stehen. Wenn
Mixer und Amp getrennt sind, empfiehlt es sich, beides zusammen in ein
Rack einzubauen. Wenn das groß genug ist, paßt da auch noch ein
Kabelfach oder ne Schublade rein, die man später ggf. für Effekte oder
andere Zusatzmodule opfern kann.

Wundert euch nicht: Kabel und Racks sind durchaus ein Kostenfaktor.

Weitere Komponenten kommen je nach Anforderung ggf. vielleicht später
hinzu. Sinnvoll könnte z.B. sein:

Ein Minidisc-Player, der auch mal aufnehmen kann. Ganz praktisch im
Probenraum zur Selbstkontrolle oder damit man auch mal ne Party
beschallen kann, ohne die ganze Zeit spielen zu müssen.

Effekte aller Art. Für Gesang sinnvoll könnten z.B. sein: ein guter
Hall/Delay, Kompressor/Limiter, De-Esser, ein oder mehrere parametrische
EQs. Da wirds aber schnell aufwendig und teuer. Dran denken, daß man das
Zeug auch noch schnell auf-/abbauen und abstimmen will.

Monitore hat man oft ganz gerne. Oder In-Ear-Monitoring. Beides nicht
billig, aber in vielen Locations eine sinnvolle Sache. Denkt am besten
gleich bei der Erstanschaffung daran, daß der Mixer entsprechende
Ausgänge (Aux-Wege) verfügbar hat. Dann braucht Ihr Monitorsysteme
später nur anzuflanschen. In gut ausgestatteten Locations ist vielleicht
auch schon ne PA oder Gesangsanlage vorhanden - dann könnt Ihr Eure
Boxen vielleicht als Monitore verwenden und die vorhandene Anlage als
Hauptgerät an den Mixer anstecken.

Und natürlich könnten im Lauf der Zeit zusätzliche Mikros, DI-Boxen zur
direkten Abnahme elektronischer Instrumente (z.B. Keyboard) und allso
Zeug dazukommen.


--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - <a href="http://www.akkordeonjugend.de" target="_blank">http://www.akkordeonjugend.de</a>
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#6: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 11:01:03 by info

Erhard Schwenk wrote:

&gt;&gt; Was sollte mensch mindestens investieren und gibbet vielleicht auch
&gt;&gt; klare Empfehlungen?
&gt;
&gt; So einfach sicher nicht. Da brauchen wir schon ein paar Infos zu Eurer
&gt; Besetzung: wie viele Leute, was für Instrumente, was für Musik und was
&gt; für Locations habt Ihr üblicherweise?

Wie ich es verstanden habe handelt es sich um ein Duo, Gitarre und Gesang.

&gt; Aber im Prinzip kann man nur empfehlen, auszuprobieren. Fahrt mal nen
&gt; Tag zu nem großen Händler (z.B. Thomann oder Amptown oder sowas) und
&gt; fangt an, zu testen.
&gt;
&gt; Ihr braucht an Komponenten mindestens:

[eine Menge gescheites, vor allem verständlich geschriebenes Zeugs]

Alles richtig, man sollte aber den Aufwand dabei bedenken. Je komplexer die
Anlage wird desto komplizierter werden auch der Aufbau und die Bedienung.
Oft ist es dann nötig auch das passende (kompetente) Bedienpersonal zu
haben. Selber zu spielen und dabei auch noch parametrische EQ's zu bedienen
ist nicht so schön.

In Claus's Fall denke ich, daß man eher wenig Aufwand betreiben sollte, also
alles möglichst kompakt zu halten.

&gt; Und natürlich könnten im Lauf der Zeit zusätzliche Mikros, DI-Boxen zur
&gt; direkten Abnahme elektronischer Instrumente (z.B. Keyboard) und allso
&gt; Zeug dazukommen.

Ja, DI-Boxen sind cool für alles was man mit Klinkenkabeln betreibt. Über
die XLR Anschlüsse klingt alles viel fetter. Ist echt ein Unterschied ob
ich mein Micro per Klinke oder XLR anklemme (obwohl gleicher Kanal mit
gleichen Einstellungen). Wie kommt das eigentlich?

Grüße
Achim

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#7: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 11:53:48 by Cornelia Schneider

Achim =?ISO-8859-15?Q?G=F6bel?= &lt;<a href="mailto:info&#64;infotaxi.de" target="_blank">info&#64;infotaxi.de</a>&gt; wrote in
news:cmfiud$2q4$03$<a href="mailto:1&#64;news.t-online.com" target="_blank">1&#64;news.t-online.com</a>:

&gt; In Claus's Fall denke ich, daß man eher wenig Aufwand betreiben
&gt; sollte, also alles möglichst kompakt zu halten.

ACK. Wie wär's denn mit ner kleinen Kompakt-PA à la H&amp;K LUCAS o.ä.?

Cornelia

--
Be out and be proud - today is the first day of the rest of your life

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#8: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 12:10:46 by Rene Tschirley

Achim G=F6bel wrote:
&gt; =DCber
&gt; die XLR Anschl=FCsse klingt alles viel fetter. Ist echt ein Unterschied=
ob
&gt; ich mein Micro per Klinke oder XLR anklemme (obwohl gleicher Kanal mit
&gt; gleichen Einstellungen).

Kannst Du das objektiv belegen? Sprich: vorrechnen? Und vergleiche dabei =

nicht ein unsymmetrisches mit einem symmetrischen Signal, man kann auch=20
mit Klinkensteckern symmetrisch arbeiten.


Gruss,
Rene

--=20
Dr.-Ing. Ren=E9 Tschirley
<a href="http://www.tschirley.com" target="_blank">http://www.tschirley.com</a>

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#9: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 12:25:24 by info

Rene Tschirley wrote:

&gt; Achim Göbel wrote:
&gt;&gt; Über
&gt;&gt; die XLR Anschlüsse klingt alles viel fetter. Ist echt ein Unterschied ob
&gt;&gt; ich mein Micro per Klinke oder XLR anklemme (obwohl gleicher Kanal mit
&gt;&gt; gleichen Einstellungen).
&gt;
&gt; Kannst Du das objektiv belegen? Sprich: vorrechnen? Und vergleiche dabei
&gt; nicht ein unsymmetrisches mit einem symmetrischen Signal, man kann auch
&gt; mit Klinkensteckern symmetrisch arbeiten.

Nein, ist ein rein subjektives Empfinden. Uns hat mal ein XLR-Kabel gefehlt
und wir mussten ein Klinkenkabel benutzen. Das hat nicht geklungen. Als wir
ein passendes Kabel hatten ging es wieder.

Grüße
Achim

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#10: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 13:33:57 by Rene Tschirley

Achim G=F6bel wrote:

&gt; Nein, ist ein rein subjektives Empfinden. Uns hat mal ein XLR-Kabel gef=
ehlt
&gt; und wir mussten ein Klinkenkabel benutzen. Das hat nicht geklungen. Als=
wir
&gt; ein passendes Kabel hatten ging es wieder.

Ich tippe auf ein defektes Kabel oder defekte Buchsen.

Gruss,
Rene

--=20
Dr.-Ing. Ren=E9 Tschirley
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#11: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 13:47:45 by ka-cj6

Hi Claus,

Claus Stieghorst (c-laus) wrote:
&gt; bei unserem letzten Gig spielten meine Sängerin und ich mal in einer
&gt; etwas größeren Räumlichkeit, wobei sie wie so oft unverstärkt gegen
&gt; meine Jazzgitarre und zugehörige kleine Combo ansang. Für uns und die
&gt; ersten 3-4 Reihen Zuschauer hörte sich das ganz gut an, doch leider
&gt; verlor sich der Gesang nach hinten immer mehr. Nun wollen wir uns auf
&gt; die Suche nach einer kleinen Gesangsanlage machen, um ein wenig
&gt; flexibler zu sein.

Für eure Zwecke tut es vielleicht auch ein relativ kleiner Aktivmonitor.
Wenn der Gesang eigentlich laut genug ist, und nur nicht weit genug
trägt, würde ich darüber nachdenken. In diesem Bereich habe ich sehr
gute Erfahrung mit Monitoren von db gemacht, speziell die Opera-Serie.
Wie groß und welcher genau solltet ihr besser selbst probieren. Da
dürfte man für 400 Euro neu schon was ganz brauchbares kriegen.
Gebraucht natürlich entsprechend günstiger.

Eine richtige Anlage ist nicht nur teurer, sondern auch aufwändiger:
Mischpult, Endstufe, Boxen und jede Menge Kabel (ich mag keine Powermixer).

Achja, beim Monitor vielleicht auch drauf achten, dass er einen
Ständerflansch hat, dann kann man ihn ohne waghalsige
Stuhlkonstruktionen auf Ohrhöhe bringen.

Ciao,
Jörg

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#12: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 14:14:57 by Andreas Scholz

Moin Achim,

&quot;Achim Göbel&quot; schrieb:
&gt;
&gt; &gt; Achim Göbel wrote:
&gt; &gt;&gt; Über
&gt; &gt;&gt; die XLR Anschlüsse klingt alles viel fetter. Ist echt ein Unterschied
ob
&gt; &gt;&gt; ich mein Micro per Klinke oder XLR anklemme (obwohl gleicher Kanal mit
&gt; &gt;&gt; gleichen Einstellungen).
&gt; &gt;
&gt; &gt; Kannst Du das objektiv belegen? Sprich: vorrechnen? Und vergleiche dabei
&gt; &gt; nicht ein unsymmetrisches mit einem symmetrischen Signal, man kann auch
&gt; &gt; mit Klinkensteckern symmetrisch arbeiten.
&gt;
&gt; Nein, ist ein rein subjektives Empfinden. Uns hat mal ein XLR-Kabel
gefehlt
&gt; und wir mussten ein Klinkenkabel benutzen. Das hat nicht geklungen. Als
wir
&gt; ein passendes Kabel hatten ging es wieder.

Das Phänomen kenn ich doch ;-). Da hast Du mit dem Klinkenkabel den
asymetrischen und mit dem XLR-Kabel den symmetrischen Eingang des Kanals
angesteuert. Ist bei den meisten (äteren) Mischern so.

Gruss
Andreas

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#13: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 14:26:43 by Joachim Hartwig

Achim Göbel wrote:

&gt;
&gt; Ja, DI-Boxen sind cool für alles was man mit Klinkenkabeln betreibt. Über
&gt; die XLR Anschlüsse klingt alles viel fetter. Ist echt ein Unterschied ob
&gt; ich mein Micro per Klinke oder XLR anklemme (obwohl gleicher Kanal mit
&gt; gleichen Einstellungen). Wie kommt das eigentlich?
&gt;

1. Der Pegel ist bei symetrisch doppelt so hoch wie bei unsymetrisch
2. Hochohmiges Signal wird in niederohmiges gewandelt mit einer DI

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#14: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 14:34:36 by info

Rene Tschirley wrote:


&gt;&gt; Nein, ist ein rein subjektives Empfinden. Uns hat mal ein XLR-Kabel
&gt;&gt; gefehlt und wir mussten ein Klinkenkabel benutzen. Das hat nicht
&gt;&gt; geklungen. Als wir ein passendes Kabel hatten ging es wieder.
&gt;
&gt; Ich tippe auf ein defektes Kabel oder defekte Buchsen.


Ich werde es mal testen

Grüße
Achim

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#15: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 14:39:18 by info

Jörg Neulist wrote:

&gt; Eine richtige Anlage ist nicht nur teurer, sondern auch aufwändiger:
&gt; Mischpult, Endstufe, Boxen und jede Menge Kabel (ich mag keine
&gt; Powermixer).

Warum magst du keine Powermixer? Ich steh auf die Dinger, Boxenkabel dran
und Steckdose suchen - fertig!

Halte ich für optimal, jedenfalls so lange der Benutzer kaum Ahnung von der
Technik hat.

Wie sieht es bei den aktiven Monitoren mit der Lautstärke/Tonregelung aus?
Kann man evtl. auch mehrere Instrumente anklemmen (und einzeln regeln?)

Grüße
Achim

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#16: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 14:40:57 by info

Andreas Scholz wrote:

&gt; Das Phänomen kenn ich doch ;-). Da hast Du mit dem Klinkenkabel den
&gt; asymetrischen und mit dem XLR-Kabel den symmetrischen Eingang des Kanals
&gt; angesteuert. Ist bei den meisten (äteren) Mischern so.
&gt;

cool, dann brauche ich das Kabel ja nicht zu testen ;-)

Grüße
Achim

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#17: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 14:57:02 by Cornelia Schneider

Rene Tschirley &lt;<a href="mailto:pooh&#64;cs.tu-berlin.de" target="_blank">pooh&#64;cs.tu-berlin.de</a>&gt; wrote in
news:cmfrvg$4fg$<a href="mailto:1&#64;news.cs.tu-berlin.de" target="_blank">1&#64;news.cs.tu-berlin.de</a>:

&gt; Ich tippe auf ein defektes Kabel oder defekte Buchsen.

Bzw. schlicht anders klingende Kabel, auch wenn sie intakt sind. Das
kann mehr ausmachen, als man so denkt.

Cornelia

--
Be out and be proud - today is the first day of the rest of your life

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#18: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 15:01:23 by Joachim Hartwig

Achim Göbel wrote:

&gt; Warum magst du keine Powermixer? Ich steh auf die Dinger, Boxenkabel dran
&gt; und Steckdose suchen - fertig!

Unflexibel


&gt; Wie sieht es bei den aktiven Monitoren mit der Lautstärke/Tonregelung aus?

Schlecht, wenn man genug Kohle hat sollte man einen 31-Band-EQ vorschalten

&gt; Kann man evtl. auch mehrere Instrumente anklemmen (und einzeln regeln?)

Über ein Mischpult natürlich

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#19: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 15:33:13 by Michael Dahms

Joachim Hartwig wrote:
&gt;
&gt; wenn man genug Kohle hat sollte man einen 31-Band-EQ vorschalten

Wenn man genug Kohle hat, sollte man Gesangsunterricht nehmen.

Michael Dahms

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#20: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 16:47:12 by Tobias Heide

Also sprach Cornelia Schneider:
&gt; Bzw. schlicht anders klingende Kabel, auch wenn sie intakt sind. Das
&gt; kann mehr ausmachen, als man so denkt.

&quot;Klingende&quot; Kabel gehören ins Reich der Esotherik...

Grüße,
tobi, keine &quot;klingenden&quot; Kabel besitzend.

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#21: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 16:57:41 by stieghorst

Michael Dahms &lt;<a href="mailto:michael.dahms&#64;gkss.de" target="_blank">michael.dahms&#64;gkss.de</a>&gt; schreibselte:

&gt; &quot;Claus Stieghorst (c-laus)&quot; wrote:
&gt;&gt;
&gt;&gt; Was sollte mensch mindestens investieren und gibbet vielleicht auch
&gt;&gt; klare Empfehlungen?
&gt;
&gt; Der Rest der Band spielt leiser und die Sängerin schult ihre Stimme?
&gt;

Gibt keinen Rest der Band! Ich bemühe mich auch, so leise wie möglich
und so laut wie möglich zu klingen. Je nach Räumlichkeit spiele ich
u.U. auch unverstärkt auf der Konzertklampfe. Dort wo wir stehen ist
der Sound auch immer passend aber in größeren Räumlichkeiten oder
draußen, verliert sich der Gesang dann doch recht schnell. Bei meiner
Gartenparty hilft die heimische Stereo-Anlage ein wenig nach - das
reicht.
Letztendlich suchen wir genau aus dem Grund, aus dem ich meine Combo
meistens mitschleppe:
Anpassung an die Menge der Zuhörerschaft und die Größe der
Räumlichkeit.

ersmahl, ©-laus

--
&quot;Es hat keinen Sinn, die Amerikaner in irgendeiner Weise zu kritisieren&quot;
Der Kandidat Stoiber zu einem möglichen US-Angriff gegen den Irak

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#22: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 17:03:29 by stieghorst

Achim Göbel &lt;<a href="mailto:info&#64;infotaxi.de" target="_blank">info&#64;infotaxi.de</a>&gt; schreibselte:

&gt; Erhard Schwenk wrote:
&gt;
&gt;&gt; So einfach sicher nicht. Da brauchen wir schon ein paar Infos zu
&gt;&gt; Eurer Besetzung: wie viele Leute, was für Instrumente, was für
&gt;&gt; Musik und was für Locations habt Ihr üblicherweise?
&gt;
&gt; Wie ich es verstanden habe handelt es sich um ein Duo, Gitarre und
&gt; Gesang.

Richtig!

&gt;&gt; Aber im Prinzip kann man nur empfehlen, auszuprobieren. Fahrt mal
&gt;&gt; nen Tag zu nem großen Händler (z.B. Thomann oder Amptown oder
&gt;&gt; sowas) und fangt an, zu testen.

Also 'ne Tour nach HH :-(
Ist leider aus Zeitgründen nicht ganz so einfach. Wir werden mal hier
in der Nähe testen gehen und uns vielleicht später nach HH wagen. Der
Testtipp ist gut - die Mikros nehmen wir mit (da hätte ich nicht dran
gedacht) und am Besten nehme ich Combo und Klampfe auch mit.

&gt;&gt; Ihr braucht an Komponenten mindestens:
&gt;
&gt; [eine Menge gescheites, vor allem verständlich geschriebenes
&gt; Zeugs]

Danke Erhard!

&gt; Alles richtig, man sollte aber den Aufwand dabei bedenken. Je
&gt; komplexer die Anlage wird desto komplizierter werden auch der
&gt; Aufbau und die Bedienung. Oft ist es dann nötig auch das passende
&gt; (kompetente) Bedienpersonal zu haben. Selber zu spielen und dabei
&gt; auch noch parametrische EQ's zu bedienen ist nicht so schön.
&gt;
&gt; In Claus's Fall denke ich, daß man eher wenig Aufwand betreiben
&gt; sollte, also alles möglichst kompakt zu halten.

Und wieder hat der Achim recht.
Ich habe am Anfang das Problem glaube ich nicht genau genug
beschrieben, weil einige Leute wissen, worum's geht. Sorry für die
Verwirrung. Aber nun ist's ja wohl schon klarer.

&gt;&gt; Und natürlich könnten im Lauf der Zeit zusätzliche Mikros,
&gt;&gt; DI-Boxen zur direkten Abnahme elektronischer Instrumente (z.B.
&gt;&gt; Keyboard) und allso Zeug dazukommen.

Wofür sind DI-Boxen einklich da?

ersmahl, ©-laus

--
Jugend ist etwas Wundervolles,
schade nur, dass man sie an die Kinder vergeudet!
Sir Peter Ustinov (16.04.1921 - 28.03.2004)

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#23: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 17:10:19 by stieghorst

Michael Dahms &lt;<a href="mailto:michael.dahms&#64;gkss.de" target="_blank">michael.dahms&#64;gkss.de</a>&gt; schreibselte:

&gt; Joachim Hartwig wrote:
&gt;&gt;
&gt;&gt; wenn man genug Kohle hat sollte man einen 31-Band-EQ vorschalten
&gt;
&gt; Wenn man genug Kohle hat, sollte man Gesangsunterricht nehmen.
&gt;

Der Tipp hilft momentan nicht weiter, weil er angewandt wird.
Hilft außerdem auch nicht immer und überall. Unser Publikum ist in der
Regel nicht ein andächtig lauschendes, was die Sache zusätzlich
erschwert.

ersmahl, ©-laus

--
&quot;Es hat keinen Sinn, die Amerikaner in irgendeiner Weise zu kritisieren&quot;
Der Kandidat Stoiber zu einem möglichen US-Angriff gegen den Irak

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#24: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 17:12:12 by Rene Tschirley

Cornelia Schneider wrote:

&gt; Bzw. schlicht anders klingende Kabel, auch wenn sie intakt sind. Das
&gt; kann mehr ausmachen, als man so denkt.

Alle von mir ausprobierten Kabel, die das Klangverhalten nennenswert
beeinflusst haben, waren als &quot;kaputt&quot; zu bezeichnen. Und bis ich mal einen
Gegenbeweis bekomme, sehe ich das so wie Tobias.

Gruss,
Rene

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#25: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 17:14:29 by stieghorst

Jörg Neulist &lt;<a href="mailto:ka-cj6&#64;gmx.de" target="_blank">ka-cj6&#64;gmx.de</a>&gt; schreibselte:

&gt; Für eure Zwecke tut es vielleicht auch ein relativ kleiner
&gt; Aktivmonitor. Wenn der Gesang eigentlich laut genug ist, und nur
&gt; nicht weit genug trägt, würde ich darüber nachdenken. In diesem
&gt; Bereich habe ich sehr gute Erfahrung mit Monitoren von db gemacht,
&gt; speziell die Opera-Serie. Wie groß und welcher genau solltet ihr
&gt; besser selbst probieren. Da dürfte man für 400 Euro neu schon was
&gt; ganz brauchbares kriegen. Gebraucht natürlich entsprechend
&gt; günstiger.

Das hört sich gut an ;-))

&gt; Achja, beim Monitor vielleicht auch drauf achten, dass er einen
&gt; Ständerflansch hat, dann kann man ihn ohne waghalsige
&gt; Stuhlkonstruktionen auf Ohrhöhe bringen.

Gut, ist gemerkt!
Danke für den Tipp,

ersmahl, ©-laus

--
&quot;For NASA, space is still a high priority .&quot;
President George W. Bush, Jr., 9/5/93

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#26: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 17:16:25 by Cornelia Schneider

Tobias Heide &lt;<a href="mailto:use.reply-to.header&#64;1.0.0.127.in-addr.arpa" target="_blank">use.reply-to.header&#64;1.0.0.127.in-addr.arpa</a>&gt; wrote in
news:1lih6qz31kpuc$.1m2vxm38lfg5n$<a href="mailto:.dlg&#64;40tude.net" target="_blank">.dlg&#64;40tude.net</a>:

&gt; &quot;Klingende&quot; Kabel gehören ins Reich der Esotherik...

Leider nein. Impedanz usw spielen sehr wohl eine Rolle bei
Mikrofonkabeln (und z.B auch bei Gitarrenkabeln). Probier mal
verschiedene aus.

Cornelia

--
Be out and be proud - today is the first day of the rest of your life

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#27: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 17:22:29 by stieghorst

Lutz Bojasch &lt;<a href="mailto:Lutz.Bojasch&#64;gmx.de" target="_blank">Lutz.Bojasch&#64;gmx.de</a>&gt; schreibselte:

&gt; Hallo
&gt; Electrovoice - Entertainer. (gibts vielleicht auch mal
&gt; gebraucht) Die
&gt; Anlage ist sehr kompakt, nicht tonnenschwer, für viele Zwecke sehr
&gt; gut einsetzbar und auch für Nicht-PA-Freaks leicht zu bedienen.

Habe ich jetzt auf die Schnelle nicht im Netz gefunden, werde ich aber
mal in Ruhe suchen.
Danke,
ersmahl, ©-laus

--
&quot;One word sums up probably the responsibility of any Governor, and that one
word is 'to be prepared'.&quot;
President George W. Bush, Jr., 12/6/93

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#28: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 17:23:13 by stieghorst

Cornelia Schneider &lt;<a href="mailto:cschneider&#64;pccsxb.com" target="_blank">cschneider&#64;pccsxb.com</a>&gt; schreibselte:

&gt; Achim =?ISO-8859-15?Q?G=F6bel?= &lt;<a href="mailto:info&#64;infotaxi.de" target="_blank">info&#64;infotaxi.de</a>&gt; wrote in
&gt; news:cmfiud$2q4$03$<a href="mailto:1&#64;news.t-online.com" target="_blank">1&#64;news.t-online.com</a>:
&gt;
&gt;&gt; In Claus's Fall denke ich, daß man eher wenig Aufwand betreiben
&gt;&gt; sollte, also alles möglichst kompakt zu halten.
&gt;
&gt; ACK. Wie wär's denn mit ner kleinen Kompakt-PA à la H&amp;K LUCAS o.ä.?
&gt;

Schönen Dank für den Tipp, werden wir uns mal angucken,
ersmahl, ©-laus

--
Humor ist einfach eine komische Art, ernst zu sein.
Sir Peter Ustinov (16.04.1921 - 28.03.2004)

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#29: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 17:24:41 by Lutz Bojasch

Tobias Heide wrote:

&gt; Also sprach Cornelia Schneider:
&gt;&gt; Bzw. schlicht anders klingende Kabel, auch wenn sie intakt sind. Das=20
&gt;&gt; kann mehr ausmachen, als man so denkt.
&gt;=20
&gt; &quot;Klingende&quot; Kabel geh=F6ren ins Reich der Esotherik...

Denkste!

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#30: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 17:37:13 by Volker Gringmuth

Tobias Heide wrote:

&gt;&gt; Bzw. schlicht anders klingende Kabel, auch wenn sie intakt sind.
&gt;&gt; Das kann mehr ausmachen, als man so denkt.
&gt;
&gt; &quot;Klingende&quot; Kabel gehören ins Reich der Esotherik...

Vor zwei Wochen kam mir ein billiges Cinchkabel in die Finger, das
definitiv rot dumpfer klang als weiß. Und zwar nicht nur etwas, sondern
sehr deutlich, etwa wie ein 6-dB/okt-Filter mit Eckfrequenz 5 kHz.

Ich hatte sogar schon den Spirit M12 in Verdacht (obwohl das einklich
nicht sein kann), bis mal jemand ein anderes Kabel genommen hat :)

Bei hochwertigen Kabeln gebe ich Dir recht, aber bei billigen Dingern
mit angespritzten Steckern gibt es definitiv hin und wieder klanglichen
Müll. Für kritische Sachen kommen bei mir daher nur noch handgelötete
Kabel zum Einsatz - am besten von meiner eigenen Hand :)


vG

PS: &quot;Esoterik&quot;

--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ <a href="http://einklich.net/" target="_blank">http://einklich.net/</a> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

&quot;Aber was macht nun die verdammte Fuzzy-Logic in der Maschine?&quot; - &quot;Mechanische
Fuzzi-Logic: vulgo Lagerspiel.&quot; (Nick Müller in de.sci.ing.misc)

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#31: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 17:42:30 by Matthias Mees

Claus Stieghorst (c-laus) writes:

&gt; Achim Göbel &lt;<a href="mailto:info&#64;infotaxi.de" target="_blank">info&#64;infotaxi.de</a>&gt; schreibselte:
&gt;
&gt;&gt;&gt; Und natürlich könnten im Lauf der Zeit zusätzliche Mikros, DI-Boxen
&gt;&gt;&gt; zur direkten Abnahme elektronischer Instrumente (z.B. Keyboard) und
&gt;&gt;&gt; allso Zeug dazukommen.
&gt;
&gt; Wofür sind DI-Boxen einklich da?

Gna.

&lt;<a href="http://www.drm-machen.de/studio.html#3433" target="_blank">http://www.drm-machen.de/studio.html#3433</a>&gt;


Gruss, Matthias

--
Auch wenn man mir 60 Fragezeichen die Stunde gibt, würde ich von
Alleinunterhaltern in Aktion vor allem eines halten: viel Abstand.
- Oliver Ding in drmm

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#32: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 17:51:56 by Stefan Jaskulla

Lutz Bojasch schrieb

&gt; Tobias Heide wrote:

&gt; &gt; Also sprach Cornelia Schneider:
&gt; &gt;&gt; Bzw. schlicht anders klingende Kabel, auch wenn sie intakt sind. Das
&gt; &gt;&gt; kann mehr ausmachen, als man so denkt.
&gt; &gt;
&gt; &gt; &quot;Klingende&quot; Kabel gehören ins Reich der Esotherik...
&gt;
&gt; Denkste!

Bitte?!
An Dich dachte ich, als ich Cornelias Posting las. Hast Du hier nicht mal
die Story aus Eurem Berliner Musikladen erzählt, wo Ihr Euch einen Spass
draus gemacht habt, banale Kabel irgendwie in einem durchsichtigen
Plastikschlauch mit Sand zu verpacken und als Superduper-HighEnd-Ultra-
Voodoo-Kabel anzupreisen?

Dann habt Ihr die Kabel einem Hifi-Jünger geliehen, der prompt eine
hörbare Klangverbesserung berichtet hat, IIRC. Du hast Dich darüber
ziemlich lustig gemacht - und jetzt?!

Wir reden hier aber nicht von kaputten und intakten Kabeln, oder?

Gruß
Stefan

--
www.ninive-chor.de

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#33: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 17:52:27 by Cornelia Schneider

Claus Stieghorst (c-laus) &lt;<a href="mailto:stieghorst&#64;foni.net" target="_blank">stieghorst&#64;foni.net</a>&gt; wrote in
news:<a href="mailto:Xns9598B0DEE89C5claussausadorf&#64;c-stieghorst.de" target="_blank">Xns9598B0DEE89C5claussausadorf&#64;c-stieghorst.de</a>:

&gt; Schönen Dank für den Tipp, werden wir uns mal angucken,

LUCAS ist vielleicht n bissel groß für euch (kam mir nur so spontan in
den Sinn), aber es gibt ähnliches auch in kleiner. Guckt euch mal in
großen Musikwebshops nach sowas um.

Cornelia

--
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#34: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 17:54:54 by Tobias Heide

Also sprach Cornelia Schneider:
&gt; Leider nein. Impedanz usw spielen sehr wohl eine Rolle bei
&gt; Mikrofonkabeln (und z.B auch bei Gitarrenkabeln).

Bei Gitarren spielt es eine Rolle, weil das Kabel einen Schwingkreis mit
den Pickups bildet. Volker hat das schonmal in drmm vorgerechnet.

Vielleicht kannst du physikalisch begründen, wieso die Impedanz des
Mikrofonkabels eine Rolle spielen könnte (solange sie sich in üblichen
Wertebereichen befindet)?

Grüße,
tobi

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#35: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 17:55:33 by Tobias Heide

Also sprach Lutz Bojasch:
&gt; Denkste!

Denk ich sehr wohl. Kannst du das physikalisch begründen?

Grüße,
tobi

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#36: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 18:05:45 by Cornelia Schneider

&quot;Stefan Jaskulla&quot; &lt;<a href="mailto:stefan.jaskulla&#64;gmx.de" target="_blank">stefan.jaskulla&#64;gmx.de</a>&gt; wrote in
news:<a href="mailto:2v1pihF2fi5adU1&#64;uni-berlin.de" target="_blank">2v1pihF2fi5adU1&#64;uni-berlin.de</a>:

&gt; Wir reden hier aber nicht von kaputten und intakten Kabeln, oder?

Nee, und ich hab auch keine Lust, hier ne sterile Debatte vom Zaun zu
brechen. Testet mal selber, und macht dann, was ihr wollt, so wie ich
auch.

Cornelia

--
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#37: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 18:07:18 by Tobias Heide

Also sprach Volker Gringmuth:
&gt; Bei hochwertigen Kabeln gebe ich Dir recht, aber bei billigen Dingern
&gt; mit angespritzten Steckern gibt es definitiv hin und wieder klanglichen
&gt; Müll.

Das kann ich mir gut vorstellen. Allerdings hätte ich dann eher die
Lötstellen im Verdacht, als das &quot;Kabel&quot; an sich.

&gt; Für kritische Sachen kommen bei mir daher nur noch handgelötete
&gt; Kabel zum Einsatz - am besten von meiner eigenen Hand :)

Also ich würde keinem Kabel trauen, dass durch meine Hände gelötet wurde.
Obwohl ich auch ein paar davon besitze. No risk - no fun!

&gt; PS: &quot;Esoterik&quot;

Iss' daß schohn Länger ßo?

Gruß,
tobi

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#38: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 18:25:30 by Tobias Heide

Also sprach Cornelia Schneider:
&gt; Nee, und ich hab auch keine Lust, hier ne sterile Debatte vom Zaun zu
&gt; brechen. Testet mal selber, und macht dann, was ihr wollt, so wie ich
&gt; auch.

[x] done

Thomann XLR-Kabel (Cordial) gegen Tobi-Selfmade XLR-Kabel (No-Name).
Ergebnis: Kein Unterschied feststellbar mit Pink Noise. Soll ich noch das
Frequenzdiagramm posten? Impulsantworten kann ich leider nicht machen, hab
ich kein Equipment für.

Gruß,
tobi

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#39: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 18:34:54 by stieghorst

Matthias Mees &lt;<a href="mailto:netuse&#64;madisonheights.de" target="_blank">netuse&#64;madisonheights.de</a>&gt; schreibselte:

&gt; <a href="http://www.drm-machen.de/studio.html#3433" target="_blank">http://www.drm-machen.de/studio.html#3433</a>

Für mich auch nur Kauderwelsch ;-))
Bin halt ein Laie in solchen Dingen.
ersmahl, ©-laus

--
&quot;I do not believe we've put a guilty ... I mean innocent person to death
in the state of Texas.&quot;
President George W. Bush, Jr.

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#40: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 18:59:49 by Erhard Schwenk

Achim Göbel schrieb:
&gt; Jörg Neulist wrote:

&gt;&gt;Eine richtige Anlage ist nicht nur teurer, sondern auch aufwändiger:
&gt;&gt;Mischpult, Endstufe, Boxen und jede Menge Kabel (ich mag keine
&gt;&gt;Powermixer).

&gt; Warum magst du keine Powermixer? Ich steh auf die Dinger, Boxenkabel dran
&gt; und Steckdose suchen - fertig!

Nunja.

Erstmal sind gute Powermixer ziemlich selten. Die meisten kombinieren
lausige Mischpulte mit noch lausigeren Verstärkern - Rausch- und
Brummgenerator inbegriffen.

Dann ist es evtl. einfach so, daß man im Lauf der Zeit eine der
Komponenten &quot;Amp&quot; und &quot;Mixer&quot; aufrüsten oder austauschen möchte.

Und schließlich haben die meisten Powermixer einfach zu wenig rudimentär
notwendiges an Bord. EQs ohne wenigstens semiparametrische Mitten pro
Kanal sind heutzutage einfach nicht mehr akzeptabel. Und mehr als zwei
Aux-Wege will man auch schnell haben. Von Subgruppen, diversen
Routingmöglichkeiten etc. mal ganz abgesehen.

Außerdem altern Powermixer u.U. schneller, weil der Amp mit seiner
Verlustleistung zwangsläufig das Mischpult mit aufheizt. Ja, ich mag
auch keine Mixer mit eingebautem Netzteil :-)

&gt; Halte ich für optimal, jedenfalls so lange der Benutzer kaum Ahnung von der
&gt; Technik hat.

So viel Ahnung von der Technik braucht man nun nicht, um zweimal Strom
anzustöpseln und zwei Verbindungsleitungen mehr anzubringen. Außerdem
kann man das ja fertig im Rack vormontieren.

&gt; Wie sieht es bei den aktiven Monitoren mit der Lautstärke/Tonregelung aus?
&gt; Kann man evtl. auch mehrere Instrumente anklemmen (und einzeln regeln?)

Dazu müßte man wohl wenigstens einen kleinen Mixer vorschalten, die
meisten die ich so kenne haben nur einen Eingang. Die Tonregelung von
den Dingern ist eh oft nicht so der Hit.

--
Erhard Schwenk

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#41: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 19:02:37 by Erhard Schwenk

Joachim Hartwig schrieb:
&gt; Achim Göbel wrote:

&gt;&gt; Warum magst du keine Powermixer? Ich steh auf die Dinger, Boxenkabel dran
&gt;&gt; und Steckdose suchen - fertig!

&gt; Unflexibel

Das auch. Wobei das drauf ankommt, ob man die Flexibilität auch braucht.
Aber richtig: eigentlich gehört der Amp möglichst nah an den
Lautsprecher und nicht ans Mischpult. Schon weil Symmetrische Kabel
einfacher zu verlegen sind als gescheite lange Lautsprecherkabel.

&gt;&gt; Wie sieht es bei den aktiven Monitoren mit der Lautstärke/Tonregelung
&gt;&gt; aus?

&gt; Schlecht, wenn man genug Kohle hat sollte man einen 31-Band-EQ vorschalten

Aber bitte keinen graphischen, sondern 31 vollparametrische Bänder :-)


--
Erhard Schwenk

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#42: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 19:02:53 by Joachim Hartwig

Michael Dahms wrote:
&gt; Joachim Hartwig wrote:
&gt;
&gt;&gt;wenn man genug Kohle hat sollte man einen 31-Band-EQ vorschalten
&gt;
&gt;
&gt; Wenn man genug Kohle hat, sollte man Gesangsunterricht nehmen.


Das hilft wenig gegen Feedback...

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#43: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 19:04:23 by Erhard Schwenk

Claus Stieghorst (c-laus) schrieb:
&gt; Michael Dahms &lt;<a href="mailto:michael.dahms&#64;gkss.de" target="_blank">michael.dahms&#64;gkss.de</a>&gt; schreibselte:
&gt;&gt;&quot;Claus Stieghorst (c-laus)&quot; wrote:

&gt;&gt;&gt;Was sollte mensch mindestens investieren und gibbet vielleicht auch
&gt;&gt;&gt;klare Empfehlungen?

&gt;&gt;Der Rest der Band spielt leiser und die Sängerin schult ihre Stimme?

&gt; Gibt keinen Rest der Band! Ich bemühe mich auch, so leise wie möglich
&gt; und so laut wie möglich zu klingen. Je nach Räumlichkeit spiele ich
&gt; u.U. auch unverstärkt auf der Konzertklampfe. Dort wo wir stehen ist
&gt; der Sound auch immer passend aber in größeren Räumlichkeiten oder
&gt; draußen, verliert sich der Gesang dann doch recht schnell. Bei meiner
&gt; Gartenparty hilft die heimische Stereo-Anlage ein wenig nach - das
&gt; reicht.
&gt; Letztendlich suchen wir genau aus dem Grund, aus dem ich meine Combo
&gt; meistens mitschleppe:
&gt; Anpassung an die Menge der Zuhörerschaft und die Größe der
&gt; Räumlichkeit.

Hmm wenn Ihr nur zu zweit seid, wäre in der Tat ein kleiner Mixer mit
einem oder zwei Aktivmonitoren eine nicht allzu teure und gut handelbare
Alternative. Wenn größer, dann doch wenigstens so auslegen, daß man da
auch die Klampfe mit übers Pult fahren kann.


--
Erhard Schwenk

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#44: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 19:09:05 by Erhard Schwenk

Claus Stieghorst (c-laus) schrieb:

&gt; Wofür sind DI-Boxen einklich da?

Für mehrere Dinge:

- Vermittlung von symmetrischen und unsymmetrischen Signalen
(geht in beide Richtungen)
- galvanische Trennung, z.B. zur Vermeidung von Brummschleifen
- Impedanzanpassung

Klassisches Einsatzbeispiel:

Keyboard hängt auf Bühne, Mixer der PA im Regieraum am Strom. zwei
unterschiedliche Phasen. Schließt man dann das Keyboard nun direkt ans
Multicore an, gibts mehrere Probleme:

1. zumindest billige Keyboards haben meistens unsymmetrische Ausgänge
2. über die Masse wird eine Brummschleife entstehen, die deutlich
hörbare 50 Hz auf die Lautsprecher bringt
3. die Impedanz des Keyboard-Outputs paßt nicht zum Mic-Eingang des
Mixers (ok, der hat öfters auch Line-Eingänge, aber das löst nur ein
Problem).
4. Der Signalpegel des Keyboards ist evtl. für den Mic-Eingang des
Mixers zu hoch (ok, das kann man meistens auch regeln)

Eine DI-Box mit &quot;Ground Lift&quot; und PAD-Schalter löst diese Probleme:

1. Der unsymmetrische Ausgang vom Keyboard wird in ein symmetrisches
Signal umgewandelt

2. Die Brummschleife wird über &quot;Ground Lift&quot; aufgetrennt -&gt; kein Brummen
mehr

3. Die Impedanz wird passend transformiert

4. über den PAD-Schalter wird Übersteuern in der Eingangsstufe des
Mixers verhindert.



--
Erhard Schwenk

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#45: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 22:47:26 by info

Stefan Jaskulla wrote:

&gt;&gt; &gt; &quot;Klingende&quot; Kabel gehören ins Reich der Esotherik...
&gt;&gt; Denkste!
&gt;
&gt; Bitte?!
&gt; An Dich dachte ich, als ich Cornelias Posting las. Hast Du hier nicht mal
&gt; die Story aus Eurem Berliner Musikladen erzählt, wo Ihr Euch einen Spass
&gt; draus gemacht habt, banale Kabel irgendwie in einem durchsichtigen
&gt; Plastikschlauch mit Sand zu verpacken und als Superduper-HighEnd-Ultra-
&gt; Voodoo-Kabel anzupreisen?
&gt;
&gt; Dann habt Ihr die Kabel einem Hifi-Jünger geliehen, der prompt eine
&gt; hörbare Klangverbesserung berichtet hat, IIRC. Du hast Dich darüber
&gt; ziemlich lustig gemacht - und jetzt?!

Jau, das war der Lutz, fand ich extrem lustig, hab' ich auch schon mal auf
den Markt geschmissen die Story ;-)

&gt; Wir reden hier aber nicht von kaputten und intakten Kabeln, oder?

Ich hatte mal ein Kabel das auf Trittschall regiert hat. Wenn man es gebogen
hat konnte man es auch im Amp hören.

Ich denke, das auch Kabel einen gewissen Qualitätsstandard haben sollten man
aber alles auch übertreiben kann.

Grüße
Achim

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#46: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 23:28:03 by Tobias Heide

Also sprach Achim Göbel:
&gt; Ich denke, das auch Kabel einen gewissen Qualitätsstandard haben sollten man
&gt; aber alles auch übertreiben kann.

Wenn wir uns dann noch festlegen, dass sie Qualität durch andere Sachen als
&quot;Klang&quot; äußert (Stecker, Zugentlastung, &quot;Webeart&quot; des Schirmes, verwendeter
Kunststoff): Strong ACK!

Gruß,
tobi

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#47: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 23:29:42 by Tobias Heide

Also sprach Tobias Heide:
&gt; Wenn wir uns dann noch festlegen,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Don't drink and post....

Gruß,
tobi

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#48: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-05 23:43:53 by stieghorst

Erhard Schwenk &lt;<a href="mailto:eschwenk&#64;fto.de" target="_blank">eschwenk&#64;fto.de</a>&gt; schreibselte:

&gt; Claus Stieghorst (c-laus) schrieb:
&gt;
&gt;&gt; Wofür sind DI-Boxen einklich da?
&gt;
&gt; Für mehrere Dinge:
&gt;

Danke für die Erklärung, ich denke ich hab' das meiste verstanden.

&gt; 2. Die Brummschleife wird über &quot;Ground Lift&quot; aufgetrennt -&gt; kein
&gt; Brummen mehr

Ground Lift = Black Box?
oder wie funxt das?

THX &amp; ersmahl, ©-laus

--
Jugend ist etwas Wundervolles,
schade nur, dass man sie an die Kinder vergeudet!
Sir Peter Ustinov (16.04.1921 - 28.03.2004)

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#49: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-06 00:11:33 by Cornelia Schneider

On Fri, 5 Nov 2004 18:25:30 +0100, Tobias Heide
&lt;<a href="mailto:use.reply-to.header&#64;1.0.0.127.in-addr.arpa" target="_blank">use.reply-to.header&#64;1.0.0.127.in-addr.arpa</a>&gt; wrote:

&gt;Thomann XLR-Kabel (Cordial) gegen Tobi-Selfmade XLR-Kabel (No-Name).
&gt;Ergebnis: Kein Unterschied feststellbar mit Pink Noise. Soll ich noch das
&gt;Frequenzdiagramm posten? Impulsantworten kann ich leider nicht machen, hab
&gt;ich kein Equipment für.

Teste doch bittschön mal mit Musik statt mit pink noise.

Cornelia
--

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#50: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-06 00:32:21 by Volker Gringmuth

Cornelia Schneider wrote:

&gt; Teste doch bittschön mal mit Musik statt mit pink noise.

Je nach Equipment ist pink noise durchaus ein praxisnahes Testsignal.


vG

--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ <a href="http://einklich.net/" target="_blank">http://einklich.net/</a> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Es ist schwieriger, Vorurteile zu zertrümmern als Atome. (Einstein)

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#51: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-06 00:39:10 by Erhard Schwenk

Claus Stieghorst (c-laus) schrieb:
&gt; Erhard Schwenk &lt;<a href="mailto:eschwenk&#64;fto.de" target="_blank">eschwenk&#64;fto.de</a>&gt; schreibselte:
&gt;&gt;Claus Stieghorst (c-laus) schrieb:

&gt;&gt;&gt;Wofür sind DI-Boxen einklich da?

&gt;&gt;2. Die Brummschleife wird über &quot;Ground Lift&quot; aufgetrennt -&gt; kein
&gt;&gt;Brummen mehr

&gt; Ground Lift = Black Box?
&gt; oder wie funxt das?

Nein. Ground Lift = &quot;Die Masse der beiden Geräte wird *nicht*
verbunden&quot;. Siehe Schaltplan in der FAQ.


--
Erhard Schwenk

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#52: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-06 09:30:31 by Lutz Bojasch

Claus Stieghorst (c-laus) wrote:

&gt; Lutz Bojasch &lt;<a href="mailto:Lutz.Bojasch&#64;gmx.de" target="_blank">Lutz.Bojasch&#64;gmx.de</a>&gt; schreibselte:
&gt;=20
&gt;&gt; Hallo
&gt;&gt; Electrovoice - Entertainer. (gibts vielleicht auch mal
&gt;&gt; gebraucht) Die
&gt;&gt; Anlage ist sehr kompakt, nicht tonnenschwer, f=FCr viele Zwecke sehr
&gt;&gt; gut einsetzbar und auch f=FCr Nicht-PA-Freaks leicht zu bedienen.
&gt;=20
&gt; Habe ich jetzt auf die Schnelle nicht im Netz gefunden, werde ich aber
&gt; mal in Ruhe suchen.
&gt; Danke,

Hallo
die Boxen zum Bleistift:
<a href="http://www.musik-service.de/ProduX/PA/Boxen/Electro_Voice_SX300_E.htm" target="_blank"> http://www.musik-service.de/ProduX/PA/Boxen/Electro_Voice_SX 300_E.htm</a>

Diese Kompakt PA &quot;Entertainer&quot; ist scheinbar nicht mehr im Programm bei=20
EV, neuere kenne ich von denen nicht. Sehr gute Kleinanlagen hat aber=20
auch Syrincs (Braunschweig) <a href="http://www.syrincs.de/" target="_blank">http://www.syrincs.de/</a>
Die k=F6nnen sich durchaus mit Produkten von ElectroVoice messen.
Gru=DF Lutz

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#53: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-06 09:48:25 by Lutz Bojasch

Stefan Jaskulla wrote:


&gt;&gt; &gt; &quot;Klingende&quot; Kabel geh=F6ren ins Reich der Esotherik...
&gt;&gt;
&gt;&gt; Denkste!
&gt;=20
&gt; Bitte?!
&gt; An Dich dachte ich, als ich Cornelias Posting las. Hast Du hier nicht m=
al
&gt; die Story aus Eurem Berliner Musikladen erz=E4hlt, wo Ihr Euch einen Sp=
ass
&gt; draus gemacht habt, banale Kabel irgendwie in einem durchsichtigen
&gt; Plastikschlauch mit Sand zu verpacken und als Superduper-HighEnd-Ultra-=

&gt; Voodoo-Kabel anzupreisen?
&gt;=20
&gt; Dann habt Ihr die Kabel einem Hifi-J=FCnger geliehen, der prompt eine
&gt; h=F6rbare Klangverbesserung berichtet hat, IIRC. Du hast Dich dar=FCber=

&gt; ziemlich lustig gemacht - und jetzt?!

Hallo
Mann, Du hast ein prima Ged=E4chtnis. Doch damals ging es wohl um diese=
=20
High-End-Voodoo-Priester ;)
Wo VooDoo anf=E4ngt, ist schwer zu sagen, mit zu billigem Material=20
kann man aber wirklich einiges kaputt machen. Im Musikladen haben wir=20
f=FCr die meisten Kunden diese (2-poligen+Schirm) &quot;Tommy-Kabel&quot; verwendet=
=2E=20
Die sind nicht so teuer und trotzdem recht gut. F=FCr Studio und PA haben=
=20
wir dann Kabel von BELDEN empfohlen, die sind dann auch mechanisch eine=20
ganz andere Klasse.
Wenn Kabel zu hohe Kapazit=E4ten aufweisen, wirkt diese Kapazit=E4t zwisc=
hen=20
den Leitern und dem Schirm wie ein Filter. Je h=F6her die Kapazit=E4t ist=
,=20
desto mehr von den hohen Frequenzen wird vom Signal abgeschw=E4cht. Es ga=
b=20
da Firmen, die Kabel mit gewolltem &quot;Filtereffekt&quot; herstellen oder die=20
auch mal eben einen Kondensator in den Stecker l=F6teten. Die Kabel=20
verkauften sie dann als &quot;Rock-Kabel&quot; oder &quot;Blues-Kabel&quot; usw. Das ist=20
nat=FCrlich Murks und was f=FCr Leute die mehr Geld als Hirn haben.=20
Sinnvoller sind Kabel, die m=F6glichst vieles unbeeinflusst =FCbertragen =
und=20
dabei auch noch langlebig sind. Klangeinstellungen kann man besser am=20
Verst=E4rker vornehmen, ist doch klar.
Es gibt einfach vor dem High-End-Voodoo mit Kabeln aus oxygenfreiem=20
Kupfer, die 24 Stunden lang eingebrannt wurden und bei denen man die=20
&quot;Stromflussrichtung&quot;, vorgegeben durch die spezielle=20
Kristallstrukturierung, aufdruckt - und den ganz billigen &quot;Strippen&quot;=20
noch ein breites und IMO v=F6llig ausreichendes &quot;Mittelfeld&quot;
Gru=DF Lutz

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#54: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-06 09:49:34 by Lutz Bojasch

Tobias Heide wrote:

&gt; Also sprach Cornelia Schneider:
&gt;&gt; Nee, und ich hab auch keine Lust, hier ne sterile Debatte vom Zaun zu =

&gt;&gt; brechen. Testet mal selber, und macht dann, was ihr wollt, so wie ich =

&gt;&gt; auch.
&gt;=20
&gt; [x] done
&gt;=20
&gt; Thomann XLR-Kabel (Cordial) gegen Tobi-Selfmade XLR-Kabel (No-Name).
&gt; Ergebnis: Kein Unterschied feststellbar mit Pink Noise. Soll ich noch d=
as
&gt; Frequenzdiagramm posten? Impulsantworten kann ich leider nicht machen, =
hab
&gt; ich kein Equipment f=FCr.

Hallo
hoffentlich aber wenigstens mit einem digitalen Rauschgenerator!?=20
Analoge PINK NOISE ist nicht genau genug. ;)
Gru=DF Lutz

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#55: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-06 09:52:15 by Lutz Bojasch

Cornelia Schneider wrote:

&gt; On Fri, 5 Nov 2004 18:25:30 +0100, Tobias Heide
&gt; &lt;<a href="mailto:use.reply-to.header&#64;1.0.0.127.in-addr.arpa" target="_blank">use.reply-to.header&#64;1.0.0.127.in-addr.arpa</a>&gt; wrote:
&gt;=20
&gt;&gt;Thomann XLR-Kabel (Cordial) gegen Tobi-Selfmade XLR-Kabel (No-Name).
&gt;&gt;Ergebnis: Kein Unterschied feststellbar mit Pink Noise. Soll ich noch d=
as
&gt;&gt;Frequenzdiagramm posten? Impulsantworten kann ich leider nicht machen, =
hab
&gt;&gt;ich kein Equipment f=FCr.
&gt;=20
&gt; Teste doch bittsch=F6n mal mit Musik statt mit pink noise.

Hallo
Pink Noise ist besser und genauer als Musik. W=E4hrend bei Musik die=20
Unterschiede zwischen POP, Rock und Kammermusik gigantisch sind, stellt=20
PinkNoise ein international =FCblichen Standard dar. Dieses Rauschen=20
entspricht einem &quot;durchschnittlichen&quot; Musiksignal in Frequenzverteilung=20
und Amplituden.
Gru=DF Lutz

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#56: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-06 09:54:35 by Lutz Bojasch

Tobias Heide wrote:

&gt; Also sprach Lutz Bojasch:
&gt;&gt; Denkste!
&gt;=20
&gt; Denk ich sehr wohl. Kannst du das physikalisch begr=FCnden?

schon passiert:
Kapazit=E4t, Induktivit=E4t, Widerstand , alles wunderbare Zutaten f=FCr =

filternde Funktionen ;)
(Solange man es nicht =FCbertreibt)
Gru=DF Lutz

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#57: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-06 11:01:28 by Tobias Heide

Also sprach Lutz Bojasch:
&gt; hoffentlich aber wenigstens mit einem digitalen Rauschgenerator!?
&gt; Analoge PINK NOISE ist nicht genau genug. ;)

Rauschgenerator war der integrierte in meinem 01v96. Ich hoffe, der hat nen
guten Zufallsgenerator.

Grüße,
tobi

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#58: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-06 11:41:29 by ka-cj6

Hallo Achim,

&gt; Jörg Neulist wrote:
&gt;
&gt;&gt;Eine richtige Anlage ist nicht nur teurer, sondern auch aufwändiger:
&gt;&gt;Mischpult, Endstufe, Boxen und jede Menge Kabel (ich mag keine
&gt;&gt;Powermixer).
&gt;
&gt; Warum magst du keine Powermixer? Ich steh auf die Dinger, Boxenkabel dran
&gt; und Steckdose suchen - fertig!

Meine Gründe haben dir die anderen schon erläutert. Was noch fehlt: Es
gibt durchaus Situationen, wo man nur drei Kanäle aber 500W braucht,
umgekehrt aber auch Situationen, wo man viele Kanäle und nur wenige Watt
braucht (Recording, bspw.). Im Zweifelsfall hat man mit dem Powermischer
immer das Falsche und schleppt quasi eine unnötige Endstufe mit.

&gt; Halte ich für optimal, jedenfalls so lange der Benutzer kaum Ahnung von der
&gt; Technik hat.

Wie andere schon schrieben, der Mehraufwand bei Anschluss von externen
Endstufen ist wirklich zu vernachlässigen. Wer mit einem Mischpult
umgehen kann, kriegt das auch hin.

Wenn man das Zeug für genau eine Standardsituation braucht (z.B. im
Proberaum) mag es seinen Sinn haben, aber für mich isses nix.

&gt; Wie sieht es bei den aktiven Monitoren mit der Lautstärke/Tonregelung aus?
&gt; Kann man evtl. auch mehrere Instrumente anklemmen (und einzeln regeln?)

Lautstärke: Ja
Klangregelung: Mit Glück hast du ein oder zwei EQ-Bänder, was
aufwändiges wirst du nicht finden.
Mixer: Ich habe Geräte gesehen, die zwei Eingänge haben, das ist dann 1x
Mic und 1x Line, getrennt regelbar (aber nur Gain, kein EQ auf dem Line).
Wenn dir eine Aktivbox reicht, ist es u.U. sinnvoll ein Kleinstmischpult
davorzuhängen, die kosten nicht die Welt, sind portabel und liefern die
benötigten Eigenschaften nach. Und Endstufe in der Box ist allemal
sinnvoller als Endstufe im Mischer.

Ciao,
Jörg

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#59: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-06 12:42:33 by Volker Gringmuth

Lutz Bojasch wrote:

&gt; Pink Noise ist besser und genauer als Musik.

Das wage ich in dieser Absolutheit zu be2feln.

&gt; Dieses Rauschen entspricht einem &quot;durchschnittlichen&quot; Musiksignal
&gt; in Frequenzverteilung und Amplituden.

.... und ist genau deshalb nicht zu gebrauchen, oder nur für wenige
Anwendungen. Die Probleme eines resonanzfähigen Systems zeigen sich
nicht bei der Anregung mit Rauschen, wo jeder Anregung im Mittel
auch gleich eine Abregung gegenübersteht, sondern bei der selektiven
Anregung mit kritischen Frequenzen.

Terzrauschen mit Pegelmesser lasse ich noch gelten. Ein Sinus-Sweep
ist exakter, kann aber auch irreführend sein (jedoch nicht beim
Kabelmessen). Aber einfach breitbandiges Rauschen durchschicken
macht verwertbare Ergebnisse unwahrscheinlich. Einen Höhenabfall
etwa, den ich im Rauschen höre, höre ich bei Musik mindestens
dreimal so stark.

Ein subjektiver Hörtest mit hochwertig aufgezeichneter Musik ist zur
Klangbeurteilung am allerbesten, aber eben leider nicht quantitativ
erfaßbar (und davon lebt ja die High-End-Industrie mit ihren
schweineteuren &quot;Klangmodulen&quot; in der 230V-Verteilung).

Ernsthaft: Wenn ich eine Beschallung einmesse, dann sind Rauschen,
Testtöne und Spektrum-Anneliese bestenfalls Krücken, mit denen sich
Tendenzen des Verhaltens erkennen lassen. Feinheiten dagegen erkenne
ich an Musikaufnahmen, von denen ich genau weiß, wie sie zu klingen
haben.


vG

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~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ <a href="http://einklich.net/" target="_blank">http://einklich.net/</a> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Die Wahrheit richtet sich nicht nach uns, sondern wir müssen uns
nach ihr richten. (Matthias Claudius)

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#60: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-06 13:55:08 by Cornelia Schneider

Volker Gringmuth &lt;<a href="mailto:einklich&#64;gmx.net" target="_blank">einklich&#64;gmx.net</a>&gt; wrote in
news:<a href="mailto:cmigrp.3vg6mbf.1&#64;h1.einklich.net" target="_blank">cmigrp.3vg6mbf.1&#64;h1.einklich.net</a>:

&gt; Feinheiten dagegen erkenne
&gt; ich an Musikaufnahmen, von denen ich genau weiß, wie sie zu klingen
&gt; haben.

So meinte ich das auch.

Cornelia

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#61: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-08 10:41:18 by Alexandra Schneider

On Fri, 05 Nov 2004 00:04:51 GMT, Claus Stieghorst (c-laus)
&lt;<a href="mailto:stieghorst&#64;foni.net" target="_blank">stieghorst&#64;foni.net</a>&gt; wrote:

&gt;Moin zusammen,
&gt;bei unserem letzten Gig spielten meine Sängerin und ich mal in einer
&gt;etwas größeren Räumlichkeit, wobei sie wie so oft unverstärkt gegen
&gt;meine Jazzgitarre und zugehörige kleine Combo ansang. Für uns und die
&gt;ersten 3-4 Reihen Zuschauer hörte sich das ganz gut an, doch leider
&gt;verlor sich der Gesang nach hinten immer mehr. Nun wollen wir uns auf
&gt;die Suche nach einer kleinen Gesangsanlage machen, um ein wenig
&gt;flexibler zu sein.
&gt;Was sollte mensch mindestens investieren und gibbet vielleicht auch
&gt;klare Empfehlungen?

Also wenn es am Geld nicht mangeld, dann ist wol das neue PA-System von Bose
die Wollmischlegendeeiersau: <a href="http://musiker.bose.de" target="_blank">http://musiker.bose.de</a>

Gruß
Alexandra

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#62: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-08 10:49:08 by Joachim Hartwig

Alexandra Schneider wrote:

&gt; Also wenn es am Geld nicht mangeld, dann ist wol das neue PA-System von Bose
&gt; die Wollmischlegendeeiersau: <a href="http://musiker.bose.de" target="_blank">http://musiker.bose.de</a>
&gt;


Trotz des katastrophal schlechten Rufes, den Bose in der Hifi-Szene
besitzt, würde ich mir das Teil gerne dochmal anhören/ansehen.


Für die Praxis halte ich das aber wenig tauglich...

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#63: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-08 18:45:12 by Hubert Barth

Achim Göbel &lt;<a href="mailto:info&#64;infotaxi.de" target="_blank">info&#64;infotaxi.de</a>&gt; wrote:

&gt;Wie sieht es bei den aktiven Monitoren mit der Lautstärke/Tonregelung aus?

Die Lautstärke läßt sich lokal regeln, viele Modelle lassen sich auf
Mikrofonpegel umschalten.
Eine einfache Klangregelung findest Du nur bei wenigen Modellen, z.B.
Dynacord AM12.
Es gibt eine große Auswahl an leichten (unter 20 kg) Aktivboxen die
für die beschriebene Anwendung in Frage kämen.

&gt;Kann man evtl. auch mehrere Instrumente anklemmen (und einzeln regeln?)

Dafür gibt es bei den üblichen Verdächtigen Minimischpulte in der
Klasse bis 100 Euro.

IMHO eine echte Alternative: Kleinmischpult und Aktivboxen.
Das läßt sich gut skalieren und die Boxen können später noch als
Bühnenmonitor Dienst tuen.
Ein weiterer Vorteil von Aktivboxen: abgestimmte Verstärker und
Limiter sind schon drin.

Beispiele für Nutzungen aus meiner eigenen Erfahrung:

1) Gesang oder Keyboard verstärken für eine Probe:
1x Opera 412, Mikro direkt rein.

2) Kleines Besteck Big Band:
1x Behringer MX802 (2x Piano, Ansage, Solistenmikro)
2x Opera 412 als &quot;PA&quot;
1x Opera 412 oder M4-12 als Monitor für Piano

3) Größerer Gig mit geliehener Anlage:
4 x Opera 412 als Monitor oder Delay line.

Gruß
--
Hubert Barth
<a href="http://www.bigbands.de" target="_blank">http://www.bigbands.de</a>

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#64: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-08 18:45:14 by Hubert Barth

Cornelia Schneider &lt;<a href="mailto:cschneider&#64;pccsxb.com" target="_blank">cschneider&#64;pccsxb.com</a>&gt; wrote:

&gt;Tobias Heide &lt;<a href="mailto:use.reply-to.header&#64;1.0.0.127.in-addr.arpa" target="_blank">use.reply-to.header&#64;1.0.0.127.in-addr.arpa</a>&gt; wrote in
&gt;news:1lih6qz31kpuc$.1m2vxm38lfg5n$<a href="mailto:.dlg&#64;40tude.net" target="_blank">.dlg&#64;40tude.net</a>:
&gt;
&gt;&gt; &quot;Klingende&quot; Kabel gehören ins Reich der Esotherik...
&gt;
&gt;Leider nein. Impedanz usw spielen sehr wohl eine Rolle bei
&gt;Mikrofonkabeln (und z.B auch bei Gitarrenkabeln). Probier mal
&gt;verschiedene aus.

Das muß man differenzieren!

Bei hochohigen Quellen wie Gitarrenpickups macht sich die
Kabelkapazität mit zunehmender Länge deutlich bemerkbar.
Bei einem niederohmig symmetrisch angeschlossenen Mikrofon darf man
das Kabel nicht hören, sonst ist eindeutig was kaputt.

Gruß
--
Hubert Barth
<a href="http://www.bigbands.de" target="_blank">http://www.bigbands.de</a>

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#65: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-08 18:54:10 by Lutz Bojasch

Joachim Hartwig wrote:

&gt; Alexandra Schneider wrote:
&gt;=20
&gt;&gt; Also wenn es am Geld nicht mangeld, dann ist wol das neue PA-System vo=
n Bose
&gt;&gt; die Wollmischlegendeeiersau: <a href="http://musiker.bose.de=20" target="_blank">http://musiker.bose.de=20</a>
&gt;&gt;=20
&gt;=20
&gt;=20
&gt; Trotz des katastrophal schlechten Rufes, den Bose in der Hifi-Szene=20
&gt; besitzt, w=FCrde ich mir das Teil gerne dochmal anh=F6ren/ansehen.
&gt;=20
&gt;=20
&gt; F=FCr die Praxis halte ich das aber wenig tauglich...

Hallo
BOSE hat auch in der &quot;Beschaller-Szene&quot; einen =FCberaus schlechten Ruf.=
=20
grausig schlechter Wirkungsgrad, topfiger Klang, bei pl=F6tzlichem=20
&quot;Krachen&quot; auf der Leitung schnell kaputt.
Gru=DF Lutz

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#66: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-08 19:01:19 by Cornelia Schneider

Hubert Barth &lt;<a href="mailto:hubert.barth&#64;netcologne.de" target="_blank">hubert.barth&#64;netcologne.de</a>&gt; wrote in news:cmob3c$n3t$2
@newsreader3.netcologne.de:

&gt; Bei einem niederohmig symmetrisch angeschlossenen Mikrofon darf man
&gt; das Kabel nicht h”ren, sonst ist eindeutig was kaputt.

Mag sein. Aber bei asymmetrisch angeschlossenen dynamischen Mikrofonen
hört man's, und dieser Fall ist sehr häufig.

Cornelia

--
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#67: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-08 19:11:17 by Hubert Barth

Claus Stieghorst (c-laus) &lt;<a href="mailto:stieghorst&#64;foni.net" target="_blank">stieghorst&#64;foni.net</a>&gt; wrote:

&gt;Matthias Mees &lt;<a href="mailto:netuse&#64;madisonheights.de" target="_blank">netuse&#64;madisonheights.de</a>&gt; schreibselte:
&gt;
&gt;&gt; <a href="http://www.drm-machen.de/studio.html#3433" target="_blank">http://www.drm-machen.de/studio.html#3433</a>
&gt;
&gt;Für mich auch nur Kauderwelsch ;-))
&gt;Bin halt ein Laie in solchen Dingen.

Jetzt mal Küchenphysik, Ingenieure bitte wegsehen ;-)

Das mit der Impedanzwandlung kannst Du dir vorstellen wie ein Getriebe
das dafür sorgt daß der &quot;Motor&quot; - dein Klangerzeuger, in seinem
optimalen Drehzahlbereich arbeiten kann.

Ein Gitarrenpickup wäre ein Motor der sehr schnell dreht. aber wenig
Kraft hat.
Ein Mikrofon wäre dagegen ein Traktor, langsam aber bullig.

Die DI Box wäre ein Getriebe das die &quot;Gitarre&quot; langsamer macht und
dabei in die Lage versetzt größere Lasten zu ziehen.

Auf elektrisch nennt man das dann auch &quot;Anpassung&quot;.

Die Symmetrierung läßt sich am besten rechnerisch erklären.
Man schickt auf beiden Tonadern das gleiche Signal, aber gegensätzlich
gepolt.
Also einmal das Nutzsignal &quot;+N&quot; und auf dem anderen Draht &quot;-N&quot;.
Unterwegs durch ein paar elektrische und magnetische Felder fängt sich
das Leitungspaar ein Störsignal &quot;x&quot; ein, das ist auf beiden Drähten
fast identisch, da diese sehr nah beieinander laufen.
Auf dem Draht a sind jetzt &quot;N+x&quot; und auf Draht b &quot;-N+x&quot;
Am anderen Ende der Letung empfängt eine Differenzstufe das Signal,
die nur den Spannungsunterschied zwischen den Drähten sieht.
Dort wird aus &quot;+N&quot; - &quot; -N&quot; = 2x N und aus x-x = 0, und schwupps ist
uns das Störsignal abhanden gekommen.

HTH
--
Hubert

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#68: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-08 20:10:36 by Rene Tschirley

Cornelia Schneider wrote:

&gt; Mag sein. Aber bei asymmetrisch angeschlossenen dynamischen Mikrofonen =

&gt; h=F6rt man's, und dieser Fall ist sehr h=E4ufig.

Achim schrieb was von XLR vs. Klinke. Gibt es tatsaechlich unsymmetrische=
=20
Leitungen mit XLR-Steckern? Wenn ja, wozu?

Gruss,
Rene

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#69: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-08 20:14:16 by Tobias Heide

Also sprach Rene Tschirley:
&gt; Achim schrieb was von XLR vs. Klinke. Gibt es tatsaechlich unsymmetrische
&gt; Leitungen mit XLR-Steckern? Wenn ja, wozu?

Ja, wenn du ein Mikrofon unsymmetrisch anschließen willst, bleibt dir kaum
was anderes übrig. (Warum man das will? Naja, manche Consumergeräte haben
halt nichts anderes...)

Ich zweifel aber immernoch an, dass außer einem Pegelunterschied von 6 dB
Klangveränderungen auftreten.

Grüße,
tobi

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#70: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-08 20:16:02 by Tobias Heide

Also sprach Hubert Barth:
&gt; Jetzt mal Küchenphysik, Ingenieure bitte wegsehen ;-)

Die Erklärung finde ich schön anschaulich. FAQ?

Gruß,
tobi

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#71: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-08 21:12:00 by Rene Tschirley

Tobias Heide wrote:

&gt; Ja, wenn du ein Mikrofon unsymmetrisch anschlie=DFen willst, bleibt dir=
kaum
&gt; was anderes =FCbrig. (Warum man das will? Naja, manche Consumerger=E4te=
haben
&gt; halt nichts anderes...)

Echt? Und da sage noch jemand, Behr$nger sei total mies. Die haben iirc=20
seit Jahr und Tag symmetrische Ein-/Ausgaenge. :-D

Gruss,
Rene

--=20
Dr.-Ing. Ren=E9 Tschirley
<a href="http://www.tschirley.com" target="_blank">http://www.tschirley.com</a>

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#72: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-08 21:25:33 by Tobias Heide

Also sprach Rene Tschirley:
&gt; Tobias Heide wrote:
&gt;&gt; Ja, wenn du ein Mikrofon unsymmetrisch anschließen willst, bleibt dir kaum
&gt;&gt; was anderes übrig. (Warum man das will? Naja, manche Consumergeräte haben
&gt;&gt; halt nichts anderes...)
&gt;
&gt; Echt? Und da sage noch jemand, Behr$nger sei total mies. Die haben iirc
&gt; seit Jahr und Tag symmetrische Ein-/Ausgaenge. :-D

Ehrlich gesagt fällt mir jetzt außer meiner AC97-Onboad-Soundkarte auch
kein Gerät in diesem Haushalt ein, dass unsymmetrischen Mikrofonpegel will
;-)

Gruß
tobi

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#73: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-09 07:53:13 by Lutz Bojasch

Rene Tschirley wrote:

&gt; Cornelia Schneider wrote:
&gt;=20
&gt;&gt; Mag sein. Aber bei asymmetrisch angeschlossenen dynamischen Mikrofonen=
=20
&gt;&gt; h=F6rt man's, und dieser Fall ist sehr h=E4ufig.
&gt;=20
&gt; Achim schrieb was von XLR vs. Klinke. Gibt es tatsaechlich unsymmetrisc=
he=20
&gt; Leitungen mit XLR-Steckern? Wenn ja, wozu?

Hallo
nat=FCrlich gibts sowas, aber bei Mikrofonen, die man an einer solchen =

Anlage betreibt, wird es keine ohne symmetrischen Anschlu=DF geben. Diese=
=20
Mikes vom Typ &quot;my first Sony&quot; oder &quot;Quellemann&quot; stehen hier sicher nicht =

zur DEbatte!?
Gru=DF Lutz

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#74: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-09 08:54:09 by Volker Gringmuth

Hubert Barth wrote:

&gt; Das muß man differenzieren!
&gt;
&gt; Bei einem niederohmig symmetrisch angeschlossenen Mikrofon darf man
&gt; das Kabel nicht hören, sonst ist eindeutig was kaputt.

Das muß man differenzieren ... so ab 2 km Leitungslänge ...


v'das Leben ist wie lineare Algebra'G

--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ <a href="http://einklich.net/" target="_blank">http://einklich.net/</a> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
&quot;Auf den 'Strom'-Abrechnungen steht nun aber immer dick und fett: &quot;Ihr Stromver-
brauch'. Er war gerade am überlegen ob er sein EVU deshalb mal anscheissen soll-
te: 'Ihr habt allen Strom zurückbekommen'... (Christoph Hensel in dsie)

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#75: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-09 09:00:06 by Volker Gringmuth

Rene Tschirley wrote:

&gt; Gibt es tatsaechlich unsymmetrische Leitungen mit XLR-Steckern?

Ja.

&gt; Wenn ja, wozu?

&lt;scnr&gt; Zum Anschluß passiver Lautsprecher ... &lt;/scnr&gt;

Bei Mikrofonen, die XLR-Ausgänge haben, kann man getrost von einem
symmetrischen Signal ausgehen.

Doch nicht alles, was XLR ist und zwischen 2 und 3 Signal führt, ist
auch elektrisch symmetrisch - man denke z.B. an Insert-Patches, die
eine dreipolige Klinke auf zwei XLR auflösen (einmal Send, einmal
Return), die dann keine andere Wahl haben, als unsymmetrisch zu sein
(oder man weicht auf fünf- bis sechspolige Klinkenstecker für Inserts
aus).


vG

--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ <a href="http://einklich.net/" target="_blank">http://einklich.net/</a> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Wer sich auf seinen Lorbeeren ausruht, trägt sie an der falschen Stelle.

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#76: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-09 09:01:17 by Volker Gringmuth

Hubert Barth wrote:

&gt; Die DI Box wäre ein Getriebe das die &quot;Gitarre&quot; langsamer macht und
&gt; dabei in die Lage versetzt größere Lasten zu ziehen.
&gt;
&gt; Auf elektrisch nennt man das dann auch &quot;Anpassung&quot;.

Und auf mechanisch &quot;Flaschenzug&quot;.


vG, das schöne Bild ergänzend

--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ <a href="http://einklich.net/" target="_blank">http://einklich.net/</a> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Eine Raucherecke im Restaurant ist wie eine Pinklerecke im Schwimmbad.

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#77: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-09 09:19:16 by Volker Gringmuth

Hubert Barth wrote:

&gt; Man schickt auf beiden Tonadern das gleiche Signal, aber
&gt; gegensätzlich gepolt. Also einmal das Nutzsignal &quot;+N&quot; und auf dem
&gt; anderen Draht &quot;-N&quot;.

Das fand ich schon immer etwas irreführend. Eine Spannung, in diesem
Fall die Signalspannung, ist ja nicht &quot;auf&quot; einem Draht, sondern
immer /zwischen/ diesem Draht und einem Bezugspunkt.

Wenn ich die Spannungen der beiden Drähte messe und dabei den
jeweils anderen Draht als Bezugspunkt nehme, habe ich natürlich
immer entgegengesetzte Polarität, auch bei unsymmetrischen Signalen.
Durch das Vertauschen der Meßstrippen pole ich das Signal ja nur um.

Anders ausgedrückt: Symmetrie ist überhaupt nur bei Vorhandensein
einer (gemeinsamen) Symmetrieachse definierbar.

Nur wenn, bei elektronisch symmetrierten Signalen, der Schirm als
Bezugspotential gilt, also als Symmetrieachse, ist die Aussage
sinnvoll.

Das funktioniert aber nicht bei erdfreien Leitungen, bei denen die
Signaladern keinen elektrischen Bezug zum Schirm oder zu etwas
anderem haben (wie es bei jedem dynamischen Mikrofon der Fall ist).
In diesem Fall ergibt sich die Symmetrie gewissermaßen dadurch von
selbst, daß jede der beiden Tonadern nur in bezug auf die jeweils
andere ausgewertet wird. Eine Störeinstreuung erzeugt keine Spannung
/zwischen/ den beiden Adern, das ist der Witz.

Der Ausgang auch des billigsten Blödmarkt-Discmans ist in dieser
Weise (quasi-)symmetrisch, solange er nicht zu einem gemeinsamen
Potential in Verbindung steht, also solange ich ihn isoliert
aufstelle und mit Batterien betreibe - und mit einer symmetrischen
Leitung an einen symmetrischen Eingang anklemme, lego.


vG

--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ <a href="http://einklich.net/" target="_blank">http://einklich.net/</a> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

&quot;Weltsprache No. 1 dürfte weder amerikanisches noch britisches, sondern
schlechtes Englisch sein.&quot; (Ralf Callenberg in de.etc.sprache.deutsch)

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#78: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-09 11:59:14 by Alexandra Schneider

On Mon, 08 Nov 2004 10:49:08 +0100, Joachim Hartwig
&lt;<a href="mailto:spam.news&#64;tante-nolde.de" target="_blank">spam.news&#64;tante-nolde.de</a>&gt; wrote:

&gt;&gt; Also wenn es am Geld nicht mangeld, dann ist wol das neue PA-System von Bose
&gt;&gt; die Wollmischlegendeeiersau: <a href="http://musiker.bose.de" target="_blank">http://musiker.bose.de</a>
&gt;
&gt;Trotz des katastrophal schlechten Rufes, den Bose in der Hifi-Szene
&gt;besitzt, würde ich mir das Teil gerne dochmal anhören/ansehen.
&gt;
&gt;Für die Praxis halte ich das aber wenig tauglich...

Also bei meinen FlicFlac Besuchen, hat mich das dort installieret
Bose-System durchaus über die Maße positiv Überzeugen können.

Gruß
Alexandra

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#79: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-09 14:10:12 by Joachim Hartwig

Alexandra Schneider wrote:
&gt; On Mon, 08 Nov 2004 10:49:08 +0100, Joachim Hartwig
&gt; &lt;<a href="mailto:spam.news&#64;tante-nolde.de" target="_blank">spam.news&#64;tante-nolde.de</a>&gt; wrote:
&gt;
&gt;
&gt;&gt;Trotz des katastrophal schlechten Rufes, den Bose in der Hifi-Szene
&gt;&gt;besitzt, würde ich mir das Teil gerne dochmal anhören/ansehen.
&gt;&gt;
&gt;&gt;Für die Praxis halte ich das aber wenig tauglich...
&gt;
&gt;
&gt; Also bei meinen FlicFlac Besuchen, hat mich das dort installieret
&gt; Bose-System durchaus über die Maße positiv Überzeugen können.

Mal vom berüchtigten Bosesound abgesehen und
unter Bedingung, daß das System wirklich so,
wie beschrieben funktioniert kann; stellt sich
doch das Problem der unterschiedlichen Monitormischungen,
schließlich wollen die Musiker oft gar nicht den Mainmix,
sondern ihren eigenen Monotormix. Der Mainmix wird bei dem
Bosesystem sowieso vermutlich eher ein Zufallsprodukt, wenn
jeder Musiker sich selber &quot;mixt&quot;.

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#80: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-09 15:35:44 by nune

Volker Gringmuth wrote:

&gt;
&gt; &lt;scnr&gt; Zum Anschluß passiver Lautsprecher ... &lt;/scnr&gt;

Wieso SCRN? Für meine Bassanlage hab ich so ein Kabel. :-)

Gruß Erik

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#81: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-09 17:00:19 by Lutz Bojasch

Alexandra Schneider wrote:

&gt; Also bei meinen FlicFlac Besuchen, hat mich das dort installieret
&gt; Bose-System durchaus =FCber die Ma=DFe positiv =DCberzeugen k=F6nnen.

Hallo
versuche das mal von der Seite der Betreiber zu sehen, nicht nur als=20
Gast. In eine Bose-Box muss man gew=F6hnlich das doppelte an Leistung=20
reinstecken wie bei &quot;richtigen&quot; Boxensystemen, eher sogar noch mehr.
Bose machte fr=FCher mal &quot;Werbung&quot; damit, da=DF man die legend=E4re BOSE =
501=20
selbst dann nicht kaputtmachen kann, wenn man sie direkt an Netzspannung =

anschlie=DFt. Viele haben das al=F6s Qualit=E4tsmerkmal gesehen, in=20
Wirklichkeit zeigt es nur einen absolut schrecklich niedrigen=20
Wirkungsgrad. Ich habe auch einige Bose auf der B=FChne sterben geh=F6rt.=
=2E.
Gru=DF Lutz

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#82: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-09 17:56:44 by ka-cj6

Hubert Barth wrote:
[sehr schöne Erklärung zur Impedanzanpassung]
&gt; Jetzt mal Küchenphysik, Ingenieure bitte wegsehen ;-)

Bin zwar kein Ingenieur (sondern Mathematiker), aber ich finde diese
Erklärung wirklich sehr gelungen.

In der Kür allerdings...

&gt; Die Symmetrierung läßt sich am besten rechnerisch erklären.
&gt; Man schickt auf beiden Tonadern das gleiche Signal, aber gegensätzlich
&gt; gepolt.
&gt; Also einmal das Nutzsignal &quot;+N&quot; und auf dem anderen Draht &quot;-N&quot;.
&gt; Unterwegs durch ein paar elektrische und magnetische Felder fängt sich
&gt; das Leitungspaar ein Störsignal &quot;x&quot; ein, das ist auf beiden Drähten
&gt; fast identisch, da diese sehr nah beieinander laufen.
&gt; Auf dem Draht a sind jetzt &quot;N+x&quot; und auf Draht b &quot;-N+x&quot;
&gt; Am anderen Ende der Letung empfängt eine Differenzstufe das Signal,
&gt; die nur den Spannungsunterschied zwischen den Drähten sieht.
&gt; Dort wird aus &quot;+N&quot; - &quot; -N&quot; = 2x N und aus x-x = 0, und schwupps ist
&gt; uns das Störsignal abhanden gekommen.

Und warum funktioniert das bei (2N + x) - (0 + x) nicht? Das wäre
dasselbe Beispiel unsymmetrisch.
(Die wahre Antwort hat übrigens damit zu tun, dass das Dipolfeld mit
IIRC r^4 abfällt, aber das Monopolfeld mit r^2. Wie man das in
&quot;Küchenphysik&quot; (&lt;- schönes Wort) übersetzt, weiß ich aber auch nicht.)

Ciao,
Jörg

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#83: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-09 18:03:39 by Hubert Barth

Volker Gringmuth &lt;<a href="mailto:einklich&#64;gmx.net" target="_blank">einklich&#64;gmx.net</a>&gt; wrote:

&gt;Hubert Barth wrote:
&gt;
&gt;&gt; Das muß man differenzieren!
&gt;&gt;
&gt;&gt; Bei einem niederohmig symmetrisch angeschlossenen Mikrofon darf man
&gt;&gt; das Kabel nicht hören, sonst ist eindeutig was kaputt.
&gt;
&gt;Das muß man differenzieren ... so ab 2 km Leitungslänge ...

Ich wußte das so was kommen muß ;-)
Typisch Usenet.

Gruß
--
Hubert

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#84: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-09 18:33:20 by Hubert Barth

Jörg Neulist &lt;<a href="mailto:ka-cj6&#64;gmx.de" target="_blank">ka-cj6&#64;gmx.de</a>&gt; wrote:

&gt;Und warum funktioniert das bei (2N + x) - (0 + x) nicht? Das wäre
&gt;dasselbe Beispiel unsymmetrisch.

Laß mich raten. Vielleicht weil das x in der zweiten Klammer über
Masse abgeleitet wird?

&gt;(Die wahre Antwort hat übrigens damit zu tun, dass das Dipolfeld mit
&gt;IIRC r^4 abfällt, aber das Monopolfeld mit r^2. Wie man das in
&gt;&quot;Küchenphysik&quot; (&lt;- schönes Wort) übersetzt, weiß ich aber auch nicht.)

Ich hab doch gesagt weglesen, pöser Pursche ;-)
--
Hubert

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#85: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-09 19:43:56 by Alexandra Schneider

On Tue, 09 Nov 2004 14:10:12 +0100, Joachim Hartwig
&lt;<a href="mailto:spam.news&#64;tante-nolde.de" target="_blank">spam.news&#64;tante-nolde.de</a>&gt; wrote:

&gt;Mal vom berüchtigten Bosesound abgesehen und
&gt;unter Bedingung, daß das System wirklich so,
&gt;wie beschrieben funktioniert kann; stellt sich
&gt;doch das Problem der unterschiedlichen Monitormischungen,
&gt;schließlich wollen die Musiker oft gar nicht den Mainmix,
&gt;sondern ihren eigenen Monotormix. Der Mainmix wird bei dem
&gt;Bosesystem sowieso vermutlich eher ein Zufallsprodukt, wenn
&gt;jeder Musiker sich selber &quot;mixt&quot;.

Es ist halt eher das Prinzip einer kleinen Akkustikkombo, wo jeder sich aber
auch die anderen hört und ebenso das Publikum. Ich warte halt auch ab, wann
und wo ich mal das System selber testen kann um mir ein ordentliches
Livebild machen zu können.
Aber man benödigt halt schon erfahrene und selbstbewußte Musiker, die sich
für den Gesamtmix interessieren und nicht in Lautstärkekonkurrenz zu den
anderen. Ein bekanntes Problem unter Gitarristen, wo hier oftmals bis zur
Schmerzgrenze jedes sich immer einen Tick lauter macht.

Ist sicherlich nicht für jeden die Lösung, muß man halt erstmal abwarten.

Gruß
Alexandra

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#86: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-09 20:33:21 by Alexandra Schneider

On Tue, 09 Nov 2004 17:00:19 +0100, Lutz Bojasch &lt;<a href="mailto:Lutz.Bojasch&#64;gmx.de" target="_blank">Lutz.Bojasch&#64;gmx.de</a>&gt;
wrote:

&gt;&gt; Also bei meinen FlicFlac Besuchen, hat mich das dort installieret
&gt;&gt; Bose-System durchaus über die Maße positiv Überzeugen können.
&gt;
&gt;Hallo
&gt; versuche das mal von der Seite der Betreiber zu sehen, nicht nur als
&gt;Gast. In eine Bose-Box muss man gewöhnlich das doppelte an Leistung
&gt;reinstecken wie bei &quot;richtigen&quot; Boxensystemen, eher sogar noch mehr.
&gt;Bose machte früher mal &quot;Werbung&quot; damit, daß man die legendäre BOSE 501
&gt;selbst dann nicht kaputtmachen kann, wenn man sie direkt an Netzspannung
&gt;anschließt. Viele haben das alös Qualitätsmerkmal gesehen, in
&gt;Wirklichkeit zeigt es nur einen absolut schrecklich niedrigen
&gt;Wirkungsgrad. Ich habe auch einige Bose auf der Bühne sterben gehört...

Also mir geht es erstmal nur um den Klang als Qualitätsmerkmal und das
stimmt bei FlicFlac. Wenn das von mir genannte System dies auch noch
praktisch so umsetzt wie es von Bose gepriesen wird, wäre es trotz des hohen
Preises einige Überlegungen wert.

Gruß
Alexandra

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#87: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-09 21:42:17 by ka-cj6

Hubert Barth wrote:
&gt; Jörg Neulist &lt;<a href="mailto:ka-cj6&#64;gmx.de" target="_blank">ka-cj6&#64;gmx.de</a>&gt; wrote:
&gt;
&gt;
&gt;&gt;Und warum funktioniert das bei (2N + x) - (0 + x) nicht? Das wäre
&gt;&gt;dasselbe Beispiel unsymmetrisch.
&gt;
&gt;
&gt; Laß mich raten. Vielleicht weil das x in der zweiten Klammer über
&gt; Masse abgeleitet wird?

Ableiten? also d/dx oder d/dt? :-)

&gt; Ich hab doch gesagt weglesen, pöser Pursche ;-)

Fühlte mich mit Ingenieur nicht angesprochen, tut mir leid :-)

Ciao,
Jörg

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#88: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-09 22:47:48 by stieghorst

Hubert Barth &lt;<a href="mailto:hubert.barth&#64;netcologne.de" target="_blank">hubert.barth&#64;netcologne.de</a>&gt; schreibselte:

&gt; Claus Stieghorst (c-laus) &lt;<a href="mailto:stieghorst&#64;foni.net" target="_blank">stieghorst&#64;foni.net</a>&gt; wrote:
&gt;
&gt;&gt; Matthias Mees &lt;<a href="mailto:netuse&#64;madisonheights.de" target="_blank">netuse&#64;madisonheights.de</a>&gt; schreibselte:
&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt; <a href="http://www.drm-machen.de/studio.html#3433" target="_blank">http://www.drm-machen.de/studio.html#3433</a>
&gt;&gt;
&gt;&gt; Für mich auch nur Kauderwelsch ;-))
&gt;&gt; Bin halt ein Laie in solchen Dingen.
&gt;
&gt; Jetzt mal Küchenphysik, Ingenieure bitte wegsehen ;-)
&gt;

Bis hierhin kam ich ja, dann habe ich weggesehen!

Darf ich als _Bau_-Ingenieur vielleicht doch weiterlesen?;-))

ersmahl, ©-laus

--
&quot;I think we agree, the past is over.&quot;
President George W. Bush, Jr.

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#89: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-09 22:58:34 by stieghorst

Claus Stieghorst (c-laus) &lt;<a href="mailto:stieghorst&#64;foni.net" target="_blank">stieghorst&#64;foni.net</a>&gt; schreibselte:

&gt; Moin zusammen,
&gt;

Mach mal eben die Ingrid...

Ganz herzlichen Dank an alle, die geantwortet haben. Ich denke ich kann
mir jetzt ein Bild davon machen, in welche Richtung sich das ganze
bewegen könnte und werde mich demnäxt mit der Sängerin, den Mikros, der
Gitarre &amp; dem Amp auf den Weg zum MmM machen. Mal sehen, was dabei
rauskommt.

Bis dahin, ersmahl ©-laus

--
&quot;Rarely is the question asked: Is our children learning?&quot;
President George W. Bush, Jr.

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#90: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-10 08:13:08 by Lutz Bojasch

Alexandra Schneider wrote:

&gt; Also mir geht es erstmal nur um den Klang als Qualit=E4tsmerkmal und da=
s
&gt; stimmt bei FlicFlac. Wenn das von mir genannte System dies auch noch
&gt; praktisch so umsetzt wie es von Bose gepriesen wird, w=E4re es trotz de=
s hohen
&gt; Preises einige =DCberlegungen wert.

Nur zu, jeder soll seine eigenen Erfahrungen machen. Wir hatten=20
s=E4mtliche Bose-Teile aus dem Verleih und dem Beschallungsservice=20
rausgeworfen weil es st=E4ndig Probleme gab.
Gru=DF Lutz

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#91: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-10 08:52:30 by Tobias Heide

Also sprach Hubert Barth:
&gt; Jörg Neulist &lt;<a href="mailto:ka-cj6&#64;gmx.de" target="_blank">ka-cj6&#64;gmx.de</a>&gt; wrote:
&gt;&gt;Und warum funktioniert das bei (2N + x) - (0 + x) nicht? Das wäre
&gt;&gt;dasselbe Beispiel unsymmetrisch.
&gt;
&gt; Laß mich raten. Vielleicht weil das x in der zweiten Klammer über
&gt; Masse abgeleitet wird?

Was mich zu der Frage bringt: was passiert, wenn man am anderen Ende einen
Übertrager anschließt? Dann würde das x ja wieder &quot;wegfallen&quot;, seh ich das
richtig?

Grüße,
tobi

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#92: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-10 13:57:54 by Ansgar Strickerschmidt

Am Wed, 10 Nov 2004 08:52:30 +0100 schrieb Tobias Heide:

&gt; Was mich zu der Frage bringt: was passiert, wenn man am anderen Ende
&gt; einen
&gt; Übertrager anschließt? Dann würde das x ja wieder &quot;wegfallen&quot;, seh ich
&gt; das
&gt; richtig?

Genau. Gibt's auch schon. Nennt sich DI-Box und macht aus symmetrischen
Signalen unsymmetrische und umgekehrt.

Übrigens gibts auch beim Kabel Unterschiede zwischen symmetrisch und
unsymmetrisch - für alle, die's interessiert.
Der klassische Fall für ein unsymmetrisches Kabel ist ein Koax-Kabel, der
Standardfall für ein symmetrisches ist eine verdrillte Zweidraht-Leitung
(bei der noch eine Schirmung dazukommen kann).

Ansgar

--
Mails an die angegebene Adresse erreichen mich - oder auch nicht! Gueltige
Adresse gibt's bei Bedarf!
Mail to the given e-mail address may or may not reach me! Valid response
address will be given when required!

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#93: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-10 14:13:07 by Tobias Heide

Also sprach Ansgar Strickerschmidt:
&gt; Genau. Gibt's auch schon. Nennt sich DI-Box und macht aus symmetrischen
&gt; Signalen unsymmetrische und umgekehrt.

Ich meinte nur einen Eingangsübertrager. Irgendwo muss ich da nen
Denkfehler haben, ich komm aber nicht drauf. Sonst wäre ausgansseitige
Symmetrierung ja gar nicht nötig.

Gruß,
tobi

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#94: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-10 17:20:30 by Matthias Mees

Tobias Heide writes:

&gt; Also sprach Hubert Barth:
&gt;
&gt;&gt; Jetzt mal Küchenphysik, Ingenieure bitte wegsehen ;-)
&gt;
&gt; Die Erklärung finde ich schön anschaulich. FAQ?

&quot;Wir arbeiten dran&quot;[tm]

Gruss, Matthias

--
&gt; Geld fällt ja auch vom Himmel...
Echt? Ich sollte dringlichst mal wieder vor die Tür gehen :) SCNR
- Ingo Kolb und Adrian Knoth in drmm

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#95: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-10 18:21:16 by nune

Tobias Heide wrote:

&gt; Was mich zu der Frage bringt: was passiert, wenn man am anderen Ende
&gt; einen Übertrager anschließt?

Was mich zu der Frage bringt: heißt das wirklich Übertrager? MUSE würde
dazu Überträger sagen, mit &quot;ä&quot;.

Gruß Erik

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#96: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-10 18:52:14 by Erhard Schwenk

Tobias Heide wrote:
&gt; Also sprach Ansgar Strickerschmidt:

&gt;&gt;Genau. Gibt's auch schon. Nennt sich DI-Box und macht aus symmetrischen
&gt;&gt;Signalen unsymmetrische und umgekehrt.

&gt; Ich meinte nur einen Eingangsübertrager. Irgendwo muss ich da nen
&gt; Denkfehler haben, ich komm aber nicht drauf. Sonst wäre ausgansseitige
&gt; Symmetrierung ja gar nicht nötig.

Die Einstreuung wird nach wie vor im unsymmetrischen Leitungsabschnitt
erzeugt und damit Bestandteil des Signals. Du würdest sie mit einem
Übertrager einfach nur mitsymmetrieren, sie bleibt dann aber Teil des
Signals.

--
Erhard Schwenk

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#97: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-10 21:17:45 by Volker Gringmuth

Erik Huether wrote:

&gt;&gt; Was mich zu der Frage bringt: was passiert, wenn man am anderen
&gt;&gt; Ende einen Übertrager anschließt?
&gt;
&gt; Was mich zu der Frage bringt: heißt das wirklich Übertrager?

Ja. Jedenfalls in jedem E-Technik-Schinken. &quot;Überträger&quot; habe ich noch
nie gehört. Und ich habe schon einiges gehört.

&gt; MUSE würde dazu Überträger sagen, mit &quot;ä&quot;.

DUSE hat hierzunewsgroup nichts zu melden :)


vG

--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ <a href="http://einklich.net/" target="_blank">http://einklich.net/</a> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

&quot;Der Kreis in ein Grad Entfernung vom Pol hat naeherungsweise 6 Grad Umfang,
nicht 360 Grad.&quot; (Matthias Busch in de.sci.astronomie)

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#98: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-10 21:47:05 by Erhard Schwenk

Volker Gringmuth wrote:
&gt; Erik Huether wrote:
&gt;
&gt;
&gt;&gt;&gt;Was mich zu der Frage bringt: was passiert, wenn man am anderen
&gt;&gt;&gt;Ende einen Übertrager anschließt?
&gt;&gt;
&gt;&gt;Was mich zu der Frage bringt: heißt das wirklich Übertrager?

Hmm man könnte auch einfach &quot;Trafo&quot; sagen. Oder &quot;Balun&quot;. Oder
&quot;Induktiver Koppler&quot;. Oder...

&gt; Ja. Jedenfalls in jedem E-Technik-Schinken. &quot;Überträger&quot; habe ich noch
&gt; nie gehört. Und ich habe schon einiges gehört.

ACK.

--
Erhard Schwenk

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#99: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-11 00:06:28 by nune

Erhard Schwenk wrote:

&gt;&gt;&gt;Was mich zu der Frage bringt: heißt das wirklich Übertrager?
&gt;
&gt; Hmm man könnte auch einfach &quot;Trafo&quot; sagen. Oder &quot;Balun&quot;. Oder
&gt; &quot;Induktiver Koppler&quot;. Oder...

Wieder was gelernt. :-)
Ich dachte, ein Trafo wäre was anderes¹? Aber egal, das wird jetzt zu
weit OT...

___________
¹ nämlich ein Teil, das wo Spannungen hoch- und runtertransformiert.
Oder ist das genau das, was ein Ubertrager macht?

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#100: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-11 00:11:42 by Erhard Schwenk

Erik Huether wrote:
&gt; Erhard Schwenk wrote:
&gt;&gt;&gt;&gt;Was mich zu der Frage bringt: heißt das wirklich Übertrager?

&gt;&gt;Hmm man könnte auch einfach &quot;Trafo&quot; sagen. Oder &quot;Balun&quot;. Oder
&gt;&gt;&quot;Induktiver Koppler&quot;. Oder...

&gt; Wieder was gelernt. :-)
&gt; Ich dachte, ein Trafo wäre was anderes¹? Aber egal, das wird jetzt zu
&gt; weit OT...

&gt; ___________
&gt; ¹ nämlich ein Teil, das wo Spannungen hoch- und runtertransformiert.
&gt; Oder ist das genau das, was ein Ubertrager macht?

Das ist unter Anderem das, was ein Übertrager macht, ja.

Alle genannten Begriffe beschreiben mehr oder weniger zwei Spulen, von
denen eine durch Wechselstrom erregt wird, die dann mittels Induktion
(das hat wohl ein Herr Tesla oder so herausgefunden) eine Spannung (und
damit zwangsläufig laut Herrn Ohm auch einen Strom, wenn ein Verbraucher
angeschlossen ist) in der zweiten Spule erzeugt.

Das Ganze wird in der Regel durch einen Eisen- oder Ferritkern im
Wirkungsgrad optimiert. Durch unterschiedliche Verhältnisse der
Windungszahlen und unterschiedliche Beschaltung der beiden Spulen werden
jeweils die gewünschten Effekte erzielt.

--
Erhard Schwenk

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#101: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-11 00:16:06 by Erhard Schwenk

Erik Huether wrote:
&gt; Erhard Schwenk wrote:

&gt; Ich dachte, ein Trafo wäre was anderes¹? Aber egal, das wird jetzt zu
&gt; weit OT...

&gt; ¹ nämlich ein Teil, das wo Spannungen hoch- und runtertransformiert.
&gt; Oder ist das genau das, was ein Ubertrager macht?

Achja, noch ne Anmerkung: es gibt auch 1:1-Tafos. Da wird nichts hoch-
oder runtertransformiert. Beispielsweise als Trenntrafo in
Laboreinrichtungen (da wird oft aus Sicherheitsgründen ein 1:1-Trafo in
die 230V-Versorgung gehängt) oder als Audio-Übertrager. Kann
verschiedene Aufgaben haben, z.B. galvanische Trennung, Aussiebung von
Gleichstromanteilen, Hochpaß, Symmetrierung...

Letztendlich meinen die ganzen Begriffe Bauteile mit gleichem
Konstruktionsprinzip, betrachten aber deren Wirkung einfach nur aus
unterschiedlichen Blickwinkeln.

--
Erhard Schwenk

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#102: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-11 09:07:16 by Volker Gringmuth

Erik Huether wrote:

&gt; Ich dachte, ein Trafo wäre was anderes¹?
&gt;
&gt; ¹ nämlich ein Teil, das wo Spannungen hoch- und runtertransformiert.
&gt; Oder ist das genau das, was ein Ubertrager macht?

Ja. Ein normaler Netztrafo ist auch ein Übertrager (nur der Trafo an
sich, ohne Glättungs-, Gleichrichtungs- und Stabilisierungselemente
drumherum).

Fangen wir unten an:

Ein Übertrager besteht aus zwei Spulen auf einem gemeinsamen
magnetischen Kern. Die erste Spule (Primärspule) erzeugt im Kern ein
magnetisches Wechselfeld, das in der zweiten (Sekundärspule) wiederum
eine Spannung erzeugt, die mit der ersten Spannung elektrisch nicht
verbunden ist (galvanische Trennung) und einen ganz anderen Betrag
haben kann (Übertragung).

Das Übertragungsverhältnis ü berechnet sich (vereinfacht) aus den
Windungszahlen der beiden Spulen und entspricht (idealisiert) dem
Spannungsverhältnis. Ein Übertrager mit ü=0,1 macht aus 230 Volt primär
23 Volt sekundär.

Spannung wird folglich im Übertragungsverhältnis übertragen: u ~ ü.

Die Leistung bleibt dabei (wiederum idealisiert) gleich (das schreibt
schon der Energieerhaltungssatz vor). Leistung ist aber das Produkt aus
Spannung und Strom. Das heißt: Wenn die Spannung gezehntelt wird, kann
im Sekundärkreis ausgleichshalber der zehnfache Strom fließen. Diese
Anwendung nennt man Hochstromtrafo und verwendet es zum Bleistift im
Schweißtrafo - kleine Spannungen, aber Wahnsinnsströme.

Strom wird im umgekehrten Übertragungsverhältnis übertragen: i ~ 1/ü.

Aus Spannung und Strom im Primär- und Sekundärkreis kann ich wiederum
(scheinbare) Widerstände berechnen. Auch die werden übertragen. Dabei
ist der Widerstand laut Herrn Ohm proportional zur Spannung und
umgekehrt proportional zum Strom, also R ~ ü * 1/(1/ü) = ü*ü = ü².

Widerstand wird also mit dem Quadrat des ÜV übertragen: R ~ ü².

Unser Trafo mit ü=0,1 überträgt somit einen Widerstand von Primär- nach
Sekundärseite im Verhältnis 0,1 * 0,1 = 0,01. Das heißt: Eine
Spannungsquelle mit 1 Ohm Quellwiderstand sieht von der Sekundärseite
so aus, als habe sie nur 0,01 Ohm Quellwiderstand (daher können
sekundär so große Ströme fließen), und umgekehrt sieht ein
Lastwiderstand an der Sekundärspule mit 1 Ohm für der Primärseite so
aus, als habe er satte 100 Ohm Widerstand (deshalb läßt der
Schweißlichtbogen nicht gleich die Sicherung fatzen).

Für den Musiker ist besonders die Widerstands-Übertragung wichtig. Ein
Gitarrenpickup z.B. ist eine hochohmige Quelle, das heißt: er kann nur
winzig kleine Ströme liefern und muß daher einen großen Widerstand
&quot;sehen&quot;, wenn man ihn an die Anlage anklemmt, sonst fühlt er sich
kurzgeschlossen und klingt nicht richtig.

Der Eingangswiderstand des Mischers ist dem Pickup definitiv zu klein -
dann käme er sich vor wie Jan Ullrich, von dem jemand verlangt, die
Zielgerade im kleinsten Berggang zu fahren. Dann ist zwar der
Widerstand klein (das Treten geht ganz leicht), aber er muß sehr viel
Strom liefern (also irrsinnig schnell treten) und wäre nach kürzester
Zeit am Ende.

Daher muß die Gangsch... äh, DI-Box dazwischen. Das ist in einfachsten
Fall (passive DI-Box) nicht mehr als ein hochwertiger Übertrager mit
ungefähr ü=0,1 - und schwupps, schon sieht der lästige 4-kOhm-
Mischereingang für das Pickup wie gemütliche 400 kOhm aus, die kaum
Strom ziehen, und der zartbesaitete 50-kOhm-Pickup kommt dem Mischer
wie ein bulliges 500-Ohm-Mikrofon vor, das satt Strom liefern kann.

Jan Ullrich fühlt sich auch wohler, wenn er langsamer treten kann
(weniger Strom), auch wenn es viel mehr Kraft erfordert (höherer
Widerstand).

Daß das Signal dabei auch noch symmetriert wird, ist ein angenehmer
Nebeneffekt - Ausgänge von Übertragern sind zunächst mal /immer/
symmetrisch -, den man sich gleich zunutze macht.

Allerdings wird dabei latür auch die Spannung des Pickups, also der
einkliche Signalpegel, um den Faktor 0,1 heruntertransformiert, das
entspricht 20 dB, die man am Gain des Mischers wieder aufholen muß.


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#103: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-11 16:12:17 by Cornelia Schneider

Volker Gringmuth &lt;<a href="mailto:einklich&#64;gmx.net" target="_blank">einklich&#64;gmx.net</a>&gt; wrote in
news:<a href="mailto:cmva43.3vg7sbr.1&#64;h1.einklich.net" target="_blank">cmva43.3vg7sbr.1&#64;h1.einklich.net</a>:

[...]

Also _der_ post verdient nun wirklich nen Ehrenplatz in der drmm-FAQ!

Cornelia

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#104: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-12 01:45:08 by nune

Volker Gringmuth wrote:

&gt; Jan Ullrich fühlt sich auch wohler, wenn er langsamer treten kann
&gt; (weniger Strom), auch wenn es viel mehr Kraft erfordert (höherer
&gt; Widerstand).

Danke für den netten Vergleich und auch den Rest der ausführlichen
Erklärung. Hab's mir mal gespeichert für meine Kinder und meiner Kinder
Kinder. Und meiner Kinder Kinder Kinder. Und... Noch genauer brauchen
wir's nicht.

Gruß Erik

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#105: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-12 01:46:10 by nune

Cornelia Schneider wrote:

&gt; Also der post verdient nun wirklich nen Ehrenplatz in der drmm-FAQ!

Ich unterstütze den Antrag!

Gruß E&quot;WIR sind die Volksfront von Judäa!&quot;rik, grade mal wieder auf dem
&quot;Life of Brian&quot;-Trip

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#106: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-12 11:16:36 by Cornelia Schneider

Erik Huether &lt;<a href="mailto:nune&#64;ostertaler.de" target="_blank">nune&#64;ostertaler.de</a>&gt; wrote in
news:<a href="mailto:2184427.Q2DxIWJ2bi&#64;ostertaler.de" target="_blank">2184427.Q2DxIWJ2bi&#64;ostertaler.de</a>:

&gt; Gruß E&quot;WIR sind die Volksfront von Judäa!&quot;rik, grade mal wieder
&gt; auf dem &quot;Life of Brian&quot;-Trip

Das heißt jetzt aber 'Life of Yassir' ... *g*

Cornelia

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#107: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-12 12:21:13 by Rene Tschirley

Volker Gringmuth wrote:
&gt; sonst f=FChlt er sich
&gt; kurzgeschlossen und klingt nicht richtig.

Sehr huebsch ausgedrueckt!
:-D

Gruss,
Rene

--=20
Dr.-Ing. Ren=E9 Tschirley
<a href="http://www.tschirley.com" target="_blank">http://www.tschirley.com</a>

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#108: Re: Gesangsanlage

Posted on 2004-11-13 10:22:42 by Soulmatic

&gt; Ja, DI-Boxen sind cool für alles was man mit Klinkenkabeln betreibt. Über
&gt; die XLR Anschlüsse klingt alles viel fetter. Ist echt ein Unterschied ob
&gt; ich mein Micro per Klinke oder XLR anklemme (obwohl gleicher Kanal mit
&gt; gleichen Einstellungen). Wie kommt das eigentlich?
&gt;
&gt; Grüße
&gt; Achim
&gt;
&gt;
Das hängt damit zusammen, daß bei XLR sowohl die positive als auch die
negative Halbwelle des signals gegenphasig übertragen werden d.h. es ergibt
sich in Summe die doppelte Spannung d.h. das Signal ist 3 dB lauter - klingt
also u.U. fetter.


--
See you

Werner &quot;Werner&quot; Hammer
Soulmatic
Soulmates in Blues,Soul,R&amp;B
<a href="http://www.soulmatic.com" target="_blank">http://www.soulmatic.com</a>

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