Schuberts Klaviersonaten

Schuberts Klaviersonaten

am 17.07.2006 23:48:16 von unknown

lles ist aber noch *etwas* nähe

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 18.07.2006 01:28:04 von christiankoehn

etzt Deine
Vorlieben ganz genau zu kennen vermute ich, dass Du eher an extremen,
vielleicht auch in gewisser Hinsicht einseitigen Darstellungen
interessiert bist als an "klassisch-ausgewogenen". Da muss natürlich der
Name Svjatoslav Richter fallen: Kein anderer hat die Abgründe in Schuberts
Sonaten auf so schockierende und radikale Art gezeigt. Ein größerer
Abstand zum "Dreimäderlhaus" ist nicht denkbar. Valery Afanassiev hat
einen auf den ersten Blick ähnlichen, aber kühleren, eher sezierenden
Ansatz. Bei ihm hört man die Stücke wie auf dem OP-Tisch. Solltest Du nach
solcherlei Extremen mal eine etwas traditionellere Sicht zum Vergleich
hören wollen, sind die Aufnahmen von Arthur Schnabel und Wilhelm Kempf
sehr zu empfehlen, erstere sehr analytisch klar, zweitere vor allem
wunderbar kantabel und klangschön. An Alfred Brendel scheiden sich die
Geister; wenn ich Deinen Geschmack richtig einschätze, wäre Dir das
vielleicht zu "normal", mir gefällt's meistens. Er vermeidet
Einseitigkeiten, ohne sich auf einen langweiligen neutralen Standpunkt
zurückzuziehen. Übrigens lohnen sich auf jeden Fall seine Texte zu
Schuberts Sonaten (in "Nachdenken über Musik" und "Musik beim Wort
genommen"). Als hervorragende Einzelaufnahmen fallen mir noch ein: die
G-Dur-Sonate mit Radu Lupu, die frühe a-moll mit Michelangeli, die
c-moll-Sonate mit Claudio Arrau, die A-Dur mit Jorge Bolet. Da ich aber
nicht systematisch CDs sammle (schon gar nicht bei Klaviermusik), sind das
alles nur Zufallsempfehlungen. Für genauere Begründungen müsste ich mal
wieder hineinhören. Ach ja: Wenn Du Deine Liebe zu den Beethoven-Sonaten
mal wiederbeleben willst, hör' Dir die Aufnahmen mit Emil Gilels an. Da
wirst Du die Stücke auf jeden Fall wieder neu hören.

Viele Grüße,

Christian

--
Beim Goldfisch bleiben trotz intensiven Trainings sämtliche Anstrengungen,
den Oktavabstand zu generalisieren, erfolglos. (Prof. Dr. Reinhard Kopiez)Werner Hintze <> wrote:

> Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich bis vor ganz kurzer Zeit
> keine Ahnung hatte, wie Schuberts Klaviersonaten klingen.

Wenn ich das Wort "klingen" wörtlich nehme, dann empfehle ich Andreas
Staiers Hammerklavier-Aufnahmen.Thomas Deck schrieb:

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 18.07.2006 05:26:04 von dieter



> On 17 Jul 2006 10:37:57 -0700, "Thierry Morice"
> <> wrote:
>
> >Ich würde schon die Schweiz daraus weglassen, da Hochdeutsch für alle
> >Schweizer eine zu lernende Fremdsprache ist, wie für die Engländer,
> >Franzosen oder Slow

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 18.07.2006 08:51:22 von Dieter Goebel

ere Sicht zum Vergleich hören wollen, sind die
> Aufnahmen von Arthur Schnabel und Wilhelm Kempf sehr zu empfehlen,
> erstere sehr analytisch klar, zweitere vor allem wunderbar kantabel
> und klangschön. An Alfred Brendel scheiden sich die Geister; wenn ich
> Deinen Geschmack richtig einschätze, wäre Dir das vielleicht zu
> "normal", mir gefällt's meistens. Er vermeidet Einseitigkeiten, ohne
> sich auf einen langweiligen neutralen Standpunkt zurückzuziehen.

Hallo Christian,

nach mehrmaligen Hören gefallen mir die Impromptus D 899 / 935, gespielt von
A. Brendel(1972), im Vergleich zu A. Schnabel wesentlich besser. A. Brendel
spielt ausdrucksvoller, detaillierter und abwechslungsreicher. Ich bin von
A. Schnabel etwas enttäuscht: zu gradlinig und neutral.
Zu den von dir vorgeschlagenen Sonaten-Einspielungen möchte ich noch E.
Leonskaja zufügen(Ihre Aufnahmen gibt es recht billig). Sie tendiert zwar in
Richtung S. Richter, aber nicht so hart und kompromisslos. Bei ihr ist mehr
"Gesang" drin, bei Schubert bestimmt nicht falsch;-)
Hör mal hier rein:



Viele Grüße
DieterWolfram Heinrich <> writes:

> Am Sun, 16 Jul 2006 22:49:53 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>> On Sun, 16 Jul 2006 19:13:09 +0200, Wolfram Heinrich
>> <> wrote:
>>
>>>Gut

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 18.07.2006 09:59:12 von Johannes Roehl

nnen. Mit Beethoven-Sonaten kann ich z.B. nicht viel anfangen,
> obwohl ich natürlich weiß, dass die großartig sind. Sie berühren mich
> nur nicht wirklich. (Kommt vielleicht noch, oder besser: kommt
> vielleicht wieder, denn früher habe ich sie sehr geliebt).
>
> Nun habe ich zufällig eine CD-Box für sehr wenig Geld erstanden, wo
> sämtliche Schubert-Sonaten drauf sind, und bin vor allem von den
> späten (gewaltig langen) Sonaten ganz unerwartet hingerissen. (Die
> riesige B-Dur-Sonate - ich weiß momentan die Nummer nicht - kommt mir
> ganz außergewöhnlich vor. Ich glaube, solche Musik habe ich noch nie
> gehört.)

D 960 ist die B-Dur.
Ich kenne auch keine ähnliche Musik, abgesehen vielleicht von einer
Handvoll später Kammermusikwerke Schuberts (und dem Fragment der 10.(?)
Sinfonie)
Wie Christian empfehle ich, mal Richter anzuhören, obwohl die
"unklassischen" Extreme, die einige seiner Interpretationen auszeichnen
nicht für jeden plausibel sind. Ich weiß nicht, wie leicht die zu
finden sind, es gibt sicher auch manchmal mehrere Versionen, inkl. live.
Auf jeden Fall sein D 960 und 958 (c-moll), möglichst auch D 845 und 850
(Melodiya). Meinen Favoriten D959 mit dem Alptraum-andantino, einem der
beeindruckendsten Schubert-Stücke überhaupt, hat er nicht gespielt.
U.a. daher will ich die Schnabel-Empfehlung noch nachdrücklicher
unterstützen (v.a. die beiden letzten Sonaten, es gibt noch eine oder
zwei weitere und Impromptus etc) Die Aufnahmen sind historisch, klingen
aber für meine Ohren auch in billigsten CD-Versionen zweifelhafter
Provenienz sehr gut anhörbar. Wie bei Beethoven verbindet Schnabel
gesteigerten Ausdruck mit klassischer Klarheit und "natürlicher"
Phrasierung.

viele Grüße

JR


--
Most Philosophers pay lip service to Carl Hempel's remark that there is
no real gain in clarity and precision to be had by translating 'A man
crossed the street' into 'There exists a man m, a street s, and a time t
such that...' But many seem to cling to the notion that an advance is to
be achieved by applying really powerful formal machinery. Good luck to
them. (John Earman)"Johannes Roehl" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> Werner Hintze schrieb:
>> Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich bis vor ganz kurzer Zeit
>> keine Ahnung hatte, wie Schuberts Klavier

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 18.07.2006 10:17:43 von Dieter Goebel

sonaten klingen. Zur
>> Entschuldigung kann ich vielleicht sagen, dass ich, was Klaviermusik
>> betrifft, etwas operngeschädigt bin. Wenn man den ganzen Tag
>> Klavierauszüge gespielt hört, ist es schwer, dem Instrument noch etwas
>> abzugewinnen. Mit Beethoven-Sonaten kann ich z.B. nicht viel anfangen,
>> obwohl ich natürlich weiß, dass die großartig sind. Sie berühren mich
>> nur nicht wirklich. (Kommt vielleicht noch, oder besser: kommt
>> vielleicht wieder, denn früher habe ich sie sehr geliebt).
>>
>> Nun habe ich zufällig eine CD-Box für sehr wenig Geld erstanden, wo
>> sämtliche Schubert-Sonaten drauf sind, und bin vor allem von den
>> späten (gewaltig langen) Sonaten ganz unerwartet hingerissen. (Die
>> riesige B-Dur-Sonate - ich weiß momentan die Nummer nicht - kommt mir
>> ganz außergewöhnlich vor. Ich glaube, solche Musik habe ich noch nie
>> gehört.)
>
> D 960 ist die B-Dur.
> Ich kenne auch keine ähnliche Musik, abgesehen vielleicht von einer
> Handvoll später Kammermusikwerke Schuberts (und dem Fragment der 10.(?)
> Sinfonie)
> Wie Christian empfehle ich, mal Richter anzuhören, obwohl die
> "unklassischen" Extreme, die einige seiner Interpretationen auszeichnen
> nicht für jeden plausibel sind. Ich weiß nicht, wie leicht die zu finden
> sind, es gibt sicher auch manchmal mehrere Versionen, inkl. live. Auf
> jeden Fall sein D 960 und 958 (c-moll), möglichst auch D 845 und 850
> (Melodiya). Meinen Favoriten D959 mit dem Alptraum-andantino, einem der
> beeindruckendsten Schubert-Stücke überhaupt, hat er nicht gespielt.

Hallo Johannes,

empfinde ich auch so - der helle Wahnsinn;-)
Genau die habe ich auch bei S. Richter vermisst. Kempff z.B. ist da viel zu
unverbindlich, ebenso Dalberto, bei G. Schuchter ist sie zu erstarrt.
Deswegen(siehe oben) E. Leonskaja. Eine sehr gute Aufnahme hatte ich mal auf
Schallplatte mit R. Serkin. Oder gibt es noch andere empfehlenswerte?
Für mich gehören die Sonaten G-Dur D894, A-dur D959 und B-dur D960 zu den
eindrucksvollsten Klaviersonaten, die ich kenne.
Die würde ich mit auf eine einsame Insel nehmen(neben Beethovens
Klaviersonaten);-)

Viele Grüße
DieterOn 17 Jul 2006 19:10:26 +0200, Mario Kowalski
<> wrote:

>"Siro Imber" <> schrieb am 17. Jul 2006 14:08:32 +0200:
>
>> Akzent ist
>> sicherlich nicht unerwünscht, sind doch schw

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 18.07.2006 10:21:46 von Dieter Goebel

>
>> Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich bis vor ganz kurzer Zeit
>> keine Ahnung hatte, wie Schuberts Klaviersonaten klingen.
>
> Wenn ich das Wort "klingen" wörtlich nehme, dann empfehle ich Andreas
> Staiers Hammerklavier-Aufnahmen.

Seine c-moll Sonate D958 gefiel mir gut(im Radio) - trotz Hammerklavier, es
lag wohl mehr an der Interpretation;-)
Schubert muss "singen", dafür nimmt man ein Instrument, auf dem es auch
möglich ist.

Viele Grüße
DieterOn 17 Jul 2006 10:37:57 -0700, "Thierry Morice"
<> wrote:

>
>Mich darf es nicht stören, weil ich sowieso nicht die Gnade der Geburt
>im richtigen Sprachraum genießen durfte, und deshalb kann ich meine
>Mathis- und Häfliger-Aufnahmen ohne schlechtes Gewissen hören.
><

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 18.07.2006 10:37:43 von Andrej Kluge

r) die
Interpretation. Selbst im Vergleich mit Aufnahmen von z.B. Radu Lupu (der in
der engl. Schwester-NG immer gern als *der* Schubert-Pianist hingestellt
wird), gefällt mir Endres besser. Sehr ausgewogen, mit der richtigen
Mischung aus Gefühl, Klarheit und Virtuosität, und die Aufnahmequalität ist
auch sehr gut.

Aber das alles ist natürlich Geschmacksache -- frage zehn verschiedene
Leute, und du wirst ... :-)

Ciao
AndrejAndrej Kluge wrote:
> Hallo,
>
> > Nun habe ich zufällig eine CD-Box für sehr wenig Geld erstanden, wo
> > sämtliche Schubert-Sonaten drauf sind, und bin vor allem von den
> > späten (gewaltig langen) Sonaten ganz unerwartet hingerissen.
>
> Ich auch :)
>
> Welche Box hast du denn? Die mit Michael Endres? Die habe *ich* nämlich

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 18.07.2006 11:49:17 von tmorice2000

r /> > letztens gekauft und mir gefällt ebensosehr (wie die Sonaten selber) die
> Interpretation.

Die habe ich auch letztens erworben und finde ziemlich unausgewogen.
Irgendwann mache ich meine Drohung wahr und schreibe einen kurzen
Bericht Sonate nach Sonate....

Ich bin von Brendel nicht so sehr begeistert, auch deswegen, weil er
die Wiederholung der Exposition in der Regel streicht, was zB bei der B
Dur Sonate D.960 ein Kapitalverbrechen ist.

Radu Lupu finde ich überzeugend in allen Sonaten, die er eingespielt
hat.
Einzelne Aufnahmen, die mir sehr gefallen, sind die D 845 mir Gulda,
die D 894 mit Ashkenazy, die D 850 mit Zacharias, die D.960 auf
Hammerflügel mit Dähler, die Richter-Aufnahmen.

Dalberto ist in seiner Gesamtaufnahme eher expressionistisch; Andras
Schiff eher lyrisch. Kempff ist sehr überzeugend in den früheren
Sonaten, etwas zurückhaltend in den späteren.

Fazit: von den "großen" Sonaten braucht man mehr als eine Einspielung
(u.a. weil keine Einspielung es schafft, sie von allen ihren Seiten zu
beleuchten; es ist halt unmöglich); von den früheren sollte man,
entweder Kempff (oder Schiff) pauschal vertrauen oder einzige
Dalberto-CD's einzeln kaufen.

ThierryOn 18 Jul 2006 02:49:17 -0700, "Thierry Morice"
<> wrote:

>Die habe ich auch letztens erworben und finde ziemlich unausgewogen.
>Irgendwann mache ich meine Drohung wahr und schreibe einen kurzen
>Bericht Sonate nach Sonate....
>
Aber bitte doch!

Es grüßt

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 18.07.2006 11:54:33 von Peter Brixius

/>
Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Tue, 18 Jul 2006 10:28:10 +0200, Oliver Scholz <>
wrote:

>Peter Brixius <> writes:
>
>> On Mon, 17 Jul 2006 14:08:32 +0200, "Siro Imber" <alkibiades@gmx.de>
wrote:

>Peter Brixius <> writes:
>
>[...]
>>>und einem babbelnden Papageno in einer Frankfurter
>>>Inszenierung.

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 18.07.2006 15:13:41 von Miguel Montfort

R (neu).
>
>HTH,
>
>Miguel Montfort

Stimmt, hab ich jetzt auch gesehen (hatte vorher nur bei JPC
nachgesehen). Danke für den Hinweis.

P.S.: 16,36 gilt für "gebraucht".

Vi

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 18.07.2006 15:23:09 von Thomas Kranenberg

ele Grüße,
ThomasThomas Kranenberg schrieb:

> Stimmt, hab ich jetzt auch gesehen (hatte vorher nur bei JPC
> nachgesehen). Danke für den Hinweis.

Nichts zu danken.

> P.S.: 16,36 gilt für "gebraucht".

Die 16,36 gelten tatsächlich für ein neues Exemplar -
siehe

Mig

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 18.07.2006 15:35:07 von Miguel Montfort

uel MontfortDieter Göbel schrieb:

>
> nach mehrmaligen Hören gefallen mir die Impromptus D 899 / 935, gespielt von
> A. Brendel(1972), im Vergleich zu A. Schnabel wesentlich besser. A. Brendel
> spielt ausdrucksvoller, detaillierter und abwechslungsreicher. Ich bin von
> A. Schnabel etwas enttäuscht: zu gradlinig und neutral.

Die Impromptus sind da auch eine Sache für

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 18.07.2006 15:57:13 von michael paap

sich; da hat mich Schnabel
auch nicht begeistert. Die Aufnahmen sind von 1950, da war er wohl nicht
mehr so gut drauf, oder er hat ein paar schlechte Tage gehabt - die
Sonaten stammen aus den dreißiger Jahren.

Bei den Impromptus finde ich in der Tat Radu Lupu ganz aufregend; auch
großartig aufgenommen.

JörgDieter Göbel schrieb:

> "Dieter Stockert" <> schrieb im Newsbeitrag
> news:1hinodh.7r2fkn1cvikkuN%
>> Werner Hintze <usenetmail@floridante.de> wrote:
>>
>>> Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich bis vor ganz kurzer Zeit
>>> keine Ahnung hatte, wie Schuberts Klaviersonaten klingen.
>>
>> Wenn ich das Wort "klingen" wörtlich nehme, dann empfehle ich Andreas
>> Staiers Hammerklavier-Aufnahmen.
>
> Seine c-moll Sonate D958 gefiel mir gut(im Radio) - trotz Hammerklavier, es
> lag wohl mehr an der Interpretation;-)
> Schubert muss "singen", dafür nimmt man ein Instrument, auf dem es auch
> möglich ist.

Egal, ob man Hammerklavier mag oder nicht, Staiers Aufnahmen der letzten
Sonaten sind großartig. Auch der zweite Satz der A-dur kommt gut rüber :-).

Unser Zeitgenosse Brice Pauset hat für Staier ein Stück rund um D 845
herumkomponiert - ist doch auch mal was.

Die Schubert-Aufnahmen - auch Hammerklavier - des letztes Jahr
verstorbenen Nikolaus Lahusen (D 850 und Tänze, D 960 mit D 946) sind
nicht minder aufregend als Staiers.

Beider Pianisten Instrumente klingen fantastisch. Da wird wohl auch
gesungen.

JörgWerner Hintze schrieb:

> Für den einen oder anderen Tip wäre ich sehr dankbar.

D 960: Afanassiev (ECM), Koroljow (Tacet), Sokolow (Opus 111)

D 894: Afanassiev (Denon), Sokolow (Opus 111)

D 845: Baschkirow (Russian Compact Disc), Gulda (Universal)

Viel Vergnügen:

JörgJörg Löwenstein schrieb:

> D 960: Afanassiev (ECM), Koro

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 18.07.2006 16:21:43 von michael paap

ljow (Tacet), Sokolow (Opus 111)
>
> D 894: Afanassiev (Denon), Sokolow (Opus 111)

Und D 958, 959 & 960 von Afanassiev (Denon) nicht?

Miguel MontfortAm 18. Juli schrieb Thierry Morice:

> Christian Köhn wrote:

> (Brendel zitierend)

Eben, zitierend, und da is

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 18.07.2006 16:52:36 von Miguel Montfort

t für mich das Problem: Ich habe ja schon
geschrieben, dass ich in dieser Frage mit ihm inhaltlich nicht einer
Meinung bin. Trotzdem glaube ich ihm die Lauterkeit seiner Entscheidung,
weil er einfach nicht als jemand bekannt ist, der die Sache auf die leicht

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 18.07.2006 17:08:22 von christiankoehn

e
Schulter nähme. In diesem Sinne möchte ich seine Argumentation verteidigen.
Wer aufgrund sorgfältiger Überlegung und reichlichster praktischer
Erfahrung zu einem anderen Ergebnis kommt als ich, dem kann ich zwar
widersprechen, muss aber die Möglichkeit einräumen, dass er Recht hat.

>>| Dem Spieler, der zu Hause die Exposition einer
>>| Schubert-Sonate zehnmal wiederholt, sei seine Freude herzlich gegönnt.
>>| Im Konzertsaal wird er gut daran tun, die Konzentration des Publikums
>>| (und seine eigenen Kräfte) nicht zu überfordern.

> eher das zweite ... wenn die Konzentration des Publikums überfordert
> ist, liegt es an den Pianisten.

Das ist mir zu pauschal gesagt. Ich habe schon oft voller Konzentration und
Faszination im Konzert gesessen, während viele Leute um mich herum
abschweiften und unruhig waren (vielleicht war es auch schon einmal anders
herum). Schuld des Pianisten?

> Es gibt genug Pianisten, die sie im
> Konzert spielen, ohne daß die Zuhörer einnicken oder mit ihrem
> Nachbarn anfangen zu schwätzen.

ACK. Dennoch: "Die Zuhörer" gibt es nicht, folglich können die Gründe für
Unkonzentriertheit ganz verschieden sein. Ich schaffe es auch nicht immer,
mir Svjatoslav Richters G-Dur-Sonate (noch extremer in ihrer Langsamkeit
als die B-Dur) anzuhören. Schuld des Pianisten?

>>|Wiederholungszeichen
>>| sind nicht immer Befehle: daß sie unweigerlich von Erwägungen der
>>| Proportion bestimmt seien, ist ein moderner Köhlerglaube. Auch dort, wo
>>| der Komponist einige Takte der Rückleitung, die zum Beginn des Satzes
>>| führen, eigens komponiert hat, ist damit ein Wiederholungszwang nicht
>>| immer gegeben. In Schuberts B-Dur-Sonate, die so oft als Beispiel
>>| herangezogen wird, verzichte ich auf diese Überleitung mit besonderem
>>| Vergnügen: so ohne jede logische oder atmosphärische Beziehung steht
>>| dieser zuckende Ausbruch da, als hätte er sich aus einem fremden Stück
>>| in die großartige Harmonie dieses Satzes verirrt.

> Und was, wenn Schubert gewollt hätte, daß "sich ein zuckender Abbruch
> aus einem fremden Stück in die großartige Harmonie dieses Satzes
> verirrt" ??

Das wäre möglich, müsste sich aber durch Analyse begründen lassen, nicht
einfach durch den Hinweis auf das Vorhandensein dieses Übergangs. Gerade
bei Schubert lässt sich aber die inhaltliche Bedeutung vieler analytischer
Ergebnisse nur sehr subjektiv erfassen: Wenn Brendel z.B. in der
Durchgangs-Oktav ("ges") am Anfang des letzten Satzes der B-Dur-Sonate
einen "Seufzer komischer Erleichterung" empfindet, kann ich ihm
genausowenig folgen wie bei der angeblich "ganz der Freude" gewidmeten
Presto-Coda. Das zeigt aber natürlich nur, dass Brendel anderes in dem
Werk entdeckt als ich, nicht dass er Unrecht hätte. Wie bei Beethoven
auch, so können Schuberts Sonaten eben ganz unterschiedlich gespielt,
gehört, gelesen werden.

> Hier hat Schubert deutlich gemacht, daß er die Wiederholung haben
> wollte.

Nein, er hat eine Wiederholung vorgeschlagen. Dass Wiederholungen als
verbindlich betrachtet werden, ist eine Erscheinung des 20. Jhdts., und
selbst da schreiben manche Komponisten noch extra hinzu, wenn sie die
Wiederholungszeichen als Vorschrift und nicht als Vorschlag betrachtet
wissen wollen.

> Anderswo (in D.537 IIRC ) schreibt er auch die Wiederholung der
> Durchführung vor. Das ist Beweis genug, daß er die
> Wiederholungszeichen nicht einfach so gedankenlos setzte.

Das ist für D 537 ein gutes Indiz. Für D 960 reicht mir das als Grund nicht
aus.

> Ich würde sagen: statt a posteriori zu rechtfertigen, warum man die
> Wiederholungen nicht macht, sollte man sich Gedanken machen, wie man
> sie spielen soll (das selbstverständlich an Brendel, nicht an
> Christian gerichtet ;-) )

Sehr gut, dann muss ich mir diese Gedanken ja fortan nicht mehr machen ;-).

> Der erste Satz der B-Dur Sonate ist geprägt vom Gestus des Anfangens,
> Nichtweiterkönnens, Wiederanfangens. Schon die Exposition ist so
> konstruiert. Jeder neue Versuch geht ein Stück weiter. Die Exposition
> selber mündet in den "zuckenden Abbruch" und ihre Wiederholung,
> erfolgreich diesmal, da sie in die Durchführung übergeht, ist nur
> logisch.

Bis hierhin sehe ich es im Großen und Ganzen genauso.

> Deshalb meine Beurteilung als Kapitalverbrechen.

Hier nicht mehr ;-).

> Wer gerade
> diese Wiederholung ausläßt, zeigt, daß er das Stück nicht richtig
> verstanden hat.

Und hier schon gar nicht: Er zeigt möglicherweise nur, dass er das Stück in
Teilen _anders_ verstanden hat. Um mich von einem Missverstehen zu
überzeugen, müsste schon mehr her als eine ausgelassene Wiederholung.

> Ich habe den schweren Verdacht, daß er sich seine Gedanken a
> posteriori gemacht hat.
> Ich hab schon Richter zitiert "sie tun es so, weil sie die Musik nicht
> mögen". Dazu addiert Brendel noch Scheinheiligkeit.

Nun mal langsam. Gibt es irgendwelche Indizien dafür, dass Brendel keinen
Schubert mag? Oder dass er scheinheilig sei? Ich fand bisher im Gegenteil
immer, dass er sich schon zu einem Zeitpunkt massiv für die Sonaten
eingesetzt hat, als die meisten seiner Kollegen das nicht für wert
erachteten, und dass er durch sein Spiel, aber auch durch seine klugen
Texte bewiesen hat, dass er genauer hinschaut als die meisten von ihnen.
Er hat systematisch die gängigen Vorurteile gegen Schuberts Klaviermusik
widerlegt, hat gezeigt, dass, was anderen nur als vermeintliche Schwäche
in Formaufbau und Logik der Entwicklung erscheint, in Wahrheit zum
wesentlichen Kern der Werke gehört, usw.. Ich dachte, ich hätte das
Problem, ihn zu verteidigen ohne mit ihm einer Meinung zu sein: Du machst
es mir mit solchen Holzhammer-Argumenten leicht ;-).

Viele Grüße,

Christian

--
Büchermäßig bin ich auch nicht so lesetechnisch unterwegs. (Cora
Schumacher)Die beste Musik kommt aus Baden Württemberg


www.wirschwaben.deMiguel Montfort schrieb:

> Jörg Löwenstein schrieb:
>
>> D 960: Afanassiev (ECM), Koroljow (Tacet), Sokolow (Opus 111)
>>
>> D 894: Afanassiev (Denon), Sokolow (Opus 111)
>
> Und D 958, 959 & 960 von Afanassiev (Denon) nicht?

Doch, sicher, ab

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 18.07.2006 18:13:21 von michael paap

die schöne "Fragmente"-CD von Alfons Kontarsky
(Lotus) auf einem Fazioli zu erwähnen. Wie es dort im Untertitel heißt:
"Drei Unvollendete; Zwei Einzelgänger; Die Letzten Drei (und ein
Durchgestrichenes)".

JörgPost removed (X-No-Archive: yes)Christian Köhn schrieb:

> Gibt es irgendwelche Indizien dafür, dass Brendel keinen
> Schubert mag? Oder dass er scheinheilig sei? Ich fand bisher im Gegenteil
> immer, dass er sich schon zu einem Zeitpunkt massiv für die Sonaten
> eingesetzt hat, als die meisten seiner Kollegen das nicht für wert
> erachteten, und dass er durch sein Spiel,

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 18.07.2006 19:14:39 von unknown

aber auch durch seine klugen

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 18.07.2006 19:18:58 von tmorice2000

/> > Texte bewiesen hat, dass er genauer hinschaut als die meisten von ihnen.
> Er hat systematisch die gängigen Vorurteile gegen Schuberts Klaviermusik
> widerlegt, hat gezeigt, dass, was anderen nur als vermeintliche Schwäche
> in Formaufbau und Logik der Entwicklung erscheint, in Wahrheit zum
> wesentlichen Kern der Werke gehört, usw.. Ich dachte, ich hätte das
> Problem, ihn zu verteidigen ohne mit ihm einer Meinung zu sein: Du machst
> es mir mit solchen Holzhammer-Argumenten leicht ;-).

Touch=E9 !!!

Immerhin würde ich sagen, wenn ich mich zwischen Schuberts Notentext
und Brendels interpretativen Text entscheiden muß, dann wähle ich
Schubert.

>
> ACK. Dennoch: "Die Zuhörer" gibt es nicht, folglich können die Grün=
de für
> Unkonzentriertheit ganz verschieden sein. Ich schaffe es auch nicht immer,
> mir Svjatoslav Richters G-Dur-Sonate (noch extremer in ihrer Langsamkeit
> als die B-Dur) anzuhören. Schuld des Pianisten?

Könnte sein ;-)
Meine Argumentationslinie war: pauschal zu sagen, daß das Publikum die
Konzentration nicht aufbringt, um Schuberts Sonaten in voller Länge zu
genießen, ist zu einfach.
Erstmal sollte man die Probe aufs Exempel machen, und da wird Brendel
widerlegt.
Zweitens kommt Brendel auf den Punkt, wo man sagt: Schuberts Sonaten
müssen publikumsgerecht gestutzt werden. Das war Ok, sagen wir vor 50
Jahren (streiten wir uns nicht über die Zahl). Mendelssohn hatte auch
die C-Dur Symphonie für ihre Uraufführung gekürzt. Das macht man
aber nicht mehr .... man spielt sie sogar mit Wiederholungen.
Das Publikum von heute sitzt Mahler-Symphonien durch, hört sich Keith
Jarrett im Cologne Concert, ihm ist repetitive music kein Fremdwort,
kurz braucht micht mehr, zur Länge/Langatmigkeit erzogen zu werden.
Wenn man trotzdem sagt: dem Publikum kann ich die Länge der
Schubertschen Sonaten nicht zumuten, dann heißt es: meiner Meinung
nach liegt hier ein Fehler, den ich verbessern soll ; anders gesagt:
ich mag Schuberts Musik nicht so sehr, daß ich glaube, ich kann sie
spielen, wie sie mir vorliegt.

> > Und was, wenn Schubert gewollt hätte, daß "sich ein zuckender Abbru=
ch
> > aus einem fremden Stück in die großartige Harmonie dieses Satzes
> > verirrt" ??
>
> Das wäre möglich, müsste sich aber durch Analyse begründen lassen=
, nicht
> einfach durch den Hinweis auf das Vorhandensein dieses Übergangs.

Ich würde sagen: Musikwissenschaft darf nicht vor der Musik stehen.
Dieser Übergang existiert und ist schon ein Indiz dafür, daß
Schubert meinte, man sollte die Wiederholung spielen. Er war sich schon
dessen bewußt, daß dieser Satz ungewöhnlich lang ist.
Was will uns Brendel sagen?
Schubert hat das Wiederholungszeichen einfach aus Gewohnheit gesetzt,
ohne viel darüber nachzudenken. Etwas schon hat er nachgedacht, da er
den Übergang komponiert hat. Ohne Übergang wäre die Wiederholung
nicht so möglich gewesen. Statt das Wiederholungszeichen einfach
auszulassen und obwohl der Satz schon lang genug ist, gibt sich
Schubert die Mühe, einen Übergang zu komponieren.
Ja, aber dieser Übergang ist ein Fremdkörper, geht nicht ins ganze
usw ....
Warum hat Schubert ihn aber stehn lassen?? Er, der aus dem zweiten
Klavierstück D 946 ein ganzes fertig komponiertes Teil einfach
durchgestrichen hat? Den 3 letzten Sonaten sind umfangreichen Skizzen
vorangegangen, sie sind nicht einfach so kursiv komponiert worden. Und
Schubert hätte da diese paar Takte stehen lassen, obwohl sie fehl am
Platz sind, nur weil er ohne drüber nachzudenken ein
Wiederholungszeichen gesetzt hatte? Er hat diese Sonaten sogar
öffentlich gespielt. Spätestens dann hätte er merken können, daß
etwas nicht geht. Wenn es so steht, wie es ist, kann man davon
ausgehen, daß er damit zufrieden war.

Wenn die Analyse mit der Musik nicht zusammenpaßt, da muß man die
Analyse ändern, nicht die Musik.
Scheint eine Binsenwahrheit zu sein, aber das ist gerade, was Brendel
nicht tut.


> Gerade
> bei Schubert lässt sich aber die inhaltliche Bedeutung vieler analytisc=
her
> Ergebnisse nur sehr subjektiv erfassen: Wenn Brendel z.B. in der
> Durchgangs-Oktav ("ges") am Anfang des letzten Satzes der B-Dur-Sonate
> einen "Seufzer komischer Erleichterung" empfindet, kann ich ihm
> genausowenig folgen wie bei der angeblich "ganz der Freude" gewidmeten
> Presto-Coda. Das zeigt aber natürlich nur, dass Brendel anderes in dem
> Werk entdeckt als ich, nicht dass er Unrecht hätte. Wie bei Beethoven
> auch, so können Schuberts Sonaten eben ganz unterschiedlich gespielt,
> gehört, gelesen werden.

Selbstverständlich, das zeichnet die Meisterwerke aus. Deshalb gibt es
auch nicht *die* Aufnahme oder *die* Interpretation von D. 960. Jeder
Interpret kann, darf, muß sogar seine eigene Sicht mitbringen.
Voraussetzung ist aber, sie geht nicht gegen die Musik.


>
> Sehr gut, dann muss ich mir diese Gedanken ja fortan nicht mehr machen ;-=
)

Du hast selber eingestanden, daß du die Wiederholungen spielst ;-)
Daraus schließe ich, daß Deine Interpretation diese Wiederholungen
miteinbezieht und freue mich, sie irgendwann hören zu können ....

> Und hier schon gar nicht: Er zeigt möglicherweise nur, dass er das St=
ück in
> Teilen _anders_ verstanden hat. Um mich von einem Missverstehen zu
> überzeugen, müsste schon mehr her als eine ausgelassene Wiederholung.
>
so. ;-)

> > Ich habe den schweren Verdacht, daß er sich seine Gedanken a
> > posteriori gemacht hat.
> > Ich hab schon Richter zitiert "sie tun es so, weil sie die Musik nicht
> > mögen". Dazu addiert Brendel noch Scheinheiligkeit.
>
> Nun mal langsam. Gibt es irgendwelche Indizien dafür, dass Brendel kein=
en
> Schubert mag? Oder dass er scheinheilig sei?

Brendel mit Schubert erinnert mich an Max Brod mit Janacek. Oder Gerd
Albrecht mit Zemlinsky. Der Einsatz ist sicher wohlgemeint aber auch
auf eine gewisse Weise kastrierend. Schumann schon hatte erkannt, daß
die Länge zum Wesen von Schuberts "Spät"werk gehört. In seinen
letzten sagen wir 3 bis 5 Jahren (nach dem Ausbruch oder der Erkennung
der Krankheit ?? ) dehnt sich Schuberts Zeit. Es nicht wahrhaben zu
wollen, sich hinter Pseudoargumenten zu verstecken (wie die angebliche
fehlende Konzentration des Publikums .... warum denn streicht Brendel
die Wiederholungen auch in seinen Aufnahmen ??), läßt mich skeptisch
über die "Reinheit der Liebe" werden .

ThierryWerner Hintze schrieb:

> On Tue, 18 Jul 2006 10:37:43 +0200 Andrej Kluge wrote:
>
> >Welche Box hast du denn? Die mit Michael Endres? Die habe *ich* nämlich
> >letztens gekauft und mir gefällt ebensosehr (wie die Sonaten selber) d=
ie
> >Interpretation.
>
> Ja, die ist es. Mir gefällt das auch, aber ich kann das nicht wirklich
>

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 18.07.2006 19:27:46 von tmorice2000

beurteilen, weil ich die Stücke nicht so richtig kenne. Ich habe mir
> jetzt die Noten beschafft, da kann ich sie mal genauer unter die Lupe
> nehmen ;)
>
../...
>
> Geht mir sonderbarerweise auch so. Ich habe mir die B-Dur-Sonate
> probehalber mit Lupu angeschafft und muss sagen, dass mir seine
> Interpretation bedeutend weniger gefällt.

Ganz knapp: die D.960 ist für mich ein Höhepunkt in Michael Endres'
Zyklus. Es gibt auch Tiefpunkte (D 784, D 568 zB), aber seine
Interpretation von D.960 fand ich hinreißend, so sehr, daß ich sie
einfach nicht mit meinen anderen Lieblingen (Richter, Lupu....)
vergleichen wollte. Wenn ich gepackt bin, will ich keine Punkte
verteilen. Wenn ich es nicht bin, dann versuche ich zu finden, warum.

ThierryPost removed (X-No-Archive: yes)> Dann verrate mal die Besetzung.

Leider ist die CD bei meiner Mutter ...Post removed (X-No-Archive: yes)Post removed (X-No-Archive: yes)Thomas Deck schrieb:


>
> Mir ist eure Einstellung schon bekannt. Aber wenn ihr sagt
> "Hochdeutsch ist für mich eine Fremdsprache" teilt ihr damit eben nur
> eure *Einstellung* mit. Thi

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 18.07.2006 19:42:39 von unknown

erry meinte, ihr würdet damit

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 19.07.2006 00:57:22 von christiankoehn

können die Gründe für
>> Unkonzentriertheit ganz verschieden sein. Ich schaffe es auch nicht immer,
>> mir Svjatoslav Richters G-Dur-Sonate (noch extremer in ihrer Langsamkeit
>> als die B-Dur) anzuhören. Schuld des Pianisten?

> Könnte sein ;-)
> Meine Argumentationslinie war: pauschal zu sagen, daß das Publikum die
> Konzentration nicht aufbringt, um Schuberts Sonaten in voller Länge zu
> genießen, ist zu einfach.

Und meine Argumentationslinie war: pauschal zu sagen, dass der Pianist zu
wenig Kräfte habe oder die Musik zu wenig liebe, wenn er Wiederholungen
weglässt, ist ebenfalls zu einfach.

> Erstmal sollte man die Probe aufs Exempel machen, und da wird Brendel
> widerlegt.

Nicht unbedingt. Seine Aufnahmen (die ich leider im Moment nicht hier habe
und deshalb nur aus dem Gedächtnis kramen kann) mögen zwiespältig sein,
eindeutig misslungen sind sie sicherlich nicht.

> Zweitens kommt Brendel auf den Punkt, wo man sagt: Schuberts Sonaten
> müssen publikumsgerecht gestutzt werden. Das war Ok, sagen wir vor 50
> Jahren (streiten wir uns nicht über die Zahl). Mendelssohn hatte auch
> die C-Dur Symphonie für ihre Uraufführung gekürzt. Das macht man
> aber nicht mehr .... man spielt sie sogar mit Wiederholungen.

Man muss schon unterscheiden zwischen einer echten Kürzung und dem
Weglassen von Wiederholungen. Letztere sind wie gesagt in aller Regel bis
in das 20. Jhdt. hinein als Vorschläge, nicht als Vorschriften
aufzufassen. Es gibt mal mehr, mal weniger gute Gründe, diesen Vorschlägen
zu folgen oder sie eben zu missachten. Wir könnten jetzt über Brendels
Gründe streiten, leider bin ich aber mit Dir einer Meinung, dass sie nicht
wirklich plausibel sind ;-). Also bleibt als Streitpunkt nur noch das
Recht des Interpreten, hier eine freie Wahl zu treffen. Dieses Recht hat
er m.E. dann, wenn er sich gewissenhaft mit dem Thema auseinandergesetzt
hat. Das scheint mir bei Brendel durchaus gegeben...

> Das Publikum von heute sitzt Mahler-Symphonien durch, hört sich Keith
> Jarrett im Cologne Concert, ihm ist repetitive music kein Fremdwort,
> kurz braucht micht mehr, zur Länge/Langatmigkeit erzogen zu werden.
> Wenn man trotzdem sagt: dem Publikum kann ich die Länge der
> Schubertschen Sonaten nicht zumuten, dann heißt es: meiner Meinung
> nach liegt hier ein Fehler, den ich verbessern soll ; anders gesagt:
> ich mag Schuberts Musik nicht so sehr, daß ich glaube, ich kann sie
> spielen, wie sie mir vorliegt.

Nein, wie gesagt: Wiederholungszeichen sind keine Zwangsvorschriften. Ein
Komponist, der unbedingt die Wiederholung eingehalten haben will, schreibt
sie entweder aus oder macht eine entsprechende Notiz. Das Weglassen von
Wiederholungen verändert in allen anderen Fällen noch nicht die
Komposition, weil man mit guten Gründen davon ausgehen kann, dass der
Komponist dieses Weglassen als Möglichkeit einkalkuliert hat. Natürlich
gibt es Indizien für eine höhere oder geringere "Verpflichtung", aber es
sind eben nur Indizien, keine Beweise.

>>> Und was, wenn Schubert gewollt hätte, daß "sich ein zuckender Abbruch
>>> aus einem fremden Stück in die großartige Harmonie dieses Satzes
>>> verirrt" ??

>> Das wäre möglich, müsste sich aber durch Analyse begründen lassen, nicht
>> einfach durch den Hinweis auf das Vorhandensein dieses Übergangs.

> Ich würde sagen: Musikwissenschaft darf nicht vor der Musik stehen.

Einverstanden, aber tut sie das hier? Brendel hat den Satz sehr ausführlich
analysiert und festgestellt, dass dieser zuckende "Fremdkörper" nur an
dieser einen Stelle auftritt. Man muss zugeben, dass die Rückführung zur
Exposition ein ziemlich ungewöhnlicher, unauffälliger Ort für einen derart
exklusiven musikalischen Gedanken ist, so dass die Schlussfolgerung, es
handle sich eher um eine etwas gewaltsame Erfüllung der Konvention als um
innere Notwendigkeit zumindest möglich ist. Wäre es anders, würde dieser
Gedanke vermutlich an anderer Stelle (etwa vor der Coda) erneut
aufgegriffen.

> Dieser Übergang existiert und ist schon ein Indiz dafür, daß
> Schubert meinte, man sollte die Wiederholung spielen.

Das ist mir zu einfach geschlussfolgert ;-). Es gibt (IIRC) keine einzige
Sonate von Schubert, in der die Exposition _nicht_ wiederholt würde. Das
könnte zumindest ein Indiz für eine eher konventionelle Behandlung dieses
Punktes sein.

> Er war sich schon
> dessen bewußt, daß dieser Satz ungewöhnlich lang ist.
> Was will uns Brendel sagen?
> Schubert hat das Wiederholungszeichen einfach aus Gewohnheit gesetzt,
> ohne viel darüber nachzudenken. Etwas schon hat er nachgedacht, da er
> den Übergang komponiert hat. Ohne Übergang wäre die Wiederholung
> nicht so möglich gewesen. Statt das Wiederholungszeichen einfach
> auszulassen und obwohl der Satz schon lang genug ist, gibt sich
> Schubert die Mühe, einen Übergang zu komponieren.

Noch einmal: Dass eine Exposition mit der Möglichkeit der Wiederholung
versehen wurde, war für Schubert offenbar eine Selbstverständlichkeit. Wenn
nötig eben mit kurzem Übergang.

> Ja, aber dieser Übergang ist ein Fremdkörper, geht nicht ins ganze
> usw ....
> Warum hat Schubert ihn aber stehn lassen?? Er, der aus dem zweiten
> Klavierstück D 946 ein ganzes fertig komponiertes Teil einfach
> durchgestrichen hat? Den 3 letzten Sonaten sind umfangreichen Skizzen
> vorangegangen, sie sind nicht einfach so kursiv komponiert worden. Und
> Schubert hätte da diese paar Takte stehen lassen, obwohl sie fehl am
> Platz sind, nur weil er ohne drüber nachzudenken ein
> Wiederholungszeichen gesetzt hatte? Er hat diese Sonaten sogar
> öffentlich gespielt. Spätestens dann hätte er merken können, daß
> etwas nicht geht. Wenn es so steht, wie es ist, kann man davon
> ausgehen, daß er damit zufrieden war.

Richtig, er war höchstwahrscheinlich zufrieden mit der Möglichkeit, diesen
Satz mit Wiederholung zu spielen (übrigens: Hat er die B-Dur-Sonate
wirklich _öffentlich_ gespielt? Das wäre mir neu - was aber nicht bedeutet,
dass es nicht stimmen kann...). Aber eben: Möglichkeit, nicht
Verbindlichkeit.

> Wenn die Analyse mit der Musik nicht zusammenpaßt, da muß man die
> Analyse ändern, nicht die Musik.
> Scheint eine Binsenwahrheit zu sein, aber das ist gerade, was Brendel
> nicht tut.

Der Satz gilt für einen Interpreten auch nicht. "Die Musik" ist ja für ihn
das Ergebnis seiner Interpretation und ändert sich folglich natürlich mit
der Analyse. Es geht vielmehr um ein Wechselspiel zwischen Analyse und
konkreter klanglicher Realisierung, basierend natürlich auf genauer
Beachtung (nicht: sklavischer Umsetzung) des Notentextes.

>> (...) Wie bei Beethoven
>> auch, so können Schuberts Sonaten eben ganz unterschiedlich gespielt,
>> gehört, gelesen werden.

> Selbstverständlich, das zeichnet die Meisterwerke aus. Deshalb gibt es
> auch nicht *die* Aufnahme oder *die* Interpretation von D. 960. Jeder
> Interpret kann, darf, muß sogar seine eigene Sicht mitbringen.
> Voraussetzung ist aber, sie geht nicht gegen die Musik.

Ein weites Feld. Was ist denn in diesem Sinne "die Musik"? Die Buchstaben
der Partitur, das historische Klangbild der Uraufführung? All das führt zu
(hier schon oft diskutierten) Widersprüchen. Wenn Svjatoslav Richter den
Kopfsatz der G-Dur-Sonate im Adagio-Tempo spielt, würde ich wetten, dass
das nicht Schuberts Intention entspricht. Genauso sicher bin ich mir
allerdings, dass er (Richter) mit seiner Darstellung den innersten Kern des
Satzes offenlegt wie keiner sonst. Ist das nun gegen die Musik?

>> Sehr gut, dann muss ich mir diese Gedanken ja fortan nicht mehr machen ;-).

> Du hast selber eingestanden, daß du die Wiederholungen spielst ;-)
> Daraus schließe ich, daß Deine Interpretation diese Wiederholungen
> miteinbezieht und freue mich, sie irgendwann hören zu können ....

Schaun wer mal ;-).

Viele Grüße,

Christian

--
Auch ich war ein lockerer Jüngling mit Haar. (Heinz Erhardt)Post removed (X-No-Archive: yes)On Tue, 18 Jul 2006 21:00:45 +0200, "Siro Imber" <> wrote:

>> Dann verrate mal die Besetzung.
>
>Leider ist die CD bei meiner Mutter ...
>
Schade. Du kannst sie ja mal bei Gelegenheit nachreichen ...

Es grüßt

Peter
--
D

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 19.07.2006 09:46:35 von Andrej Kluge

len ist -- es hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit).
In einer anderen Stimmung gefällt mir diese Version womöglich besser. Man
hat ja meist verschiedene Aufnahmen von seinen Lieblingsstücken, wo man dann
bei Bedarf auswählt, auf welche man gerade Lust hat.

> Allerdings erinnere ich mich an einen ziemlich peinlichen Abend, als
> ich bei guten Freunden in Rumänien die Übertragung eines Klavierabends
> mit Stücken von Chopin anhören musste. Meine Gastgeber waren natürlich
> schon aus patriotischen Gründen ganz hingerissen, und ich wusste
> nicht, wie ich verbergen sollte, dass ich es gar nicht war.

Das finde ich gar nicht so verwunderlich. Viele Leute (die sonst
Klaviermusik mögen, z.B. Glenn Gould :-) können mit Chopin nichts anfangen.
Mir selbst gefallen auch nur ausgewählte Stücke, aber die meisten sind für
mich nur wegen des pianistischen Aspektes interessant; so richtig
beeindruckt bin ich von Chopins Musik nicht unbedingt.

Ciao
Andrej

PS: wieso eigentlich "aus patriotischen Gründen"? Soviel ich weiß, ist
Chopin in Polen geboren?Thomas Deck wrote:
> On 18 Jul 2006 12:35:35 -0700, "Thierry Morice"
> <> wrote:

> >Schreib was du willst, deinen Satz "Das sind Ausländer, die sprechen
> >kein normales Deutsch" machst du nicht ungeschrieben.
>
> Ach so, darum geht es dir, sag's doc

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 19.07.2006 11:03:52 von michael paap

Kluge schrieb:
>
>> PS: wieso eigentlich "aus patriotischen Gründen"? Soviel ich weiß, ist
>> Chopin in Polen geboren?
>
>Wahrscheinlich hat Lupu gespielt.

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 19.07.2006 12:04:41 von Peter Brixius

>
Das hatte Werner zumindest geschrieben ...

Es grüßt

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)"Thierry Morice" <> writes:

> Thomas Deck schrieb:

[...]
>> Mir ist eure Einstellung schon bekannt. Aber wenn ihr sagt
>> "Hochdeutsch ist für mich eine Fremdsprache" teilt ihr damit eben nur
>> eure *Einstellung* mit. Thierry meinte, ihr würdet da

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 19.07.2006 12:50:39 von michael paap

t mir sonderbarerweise auch so. Ich habe mir die B-Dur-Sonate
> probehalber mit Lupu angeschafft und muss sagen, dass mir seine
> Interpretation bedeutend weniger gefällt. Allerdings räume ich die
> Möglichkeit ein, dass dies ein vollkommen banausisches Urteil sein
> kann, weil ich eben noch zu wenig darüber weiß.
>
> Allerdings erinnere ich mich an einen ziemlich peinlichen Abend, als
> ich bei guten Freunden in Rumänien die Übertragung eines Klavierabends
> mit Stücken von Chopin anhören musste. Meine Gastgeber waren natürlich
> schon aus patriotischen Gründen ganz hingerissen, und ich wusste
> nicht, wie ich verbergen sollte, dass ich es gar nicht war.
> Schließlich haben sie es doch bemerkt und mir großmütig verziehen. Der
> Rest des Abends war dann doch noch sehr lustig.
>


JörgAndrej Kluge schrieb:

>> Allerdings erinnere ich mich an einen ziemlich peinlichen Abend, als
>> ich bei guten Freunden in Rumänien die Übertragung eines Klavierabends
>> mit Stücken von Chopin anhören musste. Meine Gastgeber waren natürlich
>> schon aus patriotischen Gründen ganz hingerissen, und ich wusste
>> nicht, wie ich verbergen sollte, dass ich es gar

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 19.07.2006 13:18:55 von Johannes Roehl

nicht war.
>
> Das finde ich gar nicht so verwunderlich. Viele Leute (die sonst
> Klaviermusik mögen, z.B. Glenn Gould :-) können mit Chopin nichts

Für Glenn Gould gilt aber nicht, dass er "sonst Klaviermusik mochte". Er
konnte mit Schubert, Schumann, Liszt usw. nämlich ebensowenig anfangen
wie mit Chopin. ;-) Gould konnte fast ausschließlich mit Musik, die
seinem relativ engen (anders ist nicht erklärlich, warum er Chopin und
Schumann nicht leiden mochte) Konzept von Polyphonie genügte, etwas
anfangen.

> anfangen. Mir selbst gefallen auch nur ausgewählte Stücke, aber die
> meisten sind für mich nur wegen des pianistischen Aspektes interessant;
> so richtig beeindruckt bin ich von Chopins Musik nicht unbedingt.

Es ging wohl um die Interpretation bzw. den Interpreten.


viele Grüße

JR

--
Johannes Röhl

Zentrum für Philosophie und Grundlagen der Wissenschaft
Justus-Liebig-Universität Gießen
Otto-Behaghel-Str. 10 C
35394 Gießen
Tel.: 0641-99-15533
Fax: 0641-99-15509



"Next to the ridicule of denying an evident truth, is that of taking
much pains to defend it." (David Hume)Jörg Löwenstein <> writes:

> Peter Brixius schrieb:
>> On Wed, 19 Jul 2006 11:03:52 +0200, Jörg Löwenstein
>> <> wrote:
>>
>>>Wahrscheinlich hat Lupu gespielt.
>>>

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 19.07.2006 13:26:01 von Oliver Scholz

;
>> Das hatte Werner zumindest geschrieben ...
>
> Durchaus nicht.

Nun ja, gemäß einem grundlegenden Interpretationsprizip, des
"principle of charity", *hat* Werner es geschrieben, wenn auch nicht
explizit. Andernfalls müsste man sich fragen, weshalb im Kontext der
Schubert-Interpretation von Radu Lupu "plötzlich" ein Absatz über das
Chopin-Hören in Rumänien auftaucht. Nach dem principle of charity ist
ein gegebener Text immer so auszulegen, dass sein Sinn möglichst
vernünftig ist und möglichst zum Kontext passt. (Die Anwendung des
principle of charity ist nicht optional; *kein* Text hat einen Sinn,
wenn man es *konsequent* misachtet.) Man darf daher, auch wenn es
nicht explizit ausgesagt wird, getrost von drei Prämissen ausgehen: 1.
Werner weiß (bzw. glaubt -- ich kenne R. L. nicht), dass Radu Lupu aus
Rumänien stammt. 2. Es war Radu Lupu, der dort im Radio (oder im
Fernsehen oder im Internet) Chopin interpretierte. 3. Werners
Bewertung ('gar nicht hingerissen') bezog sich ganz -- oder zumindest
zu einem guten Teil -- auf die Interpretation und nicht -- oder
zumindest nur zum Teil -- auf das Stück an sich.


Oliver
--
1 Thermidor an 214 de la Révolution
Liberté, Egalité, Fraternité!Oliver Scholz wrote:

> Werner weiß (bzw. glaubt -- ich kenne R. L. nicht), dass Radu Lupu aus
> Rumänien stammt. 2. Es war Radu Lupu, der dort im Radio (oder im
> Fernsehen oder im Internet) Chopin interpretierte. 3. Werners
> Bewertung ('gar nicht hingerissen') bezog sich ganz -- oder zumindest
> zu einem guten Teil -- auf die Interpretation und nicht -- oder
> zum

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 19.07.2006 13:45:56 von tmorice2000

indest nur zum Teil -- auf das Stück an sich.

Ja, Radu Lupu ist Rumäne ;-)
Um alles zusammenzubinden (oder vielleicht noch mehr Verwirrung zu
stiften), würde ich sagen, daß Chopin nicht unbedingt zu seinem
Kernrepertoire gehört.

Im von mir erwähnte Konzert mit Elisabeth Leonskaja spielte sie auch
Chopin im ersten Teil (Scherzi IIRC) und ich erinnere mich deutlich,
daß ich ihr den Namen "Schubertskaya" verpaßt hatte, weil sie sich
mit einem Komponisten beinahe identifizierte, während der andere zwar
'gut' gespielt war, aber mit einer hörbaren Distance; in anderen
Worten war ich von ihrem Chopin-Spiel nicht so hingerissen.

Radu Lupu habe ich bislang live in Mozart, Bach, Schubert und Beethoven
live gehört (Bach war eher eine Fingerübung zum Aufwärmen). Auf CD
habe ich dazu Brahms-Aufnahmen von ihm. Und auch die Live-Aufnahme
einer Sonate (?) von Berg, deren Entdeckung mir noch bevorsteht. Die
deutsche Romantik scheint seine Domäne zu sein.

Man sollte schon bemerkt haben, daß ich eine Schwäche für ihn habe;
allerdings würde ich ihm nicht unbedingt Chopin oder Liszt zutrauen.
Debussy schon eher.

Thierry"Thierry Morice" <> writes:

[...]
> So was denn? Weil man Ausländer ist, bekommt man automatisch den
> Stempel der deutschen Abnormalität? Ich glaube, solch ein Gedankengut
> wäre vor ca 60 Jahren aus der Mode gekommen.

Na, na, ganz so wild ist es noch nicht.

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 19.07.2006 15:49:48 von tmorice2000

u. Ich wollte nur sagen, daß Brendel deutlich falsch
liegt, wenn er sagt, dem Publikum fehle die Konzentration, um einen
20minutigen Sonatensatz zu hören.

> Einverstanden, aber tut sie das hier? Brendel hat den Satz sehr ausführ=
lich
> analysiert und festgestellt, dass dieser zuckende "Fremdkörper" nur an
> dieser einen Stelle auftritt.

aber mit dem so wichtigen Triller ....

> Man muss zugeben, dass die Rückführung zur
> Exposition ein ziemlich ungewöhnlicher, unauffälliger Ort für einen=
derart
> exklusiven musikalischen Gedanken ist, so dass die Schlussfolgerung, es
> handle sich eher um eine etwas gewaltsame Erfüllung der Konvention als =
um
> innere Notwendigkeit zumindest möglich ist. Wäre es anders, würde d=
ieser
> Gedanke vermutlich an anderer Stelle (etwa vor der Coda) erneut
> aufgegriffen.

Schubert hat schon anderswo exklusive Gedanken an ungewöhnlichen Orten
präsentiert ....

> > Er hat diese Sonaten sogar
> > öffentlich gespielt. Spätestens dann hätte er merken können, da=
ß
> > etwas nicht geht. Wenn es so steht, wie es ist, kann man davon
> > ausgehen, daß er damit zufrieden war.
>
> Richtig, er war höchstwahrscheinlich zufrieden mit der Möglichkeit, d=
iesen
> Satz mit Wiederholung zu spielen (übrigens: Hat er die B-Dur-Sonate
> wirklich _öffentlich_ gespielt? Das wäre mir neu - was aber nicht bed=
eutet,
> dass es nicht stimmen kann...).

Falsch ausgedruckt von mir: in einem Brief schreibt er, er hätte die
Sonaten bereits mehmals gespielt und sie hätten gefallen (Zitat aus
dem Gedächtnis). Mit 'öffentlich' wollte ich nur sagen 'mit Publikum'
im Unterschied etwa zu 'für sich selber'.

> Ein weites Feld. Was ist denn in diesem Sinne "die Musik"? Die Buchstaben
> der Partitur, das historische Klangbild der Uraufführung? All das füh=
rt zu
> (hier schon oft diskutierten) Widersprüchen. Wenn Svjatoslav Richter den
> Kopfsatz der G-Dur-Sonate im Adagio-Tempo spielt, würde ich wetten, dass
> das nicht Schuberts Intention entspricht. Genauso sicher bin ich mir
> allerdings, dass er (Richter) mit seiner Darstellung den innersten Kern d=
es
> Satzes offenlegt wie keiner sonst. Ist das nun gegen die Musik?

Ich bin mit dir einer Meinung. Ich hab schon gesagt, daß ein Stück
seinem Autoren nicht mehr gehört, sobald es in die Öffentlichkeit
geraten ist.
Takte zu streichen geht mir einfach zu weit. Ich weiß, daß andere
Interpreten sich andere Freiheiten genommen haben und daß das Ergebnis
ihnen oft Recht gegeben hat.

Um meine Gedanken zusammenzufassen, würde ich sagen
- im Falle der großen Schubert-Sonaten (und ganz besonders D.960) ist
die Wiederholung der Exposition für mich ein wesentliches Element,
deshalb das Wort 'Kapitalverbrechen', das selbstverständlich IMHO war.
Wenn ich die D960 ohne Wiederholung höre, ist sie für mich
verstümmelt.

- die Gründe, die Brendel gibt, sind für mich an die Haare
herbeigezogen. Ich würde es vorziehen, wenn er seine Auffassung der
Sonate spielen würde, ohne sich zu rechtfertigen.

Und vielen Dank für den Meinungsaustauch ....

ThierryOn Mon, 17 Jul 2006 08:59:07 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Sun, 16 Jul 2006 16:54:20 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>> Einfach ist es meist erst, wenn man das Problem gelöst hat und ein
>> Vorwissen über diese Lösungen beim Leser vorhanden ist. Aber je näher
>>

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 19.07.2006 20:38:22 von Andrej Kluge

geraubt haben soll. Leider lief zu dem
Zeitpunkt das Band noch nicht...

> Es ging wohl um die Interpretation bzw. den Interpreten.

Glaube ich nicht -- m. E. meinte Werner tatsächlich die Musik selber. Oder?

> Justus-Liebig-Universität Gießen

Da fällt mir der alte Witz aus den späten 80ern ein: Warum darf man Honecker
keine Blumen schenken? Er kann das Wort "Gießen" nicht mehr hören...

Ciao
A.> Der entscheidende Punkt ist wohl, wenn ich es richtig verstehe, dass
> ein Kind in der deutschsprachigen Schweiz bevor es in die Schule kommt
> nur sehr wenig Kontakt mit dem Standarddeutschen haben dürfte. Stimmt
> das? Trotz Fernsehen? Gilt das auch für urbane Zentren wie Zürich?

Mit Ausnahme des Medienkonsums - auch in Zürich - wohl insgesamt null
Kontakt zur Hochsprache.

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 19.07.2006 21:00:21 von unknown

n.

und die Deutsc

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 19.07.2006 22:19:27 von michael paap

ch auf deine Urfrage zu Schubert. Johannes'
Hinweis, den Andrej nicht glaubt, bezieht sich aber auf deine Erwähnung
des Chopin-Abends in Rumänien, die Andrej vermutlich missverstanden hat,
da du den Interpreten (Lupu? Oder doch Gould? ;-) ) an der Stelle nicht
noch einmal erwähnt hast.

JörgPost removed (X-No-Archive: yes)On Mon, 17 Jul 2006 17:00:04 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Mon, 17 Jul 2006 11:10:07 +0200 schrieb Peter Brixius:
>

>Ach, da gibts genug, die stolz drauf sind, Deutsche zu sein.

Mit den neuen Generationen schreitet ein rapider Gedächtni

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 19.07.2006 22:44:49 von unknown

sverlust
fort. Solange es

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 19.07.2006 23:19:36 von Andrej Kluge

> wrote:

>Am Sun, 16 Jul 2006 21:41:44 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>> Und dies wird von der Bibel auch als schuldhaftes Vergehen
>> gekennzeichnet.
>
>Das hat mich ja beim Lesen so umgehaut, daß ich kein Wor

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 20.07.2006 15:05:29 von Johannes Roehl


> allen zufällig Anwesenden den Atem geraubt haben soll. Leider lief zu dem
> Zeitpunkt das Band noch nicht...

Es gibt IIRC sogar eine Aufnahme der h-moll-Sonate. Ich habe neulich
gerade ein bißchen in Goulds Texten gelesen. Seine Abneigung gegenüber
der virtuosen Klaviermusik des 19. Jhds. liegt noch wesentlich tiefer
als die gegenüber Mozart.

>>Justus-Liebig-Universität Gießen
>
> Da fällt mir der alte Witz aus den späten 80ern ein: Warum darf man Honecker
> keine Blumen schenken? Er kann das Wort "Gießen" nicht mehr hören...

Danke, dass Du mich auf die "falsche" Signatur aufmerksam machst, die
ist fürs usenet zu lange und hatte hier gar nichts verloren.

viele Grüße

JR

--
"Next to the ridicule of denying an evident truth, is that of taking
much pains to defend it." (David Hume)On Wed, 19 Jul 2006 00:21:11 +0200, (Manfred
Russ) wrote:

>Sat, 15 Jul 2006 11:42:31 +0200 Peter Brixius schrieb:
>
>[einaktig]
>> >(Wäre das länger als der erste Akt Götterdämmerung?)
>> >
>> faktisch oder gefühlt? :-)
>
>Faktisch. Na

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 20.07.2006 16:15:57 von Miguel Montfort

06 14:33:26 +0200 Peter Brixius wrote:
>
>>Hat er nicht (wo denn?)! Aber Richard Strauss - klar, wer sonst?
>
>Schostakowitsch. Und erheblich mutiger.
>

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 20.07.2006 22:10:56 von spam-or-nospam

D 959=3F=20



Manfred
--=20
Ruhm beginnt doch erst dort, wo man von einer Sache weiß,=20
sie aber nicht kennt. (Musil)Wed, 19 Jul 2006 21:00:21 +0200 Werner Hintze schrieb:=20

> Nach meiner Erfahrung kann eine gewisse Interpretation
> ein Stück in seiner Wirkung geradezu umdrehen. Wenn man einmal nahezu
> durch die schwer duftenden Weihrauchschwaden gewandelt ist, die
> Knappertsbusch im "Parsifal" aus dem Orchester heraufwabern lässt,
> wird man kaum auf die Idee kommen, wie expre

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 20.07.2006 22:10:57 von spam-or-nospam

"singen", dafür nimmt man ein Instrument, auf dem es au=
ch=20
> möglich ist.

Aber nicht im Finale der c-moll-Sonate. Da hat mich tatsächlich mal=20
Brendel überzeugt. Ein furioser, furchteinflösender Hexenritt, daß =
einem=20
der Atem stockt.

Ein derartiges Finale, so der Eindruck meiner ersten Begegnung mit=20
dieser Sonate, hätte ich zehn Jahre später zu Zeiten eines Hector=20
Berlioz erwartet, nicht aber von Schubert.



Manfred
--=20
Ruhm beginnt doch erst dort, wo man von einer Sache weiß,=20
sie aber nicht kennt. (Musil)Wed, 19 Jul 2006 17:28:16 +0200 Peter Brixius schrieb:=20

> >Früher war - im ORF - Nestroy relativ häufig zu sehen, da kenne ic=
h noch
> >einige mit dem jungen Helmut Lohner.=20
>=20
> Ich habe auch noch einige mit Meinrad mitgeschnitten - nur den Titus
> Feuerfuchs nicht, und das fuchst mich gewaltig, denn zu bekommen ist
> die Aufführung nicht, da

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 20.07.2006 22:10:59 von spam-or-nospam

Sonate (noch extremer in ihrer Langsamkei=
t
> als die B-Dur) anzuhören. Schuld des Pianisten=3F=20

Ja. Wer Achtel als Grundlage des Metrums wählt, ist selbst schuld.



Manfred
--=20
Ruhm beginnt doch erst dort, wo man von einer Sache weiß,=20
sie aber nicht kennt. (Musil)On Thu, 20 Jul 2006 12:31:41 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Wed, 19 Jul 2006 23:07:36 +0200 schrieb Peter Brixius:
>

>Ach, ich meinte das jetzt gar nicht auf die Nazi-Zeit bezogen. Generell das
>Phänomen, daß einer stolz drauf ist, zu einer Gemeinschaft zu gehören, in

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 20.07.2006 22:11:00 von spam-or-nospam

/> > auszulassen und obwohl der Satz schon lang genug ist, gibt sich
> Schubert die Mühe, einen Übergang zu komponieren.

Dieser Übergang ist mehr als ein Übergang. Daß eine Wiederholung =5F=
ohne=5F=20
Übergang möglich gewesen wäre, zeigt doch der Übergang in die=20
Durchführung: ein einfacher Ebenenwechsel F-Dur -> cis-moll.
Der traditionell dramatische Übergang (vereinfacht ausgedrückt) finde=
t=20
nicht statt, ist dagegen in die Rückleitung zur Wiederholung eingewoben=
=20
(um jetzt nur 1 Aspekt der Eigenheiten dieser Rückleitung zu nennen.)



Manfred
--=20
Ruhm beginnt doch erst dort, wo man von einer Sache weiß,=20
sie aber nicht kennt. (Musil)Tue, 18 Jul 2006 01:28:04 +0200 Christian Köhn schrieb:=20


> Als hervorragende Einzelaufnahmen fallen mir noch ein: die
> G-Dur-Sonate mit Radu Lupu,=20

ACK:

> die frühe a-moll mit Michelangeli, die

die ich auch mit Dalberto schätze.

> c-moll-Sonate mit Claudio Arrau, die A-Dur mit Jorge Bolet.

Welche=3F D 664 oder

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 20.07.2006 22:11:02 von spam-or-nospam

; riesige B-Dur-Sonate - ich weiß momentan die Nummer nicht - kommt mir

Ich halte es für wenig hilfreich, bei Schuberts Klaviersonaten mit=20
Nummern operieren zu wollen, da über die Hälfte seiner=20
Kompositionsansätze unvollendet geblieben ist und daher, je nach Gusto,=20
die Zählung im Rahmen zwischen 12 und 25 liegen kann.


> ganz außergewöhnlich vor. Ich glaube, solche Musik habe ich noch ni=
e
> gehört.)

Am ehesten wohl späte Schostakowitsch-Quartette oder Schönbergs=20
Sterichtrio op. 45.



Manfred
--=20
Ruhm beginnt doch erst dort, wo man von einer Sache weiß,=20
sie aber nicht kennt. (Musil)Zu einem Detail:

18 Jul 2006 10:18:58 -0700 Thierry Morice schrieb:=20

[D 960]
> Schubert hat das Wiederholungszeichen einfach aus Gewohnheit gesetzt,
> ohne viel darüber nachzudenken. Etwas schon hat er nachgedacht, da er
> den Übergang komponiert hat. Ohne Übergang wäre die Wiederholung
> nicht so möglich gewesen. Statt das Wiederholungszeichen einfach

Bühnenweihrauchfestpiel(was: SchubertsKlaviersonaten)

am 20.07.2006 22:11:04 von spam-or-nospam

ssionistisch schreiend
> diese Musik auch (und gerade) in den Grals-Szenen klingen kann, wenn
> man ihren Gehalt ernst nimmt und die Schärfen des Klangs nicht milder=
t
> und abblendet. (Das nur als eines meiner Lieblingsbeispiele...)

OT und BTW:
Schade, daß Norrington keine Opern dirigiert. Meinem Stuttgarter=20
Höreindruck von neulich zufolge wäre das ein Parsifal nach meinem=20
Geschmack.

Ist Fischer-Dieskau als Kurw^WGurnemanz denn sehr unerträglich=3F




Manfred
--=20
Ruhm beginnt doch erst dort, wo man von einer Sache weiß,=20
sie aber nicht kennt. (Musil)Post removed (X-No-Archive: yes)Tue, 18 Jul 2006 17:08:22 +0200 Christian Köhn schrieb:=20

> "Die Zuhörer" gibt es nicht, folglich können die Gründe für
> Unkonzentriertheit ganz verschieden sein.=20

Sie sind auch nicht unkonzentriert, sonder erkältet. Zumindest in=20
Richters Live-Mitschnitten.


> Ich schaffe es auch nicht immer,
>

Re: Bühnenweihrauchfestpiel (was: Schuberts Klaviersonaten)

am 20.07.2006 22:18:37 von unknown

; mir Svjatoslav Richters G-Dur-

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 20.07.2006 23:58:11 von michael paap

je nach Gusto,
> die Zählung im Rahmen zwischen 12 und 25 liegen kann.

ACK. Werner könnte aber auch die Deutschverzeichnis-Nummer gemeint haben.

JörgPost removed (X-No-Archive: yes)Thu, 20 Jul 2006 14:33:26 +0200 Peter Brixius schrieb:=20

> >Na ja, seit Ravel den Geschl-ächz!-verkehr vertont hat, traut man di=
esen
> >Schweinigeln von Musikern doch alles zu. :-)

Bolero wurde ja schon genannt. Aber: wie hieß der Film noch gleich=3F=20
Achtziger Jahre, AFAIR.

Zu diesem Behufe wurde dann auch ("mein

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 21.07.2006 00:38:27 von unknown

Gott, das dauert ja eewich!!&quo

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 21.07.2006 09:00:41 von tmorice2000

ht so möglich gewesen. Statt das Wiederholungszeichen einfach
> > auszulassen und obwohl der Satz schon lang genug ist, gibt sich
> > Schubert die Mühe, einen Übergang zu komponieren.
>
> Dieser Übergang ist mehr als ein Übergang. Daß eine Wiederholung _o=
hne_
> Übergang möglich gewesen wäre, zeigt doch der Übergang in die
> Durchführung: ein einfacher Ebenenwechsel F-Dur -> cis-moll.
> Der traditionell dramatische Übergang (vereinfacht ausgedrückt) findet
> nicht statt, ist dagegen in die Rückleitung zur Wiederholung eingewoben
> (um jetzt nur 1 Aspekt der Eigenheiten dieser Rückleitung zu nennen.)
>

Ich stimme Dir völlig zu ....Du hast wohl gemerkt, daß die
Bemerkungen, die Du ziteietr hast, eher sarkastisch gemeint waren ;-)

Gruß,

ThierryOn Fri, 21 Jul 2006 02:42:46 +0200, (Manfred
Russ) wrote:

>Thu, 20 Jul 2006 14:33:26 +0200 Peter Brixius schrieb:
>
>> >Na ja, seit Ravel den Geschl-ächz!-verkehr vertont hat, traut man diesen
>> >Schweinigeln von Musikern doch alles zu. :-)
>
>Bolero wurde ja s

Re: Bühnenweihrauchfestpiel

am 21.07.2006 21:27:58 von Bernd Kloeckner

t,
>> wird man kaum auf die Idee kommen, wie expressionistisch schreiend
>> diese Musik auch (und gerade) in den Grals-Szenen klingen kann, wenn
>> man ihren Gehalt ernst nimmt und die Schärfen des Klangs nicht mildert
>> und abblendet. (Das nur als eines meiner Lieblingsbeispiele...)
>
> OT und BTW:
> Schade, daß Norrington keine Opern dirigiert. Meinem Stuttgarter
> Höreindruck von neulich zufolge wäre das ein Parsifal nach meinem
> Geschmack.

Das passende Gegenbeispiel wäre für mich etwa Boulez' Dirigat zuletzt in
Bayreuth. Ich hatte das Gefühl, das Stück zum allerersten Mal zu hören
(im Radio). (Ich bin beinahe wankend geworden in meinem Entschluß, mich
fürderhin nicht mehr um Karten zu bemühen.) Insofern kann ich Werner da
nur zustimmen.

> Ist Fischer-Dieskau als Kurw^WGurnemanz denn sehr unerträglich?

Gibt es eine Aufnahme mit FiDi unter Knappertsbusch?
--
BerndOn Fri, 21 Jul 2006 17:38:05 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Fri, 21 Jul 2006 11:12:55 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>> On Fri, 21 Jul 2006 10:09:32 +0200, Wolfram Heinrich
>> <> wrote

Re: Bühnenweihrauchfestpiel

am 21.07.2006 21:34:42 von Peter Brixius

r /> schuldet; und wenn das Publikum nicht versteht, was die Sänger singen,
sollte der Vorhang besser gar nicht erst hochgehen.
(Hans Wallat)Peter Brixius schrieb:

> On Fri, 21 Jul 2006 21:27:58 +0200, Bernd Kloeckner
> <> wrote:
>>
>>Gibt es eine Aufnahme mit FiDi unter Knappertsbusch?
>
> 1956 Bayreuth (live) (bei Hunt)

Ah ja, allerdings als Amfortas, nicht als Gurnemanz.
--
Bernd

Re: Bühnenweihrauchfestpiel

am 21.07.2006 21:39:30 von Bernd Kloeckner

Post removed (X-No-Archive: yes)Am Fri, 21 Jul 2006 14:10:28 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Fri, 21 Jul 2006 13:55:22 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>> wie etwa in Guantanamo Bay ...
>>>
>>Ich meine jetzt nicht die Folter zur Erpressung eines Gestän

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 22.07.2006 18:56:18 von spam-or-nospam

dacht, d=
a er
> > > den Übergang komponiert hat. Ohne Übergang wäre die Wiederhol=
ung
> > > nicht so möglich gewesen. Statt das Wiederholungszeichen einfach
> > > auszulassen und obwohl der Satz schon lang genug ist, gibt sich
> > > Schubert die Mühe, einen Übergang zu komponieren.
> >
> > Dieser Übergang ist mehr als ein Übergang. Daß eine Wiederholun=
g =5Fohne=5F
> > Übergang möglich gewesen wäre, zeigt doch der Übergang in die
> > Durchführung: ein einfacher Ebenenwechsel F-Dur -> cis-moll.
> > Der traditionell dramatische Übergang (vereinfacht ausgedrückt) f=
indet
> > nicht statt, ist dagegen in die Rückleitung zur Wiederholung eingew=
oben
> > (um jetzt nur 1 Aspekt der Eigenheiten dieser Rückleitung zu nennen=
)
> >
>=20
> Ich stimme Dir völlig zu ....Du hast wohl gemerkt, daß die
> Bemerkungen, die Du ziteietr hast, eher sarkastisch gemeint waren ;-)

Das ist mir nicht entgangen. Eine ziemliche Anstrengung Schuberts wegen=20
dieser leidigen Tradition der Wiederholung.
Trotzdem wollte ich diesen gewissen Effekt herausstreichen, quasi die=20
Umkehrung der Verhältnisse in Übergang Expositionswiederholung contra=20
Übergang Durchführung.

Denn ein (IMHO!) entscheidendes Argument für eine Wiederholung liegt in=20
der Betrachtung dieser Verhältnisse: oftmals verliert der=20
Durchführungsanschluß entscheidend an Dynamik und Dramatik, wenn die=20
Wiederholung wegfällt. (Daher kann ich Brendels Argument, dieses=20
Material sei sonst nirgends, auch nicht in der Reprise, gegenwärtig,=20
nicht folgen. Die Reprise bzw. Coda ist anders gestrickt. Es ist kein=20
Zwiespalt mehr komponiert (das trifft es nicht ganz, ich finde nur eben=20
keine besseren Worte), sondern vielmehr ein resignatives Sich-Fallen-
Lassen.
=20


Manfred
--=20
Ruhm beginnt doch erst dort, wo man von einer Sache weiß,=20
sie aber nicht kennt. (Musil)On Sun, 23 Jul 2006 18:13:09 +0200, "Thorsten Meyer" <>
wrote:

>> "Rap me Amadeus - Oper trifft HipHop"
>
>Wie kann man dieses Scheiss Getrommel mit gewaltverherrlichendem,
>frauenfeindlichen Gespreche überhaupt in einem Satz mit Musik
>erwähnen?
>Auch wenn ic

Re: Schuberts Klaviersonaten

am 23.07.2006 16:10:08 von tmorice2000

> nicht folgen. Die Reprise bzw. Coda ist anders gestrickt. Es ist kein
> Zwiespalt mehr komponiert (das trifft es nicht ganz, ich finde nur eben
> keine besseren Worte), sondern vielmehr ein resignatives Sich-Fallen-
> Lassen.
>

für mich ist es einfach so: es fängt an, bleibt auf dem Ges- Triller
stocken, fängt wieder an, geht etwas weiter, bis der Ges-Triller
wiederkommt, etc ... bis die Exposition auch auf dem Ges-Triller
stocken bleibt. Da fängt es wieder an und am Ende der wiederholte
Exposition hat man endlich die Kraft, mit der Modulation in die
Durchführung zu kommen ...(auch nicht so super ausgedruckt, aber es
dürfte sich schon rumgesprochen haben, daß ich kein normales Deutsch
schreiben kann ... ist der Ruf erst ruiniert, dann schreibt es sich
ungeniert).

ThierrySun, 23 Jul 2006 09:19:11 +0200 Wolfram Heinrich schrieb:=20

> Die Literaturgeschichte läuft ähnlich, vom Großen Homer bis zu...=
wie hieß
> der miese kleine Schreiberling gleich noch=3F

Goethe=3F
Handke=3F
Heinrich=3F=20



Manfred
--=20
Ruhm beginnt doch erst dort, wo man von einer Sache weiß,=20
sie aber nicht k