Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 08.07.2006 22:58:33 von Siro Imber

t
ist grauenhaft, so etwas dürfte man niemanden zumuten (v.a. nicht
deutschsprachigen). Was gibt es für Empfehlungen?

Grüsse,
Siro ImberOn Sat, 8 Jul 2006 22:58:33 +0200, "Siro Imber" <> wrote:

>Liebe Newsgroup
>
>Wahrscheinlich gehört die Frage zu den FAQ der Newsgroup. Eigentlich könnte
>man auch eine solche Liste erstellen, denn ich würde gerne wissen, welche
>Aufnahme der Entführung aus dem Serail zu empfehlen ist. Habe

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 08.07.2006 23:30:12 von Peter Brixius

mal eine
>günstige eloquence Ausgabe mit Wunderlich, BöhmE, Köth usw. gekauft, die
>sehr i.O. ist. Die Aufnahme in der günstigen Gesamtwerkessammlung von Mozart
>ist grauenhaft, so etwas dürfte man niemanden zumuten (v.a. nicht
>deutschsprachigen). Was gibt es für Empfehlungen?
>
Krips (1950) mit der überwältigenden Wilma Lipp als Constanze. Das
Ensemble garantiert Mozart vom Feinsten.

Es grüßt

Peter

--
Was ich bin und bleiben will, ist eine Performerin. Das ist
mein Zentrum.
(Anna Netrebko, Berliner Morgenpost vom 11.6.2006)Inge Müller schrieb:
> Peter Brixius <> schrieb:
>
>
>>On Sat, 08 Jul 2006 14:20:13 +0200, Werner Partner
>><> wrote:
>>
>>
>>>Sie waren auch

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 12.07.2006 14:51:34 von Siro Imber

h" target="_blank">srai@gmx.ch> wrote:

>Vielen Dank. 1950er ist eben doch etwas alt, vor allem wegen der
>Aufnahmequalität. Mag in der Regel schon lieber DDD(-Studioaufnahmen). Hast
>Du sonst noch etwas?
>
Wie wäre es mit dieser?

Die Entführung aus dem Serail<

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 12.07.2006 14:51:34 von Peter Brixius

br /> Orgonasova, Sieden, Olsen, Peper, Hauptmann,
English Baroque Soloists, Gardiner
(DGG 1991)

Es grüßt

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)Hallo, In der Orgelstunde im BR am Freitag 30. Juli spielte Naji Hakim.
Eines seiner
Stücke heißt "Teil 4" ist 10 Minten lang und besteht laut
BR-Übertragung aus zwei Teilen.
Teil 1 (ca 5 Minuten lang) ist typisch Hakim. Dann folgt nach längerer
Pause Teil 2 in einem
völlig anderem Stil und Hakim untypisch. "Teil 4" habe ich noch nie
gehört, vermute aber,

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 12.07.2006 22:18:36 von Siro Imber

ochter auf dem Altar zu opfern=3F Diese
> Fragestellung, die im Zentrum der Oper "Iphig=E9nie en Aulide" steht,
> erscheint den heutigen Opernbesuchern naturgemäß fremd und antiquie=
rt.

Fremd

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 13.07.2006 19:44:16 von Peter Brixius

gt;
Die ist ausgezeichnet, es sind durchweg Sänger, die entweder aus dem
deutschen Sprachraum kommen oder mit der deutschen Sprache sehr gut
vertraut sind. Der Selim wird übrigens von Hans-Peter Minetti
gesprochen ...

Es grüßt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Wed, 12 Jul 2006 20:00:31 +0200, "Andrej Kluge" <>
wrote:

>Hallo,
>
>Weiß jemand, ob und wo es die Noten (Partitur) zu Haydns Streichquartett
>d-Moll op. 76 Nr. 2 Hob. III-76, 1. Satz (Allegro) kostenlos runterzuladen
>gibt? Ich brauche es nur, um eine bestimmte Stelle zu verifizi

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 13.07.2006 23:50:20 von unknown

heinung der Kunst betrachtend. <

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 14.07.2006 12:08:51 von Siro Imber

gesungen wird.Am Fri, 14 Jul 2006 08:39:57 +0200 schrieb Werner Hintze:

> On Thu, 13 Jul 2006 17:55:24 +0200 Wolfram Heinrich wrote:
>
>>Nicht wie zur Zeit Shakespeares, aber als Stück, das im alten Rom spielt.
>>Dort gehört die Story hinein. Was an der Story und dem, was sonst noch im
>>Stück drin ist, auch heute noch gilt, das merkt der Zuschauer doch selber.
>

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 17.07.2006 13:53:23 von tmorice2000

us dem Serail
> >>> Orgonasova, Sieden, Olsen, Peper, Hauptmann,
> >>> English Baroque Soloists, Gardiner
> >>> (DGG 1991)
> >>
> >>Gute Idee! Wie ist die Fähigkeit zur deutschen Sprache des Ensembles?
> >>
> >Die ist ausgezeichnet, es sind durchweg Sänger, die entweder aus dem
> >deutschen Sprachraum kommen oder mit der deutschen Sprache sehr gut
> >vertraut sind. Der Selim wird übrigens von Hans-Peter Minetti
> >gesprochen ...
>
> Belmonte: Stanford Olsen
> Konstanze: Luba Orgonasova
> Blonde: Cyndia Sieden
>
> Das sind Ausländer, die sprechen kein normales Deutsch. Hör die
> Aufnahme bitte an, bevor du sie empfiehlst.

Was ist für Dich bitte "normales Deutsch"? Sicher nicht weanerisch I
hope ....

Irmgard Seefried zB singt kein "normales Deutsch" sondern "normales
Schwäbisch". Ren=E9 Pape hat die Tendenz zum "normalen Sächsischen".
Der Geburtschein allein bürgt nicht für die Reinheit der Sprache.
Übrigens ist Luba Orgonasova keine "Ausländerin", sie hat die
deutsche Staatsangehörigkeit.

Und dazu sollte Blondchen eine Engländerin sein ... und Belmonte ein
Spanier (sein Name ist Lostados)

th.>>
Was ist für Dich bitte "normales Deutsch"? Sicher nicht weanerisch I
hope ....

Irmgard Seefried zB singt kein "normales Deutsch" sondern "normales
Schwäbisch". René Pape hat die Tendenz zum "normalen Sächsischen".
Der Geburtschein allein bürgt nicht für die Reinheit der Sprache.
Übrigens ist Luba Orgonasova keine "Ausländerin&

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 17.07.2006 14:08:32 von Siro Imber

quot;, sie hat die
deutsche Staatsangehörigkeit.

Und dazu sollte Blondchen eine Engländerin sein ... und Belmonte ein
Spanier (sein Name ist Lostados)
<<

Werden wir nicht all zu philosophisch :-) Wenn Du Dir mal die
Mozart-Collection-Billig-Aufnahme angehört hast, dann merkst Du dann schon
den Unterschied zwischen "normaler" deutscher Sprache und
"für-nicht-deutschsprachige-klingt-es-so" deutscher Sprache. Akzent ist
sicherlich nicht unerwünscht, sind doch schwäbisch, wienerisch der sächsisch
alle aus dem deutschen Sprachraum, während es bei nicht deutschsprachigen
Sängern wohl doch eher fremd klingt.On Mon, 17 Jul 2006 14:08:32 +0200, "Siro Imber" <> wrote:

>Wenn Du Dir mal die
>Mozart-Collection-Billig-Aufnahme angehört hast, dann merkst Du dann schon
>den Unterschied zwischen "normaler" deutscher Sprache und
>"für-nicht-deutschsprachige-klingt-es-so" deutscher Sprache.

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 17.07.2006 14:30:02 von Peter Brixius


Die Gardiner-Aufnahme ist als Highprice-CD-Box herausgekommen, so habe
ich sie auch (mit vorzüglichem Booklet!). Von Gardiner dürfte man
wissen, dass er sich um eine gewisse Perfektion auch in diesen Dingen
bemüht.

>Akzent ist
>sicherlich nicht unerwünscht, sind doch schwäbisch, wienerisch der sächsisch
>alle aus dem deutschen Sprachraum, während es bei nicht deutschsprachigen
>Sängern wohl doch eher fremd klingt.
>
Mich würde allerdings eher ein sächsischer Akzent als ein (leichter)
englischer bei Blonde stören :-)

Es grüßt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)Siro Imber wrote:

>
> Werden wir nicht all zu philosophisch :-) Wenn Du Dir mal die
> Mozart-Collection-Billig-Aufnahme angehört hast, dann merkst Du dann sc=
hon
> den Unterschied zwischen "normaler" deutscher Sprache und
> "für-nicht-deutschsprachige-klingt-es-so" deutscher Sprache. Akzent ist
> sicherlich nicht unerwünscht, sind doch

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 17.07.2006 14:36:14 von tmorice2000

schwäbisch, wienerisch der s=
ächsisch
> alle aus dem deutschen Sprachraum, während es bei nicht deutschsprachig=
en
> Sängern wohl doch eher fremd klingt.

Es hat nichts mit Philosophie zu tun, und der Satz, der mich hat
reagieren lassen, nämlich

"Das sind Ausländer, die sprechen kein normales Deutsch"

am wenigsten.

Ich bin der erste, der eine französische Oper nur richtig genießen
kann, wenn sie nicht auf Volapük, sondern auf Französisch gesungen
wird. Aber ich würde nie über Maggie Teyte, Mary Garden, F=E9lia
Litvinne, Arthur Endr=E8ze, Giuseppe Lugo, Joseph Rogatchewsky, Victoria
de los Angeles, Jessye Norman, Magdalena Kozena, Simon Keenlyside ....
sagen "Das sind Ausländer, die sprechen kein normales Französisch".

So sehr ich auch Irmgard Seefried mag, ich genieße ihre
Liederinterpretationen viel weniger als die von Ausländerinnen wie
Lucia Popp, Sena Jurinac oder Margaret Price, eben weil ihr Schwäbisch
mich stört. Das gleiche gilt für Gottlob Frick, bei welchem ich immer
das Schwäbische heraushöre (komischerweise bei Karl Erb eher nicht).

Um auf die besprochene Aufnahme zurückzukommen, würde ich sagen, daß
das Wermutströpfchen der Osmin von Cornelius Hauptmann ist (auch er
ein Ausländer), und zwar weil seine Stimme für mich zu hell ist für
Osmin. Gardiner hat ihn bewußt deswegen ausgesucht und er singt sehr
kultiviert und schön (er ist auch wunderbar als Baß-Solist in
Gardiners Matthäuspassion), aber ein Matti Salminen (auch ein
Ausländer) macht m.E. mehr aus der Rolle.

Die anderen Sänger sind absolut vortrefflich und ich würde gerne
wissen, welche Nicht-Ausländerin die ungekürzte Version von "Martern
aller Arten" so bravourös interpretieren könnte wie Luba Orgonasova
(Harnoncourt hat dafür Yvonne Kenny, Hogwood Lynne Dawson, beide
Ausländerinnen, die von der deutschen Staatsbürgerin Orgonasova
übertroffen werden).

Klar sind nicht alle akzentfrei, aber wenigstens merkt man, daß sie
mit Deutsch vertraut sind und ihre Rolle nicht phonetisch gelernt
haben. Chor (Monteverdi Choir, auch Ausländer) und Orchester sind auf
sehr hohem Niveau. Zwar wurden Erika Köth und Lotte Schädle im
richtigen Land geboren, die eine hatte aber hörbar ihren Zenith
überschritten und die zweite ihre Stimme in Salzsäure getunkt, als
sie für die Jochum-Aufnahme engagiert, Verzeihung, angeheuert wurden.

Unter den "neueren" Aufnahmen der Entführung ist Gardiners deutlich
meine bevorzugte.

ThierryBruno wrote:

> Weiss jemand noch weitere Links oder auch gute Bücher, z.B. wie Profis
> den Steg richten u.ä.?

Die Musik-Macher, u.a. auch Geiger, sitzen in de.rec.musik.machen. Die
mögen es gern, wenn jemand auch den nachnamen mit angibt.

Michael DahmsAm Mon, 17 Jul 2006 11:10:07 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Mon, 17 Jul 2006 08:59:05 +0200, Wolfr

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 17.07.2006 19:10:26 von Mario Kowalski

deutschsprach=
igen

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 17.07.2006 19:37:57 von tmorice2000

> > > Sängern wohl doch eher fremd klingt.
>
> Jawohl, Herr Imber, für die deutschen Singtugenden brauchen wir Sänger
> aus dem deutschen Sprachraum, von Ostfriesland bis Kärnten, von Bern
> bis Rügen, es leben die grossdeutschen Sänger und Sängerinen.
> Ausländer nicht erwünscht?

Ich würde schon die Schweiz daraus weglassen, da Hochdeutsch für alle
Schweizer eine zu lernende Fremdsprache ist, wie für die Engländer,
Franzosen oder Slowaken. Nicht umsonst werden die schweizerischen
Beiträge auf 3sat untertitelt. Ein Belmonte aus Uri, eine Konstanze
aus Grindelwald und ein Blondchen aus den Graubünden dürfte viel
unfreiwillig Komisches mit sich bringen, bzw. für einen Zuhörer aus
Frankfurt oder Hannover völlig unverständlich sein..

Zwar weisen Sänger wie Edith Mathis oder Ernst Häfliger große
Qualitäten als Mozart-Interpreten, man kann aber nicht verleugnen,
daß sie Hochdeutsch ebenso gelernt haben wie Helen Donath oder Stuart
Burrows.

Mich darf es nicht stören, weil ich sowieso nicht die Gnade der Geburt
im richtigen Sprachraum genießen durfte, und deshalb kann ich meine
Mathis- und Häfliger-Aufnahmen ohne schlechtes Gewissen hören.


ThierryAm Mon, 17 Jul 2006 13:26:02 +0200 schrieb Johannes Roehl:

> Wolfram Heinrich schrieb:
>>
>>>>Gut, okay, du hast recht, die obige Formulierung war ein Schnellschuß, zu
>>>>unpräzise, mißverständlich. Die Neue Kunstmusik kommt mir so mathematisch
>>>>vor, so unsinnlich, so trocken.
>
> Nichts neues unter der Sonne:
>

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 17.07.2006 22:36:42 von unknown

Fähigkeit der Sänger, nach de

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 17.07.2006 22:53:36 von Siro Imber

m Schockerlebnis der
besagten Aufnahme.

Im übrigen könnte ich genau so sprechen, wie 300 Meter von hier im Elsass
oder 3 Kilometer von hier im Badischen und keiner ausserhalb unserer Region
merkte, aus welchem Land ich komme, sind doch unsere Dialekte und Akzente
sehr ähnlich, auch im der französischen Sprache. Doch darum geht es bei der
Diskussion ja gar nicht, sondern es geht zum einen darum, dass der Text in
seinem möglichst vollen Umfang vom Sänger auch verstanden wird und zum
anderen geht es darum, dass der Gesang auch eine gewissen Authentizität hat.
Ich habe wunderschöne Aufnahmen von Gardiner (unter anderem die erwähnte
Matthäuspassion), bei denen ich in keiner Weise über mangelnde sprachliche
Fähigkeiten herziehen könnte. Ich habe auch die wunderschöne Così fan tutte
Live-Aufnahme von Böhm, wo das Italienische an einigen Stellen doch etwas
verdeutscht klingt. Ich stelle eine gewisse Gereiztheit bei dieser
Diskussion fest, die wirklich nicht nötig ist.>>
Ich würde schon die Schweiz daraus weglassen, da Hochdeutsch für alle
Schweizer eine zu lernende Fremdsprache ist, wie für die Engländer,
Franzosen oder Slowaken. Nicht umsonst werden die schweizerischen
Beiträge auf 3sat untertitelt. Ein Belmonte aus Uri, eine Konstanze
aus Grindelwald und ein Blondchen aus den Graubünden dürfte viel
unfreiwillig Komisches mit sich bringen, bzw.

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 17.07.2006 23:03:16 von Siro Imber

für einen Zuhörer aus
Frankfurt oder Hannover völlig unverständlich sein..

Zwar weisen Sänger wie Edith Mathis oder Ernst Häfliger große
Qualitäten als Mozart-Interpreten, man kann aber nicht verleugnen,
daß sie Hochdeutsch ebenso gelernt haben wie Helen Donath oder Stuart
Burrows.
<<

Wenn ich das anmerken darf. Für uns Schweizer ist es sehr schwierig bis
unmöglich schönes Hochdeutsch zu sprechen. Selbst bei einigen Schauspielern
kann man mit etwas Aufmerksamkeit die schweizerische Herkunft erkennen.
Dennoch meine ich, dass deutschsprachige Sänger einen gewissen Vorteil
haben, nämlich, dass sie den Text wahrscheinlich in einer weiteren und
tieferen Tragweite verstehen können, bewegen sich diese doch seit
Jahrzehnten in diesem Kulturraum und haben wahrscheinlich in der Regel ein
feineres sprachliches Gefühl. Natürlich kann man dies nicht verallgemeinern,
ich meine jedoch, dass man dies in der Tendenz sagen kann. Ein Kommilitone
aus dem Tessin, mit dem ich das Libretto von Don Giovanni mal kurz
durchgeblättert habe, konnte mir zum Beispiel viele feine sprachliche
Raffinessen zeigen, die ich selber niemals hätte entdecken und wissen
können. Ich glaube damit muss man leben können."Siro Imber" <> schrieb im Newsbeitrag
news:cb17e$44bbf8d0$d9a2c2b6$
>> Jawohl, Herr Imber, für die deutschen Singtugenden brauchen wir Sänger
>> aus dem deutschen Sprachraum, von Ostfriesland bis Kärnten, von Bern
>

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 17.07.2006 23:09:26 von Dieter Goebel

;> bis Rügen, es leben die grossdeutschen Sänger und Sängerinen.
>> Ausländer nicht erwünscht?
>
> Das mit den "Ausländern" stammt nicht von mir, sondern lediglich die Frage
> nach der sprachlichen Fähigkeit der Sänger, nach dem Schockerlebnis der
> besagten Aufnahme.
>
Ich habe auch die wunderschöne Così fan tutte
> Live-Aufnahme von Böhm, wo das Italienische an einigen Stellen doch etwas
> verdeutscht klingt.

Hallo Siro,

das man nur merkt, wenn man ein sprachlich gebildeter Italiener ist;-)


Ich stelle eine gewisse Gereiztheit bei dieser
> Diskussion fest, die wirklich nicht nötig ist.

Das erinnert mich an die damalige Diskussion, als man Peter Pears vorwarf(in
der Matthäuspassion bzw. bei den Schubert-Zyklen), dass man seinen
englischen Akzent hören würde. Aber man versteht ihn sehr gut: Er singt
deutsch, und das Schönste ist: Man versteht jedes Wort.
Mich stören gewisse Akzente nicht, solange die Stimme dem Musik-Stück
angemessen ist. Das war in meinen langen Klassik-Hören- Leben für mich noch
kein Kriterium;-)

Viele Grüße
Dieter> Mich stören gewisse Akzente nicht, solange die Stimme dem Musik-Stück
> angemessen ist. Das war in meinen langen Klassik-Hören- Leben für mich
> noch kein Kriterium;-)

Schade, kann ich Euch die gruslige Aufnahme nicht zuspielen, der Schock
sässe für das weitere Leben tief in den Knochen :-)Post removed (X-No-Archive: yes)Post removed (X-No-Archive: yes)Post removed (X-No-Archive: y

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 17.07.2006 23:31:16 von Siro Imber

es)> Bevor jetzt die Klugscheißer kommen: Natürlich haben die Schweizer
> auch ein paar andere Wörter und eine andere Aussprache. Aber ihre
> Schriftsprache ist das Hochdeutsch. Und eine andere Aussprache haben
> auch die Bayern, die Schwaben, die Badener, die Österreicher und die
> Elsässer. Das a

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 18.07.2006 00:27:44 von unknown

r am Deutschen als das
&g

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 18.07.2006 00:48:57 von unknown

t; Slowakische...

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 18.07.2006 00:55:58 von Siro Imber

Da muss ich Dir schon etwas widersprechen, weil die Schweizer ein ganz
anderes praktisches und kulturelles Verhältnis zur Hochsprache habe. Gerne
Verweise ich auf wo
dieser Sachverhalt sehr gut dargestellt ist.Am 17. Juli schrieb Werner Hintze:

> Da ich mich da nicht auskenne, wäre mir ein Tip lieb, welche Aufnahmen
> man von diesen Sachen kaufen soll. Gibt es einen Pianisten, von dem
> man sagen kann, dass er der ideale Schubert-Interpret ist?

Nein, das gibt es nicht, weil keiner alles allein schafft. Es gibt aber
natürlich ganz außergewöhnlich gute Schubert-Interpreten. Ohne j

Re: Aufnahme Entführung aus dem Serail

am 18.07.2006 05:55:49 von tmorice2000

aken.
>
> Also bitte, Thierry, das ist jetzt aber wirklich Blödsinn. Das
> *geschriebene* Deutsch ist die Muttersprache der deutschsprachigen
> Schweizer. Hochdeutsch Sprechen ist für die Schweizer lediglich eine
> Frage des Akzentes.

Gar nicht. Die Formulierung, daß Hochdeutsch "eine zu lernende
Fremdsprache" sei, wurde nicht von mir erfunden. Ich habe sie von einem
Schweizer Kollegen.


th.Christian Köhn wrote:
> Am 17. Juli schrieb Werner Hintze:
>
>> Da ich mich da nicht auskenne, wäre mir ein Tip lieb, welche
>> Aufnahmen man von diesen Sachen kaufen soll. Gibt es einen
>> Pianisten, von dem man sagen kann, dass er der ideale
>> Schubert-Interpret ist?
>
Solltest Du nach solcherlei Extremen mal eine
> etwas traditionell

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 18.07.2006 10:21:27 von Peter Brixius

bisch, wienerisch der sächsisch
>> alle aus dem deutschen Sprachraum, während es bei nicht deutschsprachigen
>> Sängern wohl doch eher fremd klingt.
>
>Jawohl, Herr Imber, für die deutschen Singtugenden brauchen wir Sänger
>aus dem deutschen Sprachraum, von Ostfriesland bis Kärnten, von Bern
>bis Rügen, es leben die grossdeutschen Sänger und Sängerinen.
>Ausländer nicht erwünscht?
>
Nun, ich denke, dass dies nicht gemeint war. Aber wie es deutsche
Sänger gibt, die ein entsetzliches Italienisch singen (vom
Französischen will ich gar nicht erst schreiben), so gibt es Sänger,
die die deutsche Sprache nicht beherrschen und ein entsetzliches
Deutsch singen. Bei Mozart kann einen das ziemlich stören.

Ein anderes sind die Dialogpartien, da fällt ein Akzent manchmal
deutlicher auf. So wichtig es mir ist, dass die Dialogpartien *da*
sind, so weniger relevant finde ich dabei einen leichten Akzent. Ich
finde das auf jeden Fall besser als die (vergangene) Mode, im Dialog
Schauspieler einzusetzen.

Es grüßt

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)"Dieter Stockert" <> schrieb im Newsbeitrag
news:1hinodh.7r2fkn1cvikkuN%
> Werner Hintze <> wrote:

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 18.07.2006 10:25:46 von Peter Brixius

br /> Ein prächtiger Osmin ist übrigens Endre Koréh - trotz ...

Es grüßt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Mon, 17 Jul 2006 22:53:36 +0200, "Siro Imber" <> wrote:

>Das mit den "Ausländern" stammt nicht von mir,

Stimmt!

>sondern lediglich die Frage
>nach der sprachlichen Fähigkeit der Sänger, nach dem Schockerlebnis der
>besagten Aufnahme.

BTW - war das di

Re: Aufnahme Entfürhungaus dem Serail

am 18.07.2006 10:28:10 von Oliver Scholz

ch
>>alle aus dem deutschen Sprachraum, während es bei nicht deutschsprachigen
>>Sängern wohl doch eher fremd klingt.
>>
> Mich würde allerdings eher ein sächsischer Akzent als ein (leichter)
> englischer bei Blonde stören :-)

In der Tat. Das Wichtigste ist mir, dass die Sänger gut genug Deutsch
können, um zu verstehen, was sie da singen. Wenn sie es nicht tun,
merkt man es fast unvermeidlich. Ein fremdsprachiger Akzent ist für
mich dagegen verhältnismäßig unbedeutend.

Mit Akzenten aus deutschen Dialekten ist es dagegen noch einmal etwas
anderes; die stören mich auch zunächst etwas mehr, denn ich bin in
einer (provinziellen) Gegend aufgewachsen, in der sich die soziale
Distinktion vor allem am Dialekt-Sprechen fest macht. (Wenn ich mich
nicht irre, Du auch, Peter.) Dialekt, sogar ein leichter Akzent aus
einem deutschen Dialekt, ist da wo ich her komme, unter den
Bildungsschichten verpönt. Wenn man von klein auf darauf trainiert
ist, legt man so etwas nicht ohne Weiters wieder ab. Ausländische
Akzente sind davon nicht in der selben Weise betroffen.

Ich könnte mir vorstellen, dass es Leuten damit anders geht, die aus
Gegenden stammen, in denen ein dialektaler Einschlag auch unter
Bildungsschichten Gang und Gäbe ist; wie z.B. Baden-Württemberg,
Bayern, Österreich oder a fortiori der Schweiz. Gegen diese These
spricht allerdings, dass auch Thierry den Akzent einer Irmgard
Seefried als störender empfindet.


Oliver
--
30 Messidor an 214 de la Révolution
Liberté, Egalité, Fraternité!On Mon, 17 Jul 2006 23:31:16 +0200, "Siro Imber" <> wrote:

>> Mich stören gewisse Akzente nicht, solange die Stimme dem Musik-Stück
>> angemessen ist. Das war in meinen langen Klassik-Hören- Leben für mich
>> noch kein Kriterium;-)
>
>Schade, kann ich Euch die gruslige Aufnahme nich

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 18.07.2006 10:29:28 von Peter Brixius

e Mackerras?

>Doch darum geht es bei der
>Diskussion ja gar nicht, sondern es geht zum einen darum, dass der Text in
>seinem möglichst vollen Umfang vom Sänger auch verstanden wird

so sehe ich das auch ...

>und zum
>anderen geht es darum, dass der Gesang auch eine gewissen Authentizität hat.

Und das ist mir auch wichtig.

>Ich stelle eine gewisse Gereiztheit bei dieser
>Diskussion fest, die wirklich nicht nötig ist.
>
Ach ja? :-)

Es grüßt

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)Peter Brixius <> writes:

> On Mon, 17 Jul 2006 14:08:32 +0200, "Siro Imber" <> wrote:

[...]
>>Akzent ist
>>sicherlich nicht unerwünscht, sind doch schwäbisch, wienerisch der sächsis

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 18.07.2006 10:34:14 von Peter Brixius

t zuspielen, der Schock
>sässe für das weitere Leben tief in den Knochen :-)
>
Dann verrate mal die Besetzung. Ich habe auch einiges in meinem
musikalischen Horrorkabinett, CDs, die man noch nicht einmal
verschenken kann ...

Es grüßt

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)Hallo,

> Nun habe ich zufällig eine CD-Box für sehr wenig Geld erstanden, wo
> sämtliche Schubert-Sonaten drauf sind, und bin vor allem von den
> späten (gewaltig langen) Sonaten ganz unerwartet hingerissen.

Ich auch :)

Welche Box hast du denn? Die mit Michael Endres? Die habe *ich* nämlich
letztens gekauft und mir gefällt ebensosehr (wie die Sonaten selbe

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 18.07.2006 12:19:10 von Peter Brixius

k">srai@gmx.ch> wrote:
>
>> Mich würde allerdings eher ein sächsischer Akzent als ein (leichter)
>> englischer bei Blonde stören :-)
>
>In der Tat. Das Wichtigste ist mir, dass die Sänger gut genug Deutsch
>können, um zu verstehen, was sie da singen. Wenn sie es nicht tun,
>merkt man es fast unvermeidlich. Ein fremdsprachiger Akzent ist für
>mich dagegen verhältnismäßig unbedeutend.

Es sollte ja auch darauf ankommen, *wie* sie singen :-) Bisher gibt es
für mich eigentlich nur eine Ausnahme, wo es mir auf den "Akzent"
wirklich ankommt - bei Papageno (erst recht im Dialog) sollte der
schon Wienerisch sein. Aber das ist wahrscheinlich so eine dumme
Hörgewohnheit, die mir mit dem nächsten, der mir den Papageno
überzeugend darstellt, schwindet. Was es für mich ausmacht, ist eben
die Verwurzelung eines "Humanitätsstück" im Humanen - und das drückt
sich bei mir im Dialekt des Papageno aus.

>
>Mit Akzenten aus deutschen Dialekten ist es dagegen noch einmal etwas
>anderes; die stören mich auch zunächst etwas mehr, denn ich bin in
>einer (provinziellen) Gegend aufgewachsen, in der sich die soziale
>Distinktion vor allem am Dialekt-Sprechen fest macht. (Wenn ich mich
>nicht irre, Du auch, Peter.

So ist es ...

>) Dialekt, sogar ein leichter Akzent aus
>einem deutschen Dialekt, ist da wo ich her komme, unter den
>Bildungsschichten verpönt.

Das Trierische gibt es auf einer "hochsprachlichen" Ebene nicht, die
Versuche, es literarisch zu machen, sind alle im Kleingärtnerischen
gelandet. Also gut im Viertel, auf dem Markt und beim Karneval - aber
da gibt es schon Hochdeutsch mit Knubbeln. Mit Vergnügen sehe ich,
dass auf der Seite eines der Trierer Karnevalvereine es die
Möglichkeit gibt, ein Lied auf Trierisch oder in einer
"deutschsprachigen Fassung" zu lesen - sagt das nicht alles?



>Wenn man von klein auf darauf trainiert
>ist, legt man so etwas nicht ohne Weiters wieder ab. Ausländische
>Akzente sind davon nicht in der selben Weise betroffen.
>
Stimmt

Es grüßt

Peter

(mit dem Hexameter melde ich mich noch, ich wühle mich im Moment noch
durch mein Postfach!)
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)"Thierry Morice" <> schrieb im Newsbeitrag
news:

Andrej Kluge wrote:
> Hallo,
>
> > Nun habe ich zufällig eine CD-Box für

Re: Aufnahme Entfürhungaus dem Serail

am 18.07.2006 12:51:00 von Oliver Scholz

gt; eine dumme Hörgewohnheit, die mir mit dem nächsten, der mir den
> Papageno überzeugend darstellt, schwindet. Was es für mich ausmacht,
> ist eben die Verwurzelung eines "Humanitätsstück" im Humanen - und
> das drückt sich bei mir im Dialekt des Papageno aus.

Mir geht es ja ähnlich. Der Papageno sollte schon einen deutlichen
Dialekt-Einschlag haben. Alles andere als Wienerisch wäre aber leider
zu ungewohnt.

Oder doch nicht? Vielleicht käme es auf den Versuch an. Vielleicht
könnte ich mich ganz gut anfreunden mit einem berlinernden Papageno in
einer Berliner und einem babbelnden Papageno in einer Frankfurter
Inszenierung.


Oliver
--
30 Messidor an 214 de la Révolution
Liberté, Egalité, Fraternité!Peter Brixius <> writes:

> On Sun, 16 Jul 2006 19:39:18 +0200, Oliver Scholz <>
> wrote:
>
>>Ich selbst finde die Diskussion gerade ganz lustig und interessant;
>>aber, Wolfram, das Me

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 18.07.2006 14:12:09 von tmorice2000

ried als störender empfindet.

Nun, ich komme aus dem zentralisierten Frankreich, wo eine dialektale
Färbung in der Aussprache aus als 'hinterwäldlerisch', ungehobelt,
wahrgenommen wird (mit der Ausnahme des singenden Akzents aus dem
Süden, aber das ist noch eine andere Sache). Menschen, die in der
Öffentlichkeit reden (Politiker, Fernsehmoderatoren, Schauspieler ...)
, bemühen sich, eine Standard-Aussprache zu haben. Auch einem Bretonen
wie mir wird es peinlich, wenn ein Politiker aus der Bretagne seine
Herkunft zu sehr durch seinen Akzent durchschimmern läßt (nicht zu
sprechen von einem Politiker aus der befeindeten Normandie, dann ...
;-) ). Es ist auch eine Frage des Respekts für die Zuhörerschaft,
wenn man akustisch zeigt, daß man sozusagen für alle da ist.

A contrario wurde es auch im Film angewendet, zB von Arletty in 'Hotel
du Nord' , wo sie bewußt mit ihren übertrieben offenen Vokalen
Vulgarität suggeriert.

Was den Gesang betrifft, so stört mich einigermaßer der Pariser
Akzent einer H=E9l=E8ne Bouvier als Dalila oder Georges Nor=E9 als Faust.
Die angelsächsischen Sängerinnen, allen voran Janet Baker oder Ren=E9e
Fleming, sind mir mit ihren offenen Vokalen auch an der Grenze des
Erträglichen (und oft darüber hinaus). Das Schwäbische einer
Seefried (außer in 'Da unten im Tale', klar ) oder eines Frick, die
offenen Ä's des aus Drääsden stammenden Pape verraten für mich (und
zwar auf der niedrigsten, instinktiven Stufe der Wahrnehmung) auch
Primitivismus, Respektlosigkeit, Mangel an Kultur ....
Ich will dadurch nicht sagen, daß Seefried unkultiviert war (alles
spricht dagegen), aber daß es sich so in meiner Wahrnehmung anhört.

Bei Sängern, die nicht in ihrer Muttersprache singen, wäre ich schon
toleranter. Es gibt zwar glänzende Beispiele wie eine Jessye Norman
oder Elly Ameling, wo wenigstens ich keine Spur von Akzent entdecke,
aber dies können nur Ausnahmen sein. Wichtig ist für mich
- daß der Sänger seinen Text versteht und nicht nur eine Folge
phonetisch gelernter Laute wiedergibt. Extremen in dieser Hinsicht sind
einerseits Ren=E9e Fleming als Rusalka, die unwichtige Wörter betont,
fasche Zäsuren vornimmt, etc ... andererseits Magdalena Kozena in
ihrer CD französischer Arien, wo hörbar ist, mit welchem Feingefühl
sie ihren Text deutet
- daß grobe Fehler vermeidet werden: 'questo' ist nicht 'kvesto', 'voi
che sapete' ist nicht 'foi che sapätö' ...

der Rest ist Frage der Nuancen. Klar ist die Toleranzschwelle niedriger
bei einem Schubert- oder Wolf-Lied als bei den Koloraturen von 'Martern
aller Arten'. Lieder sind besonders grausam, auch für 'native
speakers'. Lucia Popp bestand die Probe glänzend; Margaret Price,
Arleen Auger, Udo Reinemann (seine m=E9lodies von Duparc sind
meisterhaft), Robert Holl, Bernarda Fink, Laszlo Polgar .... sind
andere Namen von Ausländern, die mir postiv einfallen und die die oben
erwähnten Kriterien problemlos erfüllen.

ThierryDieter Göbel wrote:

> Einzelne Aufnahmen, die mir sehr gefallen, sind die D 845 mir Gulda,
> die D 894 mit Ashkenazy,
>
> Gibt es die noch?

ich glaube nicht, leider ....

> E. Leonskaja scheint keiner zu kennen;-)

ich habe schon erwähnt, daß ich sie live in La Roque d' Anth=E9ron
erlebt habe und daß ich von ihrem Schubert-Spiel

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 18.07.2006 14:30:42 von Peter Brixius

einen deutlichen
>Dialekt-Einschlag haben. Alles andere als Wienerisch wäre aber leider
>zu ungewohnt.
>
Es ist dann auch die Wienerische Zauber- und Maschinenkommödie, die
damit stattfindet. Nun gut, aber ...

>Oder doch nicht? Vielleicht käme es auf den Versuch an.


.... eben

>Vielleicht
>könnte ich mich ganz gut anfreunden mit einem berlinernden Papageno in
>einer Berliner

*Dem* müsste man aber einen ganz anderen Text schreiben - der Berliner
Humor ist doch ganz anders ...

>und einem babbelnden Papageno in einer Frankfurter
>Inszenierung.
>
Hesselbach als Papageno? :-)

Es grüßt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)Peter Brixius <> writes:

[...]
>>und einem babbelnden Papageno in einer Frankfurter
>>Inszenierung.
>>
> Hesselbach als Papageno? :-)

Ei sicher! Warum net?

"Tamino, mei Drobbe!"


Oliver
--

Re: Aufnahme Entfürhungaus dem Serail

am 18.07.2006 14:43:49 von Oliver Scholz

30 Messidor an 214 de la Révolution
Liberté, Egalité, Fraternité!Christian Köhn wrote:

(Brendel zitierend)

> | Dem Spieler, der zu Hause die Exposition einer
> | Schubert-Sonate zehnmal wiederholt, sei seine Freude herzlich gegönnt.
> | Im Konzertsaal wird er gut daran tun, die Konzentration des Publikums
> | (und seine eigenen Kräfte) nicht zu überfordern.

eher das zweite ... wenn die Konzentration des Publikums =F

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 18.07.2006 15:08:05 von Peter Brixius

>>>
>> Hesselbach als Papageno? :-)
>
>Ei sicher! Warum net?
>
>"Tamino, mei Drobbe!"
>
Sagt dann aber Pamina und nicht Papageno ...

Es grüßt

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)Am Tue, 18 Jul 2006 09:35:03 +0200 schrieb Oliver Scholz:

> Wolfram Heinrich <> writes:
>
>> Okay, vielleicht pfeif ich mir mal was rein. Vielleicht ist wie in der
>> Literatur, wo man Sachen als Fünfzigjähriger schätzt, die man als
>> 20jähriger ärgerlich weggelegt hat -

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 18.07.2006 18:12:05 von Start112

er man muss ja auch ein bisschen auswählen ;-). Das gibt
mir Gelegenheit, noch

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 18.07.2006 21:00:45 von Siro Imber

eine
> *Tatsache* wiedergeben und hat daraus logisch gefolgert, dass
>

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 18.07.2006 21:20:02 von unknown

Hochdeutsch für euch genau so

Re: Aufnahme Entführung aus dem Serail

am 18.07.2006 21:33:07 von unknown

schwer ist wie Slowakisch.

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 18.07.2006 21:35:35 von tmorice2000


Lies einfach, was ich geschrieben habe. Nicht daß Hochdeutsch für die
Schweizer so schwer sei wie Slowakisch, sondern daß die Schweizer es
genauso lernen müssen wie die Slowaken [Hochdeutsch lernen]

> Übrigens, für mich ist Hochdeutsch auch eine Fremdsprache. Ich habe
> mich erst so gegen Ende 20 ernsthaft damit befasst. Wenn ich
> Schauspieler wäre, würde ich auch heute noch bei manchen Zuhörern
> negativ auffallen.

und zwar mit Recht. Bücher über die deutsche Bühnenaussprache gibt
es zu genüge und ein Schauspieler, der sie nicht beherrscht, hat auf
der Bühne nichts verloren, es sei denn, er spiele etwas von Johann
Peter Hebel.

Schreib was du willst, deinen Satz "Das sind Ausländer, die sprechen
kein normales Deutsch" machst du nicht ungeschrieben.

ThierryAm Tue, 18 Jul 2006 12:54:36 +0200 schrieb Oliver Scholz:

> Peter Brixius <> writes:
>
>> Wenn ich die Thematiken einmal abfrage:
>> - Autonomie der Kunst: hat es in der Tat in letzter Zeit mehrfach
>> gegeben, abgeschlossen scheint mir die Frage allerdings noch nic

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 18.07.2006 21:50:13 von Siro Imber

kein Problem, auch das
grundsätzliche Sprechen. Für ein akzentfreises Hochdeutsch würde ich schon
Richtung Slowakisch tendieren, auch wenn es nicht wirklich vergleichbar ist.
Hochdeutsch wird wirklich nur im formellen Verkehr eingesetzt. Auch viele
informelle Mails, SMS und selbst die meisten Parlamentssitzungen in den
deutschsprachigen Kantonen (einzige Ausnahme m.W. Basel-Stadt) werden in
Dialekt geführt und in Schriftsprache protokolliert. Im Dialekt fehlen uns
zahlreiche grammatikalische Zeiten, Syntax und Betonung sind anders, das
Vokabular äusserst bescheiden und für deutsche Verhältnisse veraltet.Sat, 15 Jul 2006 09:12:15 +0200 Werner Hintze schrieb:=20

> On Fri, 14 Jul 2006 20:10:03 +0200 Manfred Russ wrote:
>=20
> >In Figaros Hochzeit stürmt der Graf das Zimmer seiner Angetrauten, u=
m=20
> >den Tunichtgut von Cherubino zu stellen, der seiner Ansicht nach der=20
> >Gräfin ans Mieder will. Dazu bedient er sich natürlich einer Jagdf=
linte.

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 19.07.2006 00:47:55 von unknown

r" gibt es nicht, folglich

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 19.07.2006 08:04:09 von Peter Brixius

h lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)Peter Brixius schrieb:
> On Tue, 18 Jul 2006 12:51:00 +0200, Oliver Scholz <>
> wrote:
>
>
>>Peter Brixius <> writes:
>>
>>
>
> [Dialekt im Gesang

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 19.07.2006 09:08:26 von Johannes Roehl

]
>
>>
>>Mir geht es ja ähnlich. Der Papageno sollte schon einen deutlichen
>>Dialekt-Einschlag haben. Alles andere als Wienerisch wäre aber leider
>>zu ungewohnt.

Meiner Erinnerung nach hört man beim Singen selbst einem im Dialog fast
schon offensiv Weanarischen Papegno wie Scharinger(?) auf Christies
Einspielung den Akzent kaum an. Von "Dialekt" kann ohnehin keine Rede
sein. Was mich aber an den Dialogen genannter Aufnahme stört, ist, dass
nur der Papageno so spricht, die anderen dagegen teilweise Probleme mit
der deutschen Artikulation haben.

viele Grüße

JRHallo,

> Geht mir sonderbarerweise auch so. Ich habe mir die B-Dur-Sonate
> probehalber mit Lupu angeschafft und muss sagen, dass mir seine
> Interpretation bedeutend weniger gefällt.

Schlecht ist sie sicher nicht, er spielt sie nur etwas "härter", wenn ich es
mal so ausdrucken darf (für die Puristen hier: das war nur das Wort, was mir
zuerst dazu eingefal

Re: Aufnahme Entführung aus dem Serail

am 19.07.2006 10:33:58 von tmorice2000

h gleich. Aber was genau stört
> dich daran?

Er ist einfach pauschal und verachtend, in einem Wort beleidigend.

>Ausländer sprechen in der Regel kein normales Deutsch.
>
> Oder was meinst du denn, wieviel Prozent der Ausländer (ich meine
> natürlich diejenigen, die Deutsch nicht als Muttersprache haben),
> normales Deutsch sprechen?

was ist für dich 'normales Deutsch' ??
Die Deutschen, die rund um mich sitzen, machen *alle* Fehler (sagen zB
'am 3ten Mai diesen Jahres' oder schreiben 'vorraussichtlich' , sagen
'es gfallt mir', 'ich hab es ausgeschalten', machen keinen Unterschied
zwischen 'das' und 'daß' usw .... Nicht, daß alle die ganze Palette
der Fehler im Repertoire hätten, aber *keiner* spricht/schreibt
fehlerlos).

Geh mal zum Türken um die Ecke, du wirst Leute hören, die genauso
sprechen wie ihre deutschen Nachbarn. Hör dir eine Interwiew mit Lucia
Popp an, du wirst weniger Abweichungen zur deutschen Bühnenaussprache
bemerken als mit Norbert Blüm.

Von den Rußlanddeutschen, den Siebenbürger Sachsen, den Schlesiern
nicht zu sprechen ...

So was denn? Weil man Ausländer ist, bekommt man automatisch den
Stempel der deutschen Abnormalität? Ich glaube, solch ein Gedankengut
wäre vor ca 60 Jahren aus der Mode gekommen.

Du wohnst in Baden; wenn du mich hörtest (wenn ist bekanntlich
würdelos), würdest du sofort merken, daß ich vom jenseits des Rheins
komme. Bin ich aber in Österreich, so werde ich gefragt, aus welcher
Gegend Deutschlands ich komme. Vermutlich sind die reichsdeutschen
Behörden nicht so gewissenhaft in der Erteilung des Stempels mit mir
gewesen.

So leid es dir auch tut, Deutsch ist eine Sprache, die man auch als
Ausländer lernen kann. Und zwar so gut, daß statistisch die eigene
Abweichung zum ideellen Standard nicht größer ist als die eines
gebürtigen Deutschen.

Ich habe dich wahrscheinlich nicht überzeugt; es kommt wohl daher,
daß ich kein normales Deutsch schreibe ... Wie du es siehst, bin ich
trotzdem in der Lage, in einem halbwegs verständlichen Kauderwelsch zu
antworten; deshalb nehme ich deine Äußerung nicht persönlich. Was
sie aber nicht weniger beleidigend macht ...


TheoderichOn Wed, 19 Jul 2006 09:08:26 +0200, Johannes Roehl <>
wrote:

>Meiner Erinnerung nach hört man beim Singen selbst einem im Dialog fast
>schon offensiv Weanarischen Papegno wie Scharinger(?) auf Christies
>Einspielung den Akzent kaum an.

ACK

>Von "Dialekt" kann ohne

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 19.07.2006 10:36:30 von Peter Brixius

hin keine Rede
>sein. Was mich aber an den Dialogen genannter Aufnahme stört, ist, dass
>nur der Papageno so spricht, die anderen dagegen teilweise Probleme mit
>der deutschen Artikulation haben.
>
Das finde ich in der Zauberflöte störender als in der Entführung. Mir
will auch irgendwie nicht einleuchten, dass man da die richtigen Leute
nicht zusammenkriegen kann.

Es grüßt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)Andrej Kluge schrieb:

> PS: wieso eigentlich "aus patriotischen Gründen"? Soviel ich weiß, ist
> Chopin in Polen geboren?

Wahrscheinlich hat Lupu gespielt.

JörgOn Wed, 19 Jul 2006 11:03:52 +0200, Jörg Löwenstein
<> wrote:

>
>
>Andrej

Re: Aufnahme Entfürhungaus dem Serail

am 19.07.2006 12:38:16 von Oliver Scholz

mit eine
>> *Tatsache* wiedergeben und hat daraus logisch gefolgert, dass
>> Hochdeutsch für euch genau so schwer ist wie Slowakisch.
>
> Lies einfach, was ich geschrieben habe. Nicht daß Hochdeutsch für die
> Schweizer so schwer sei wie Slowakisch, sondern daß die Schweizer es
> genauso lernen müssen wie die Slowaken [Hochdeutsch lernen]

Unter Umständen fällt ihnen das aber leichter als den Slowaken.
Vielleicht wäre es präziser zu sagen, dass sie es genau so lernen
müssen wie die Niederländer, Schweden oder Norweger. Niederländisch
oder Luxemburgisch (eng verwandt mit der moselfränkischen
Dialektgruppe) dürften jedenfalls vom Standarddeutschen nicht weiter
entfernt sein als Schwyzerdütsch.

Der alte Linguistenwitz: Eine Sprache ist ein Dialekt mit einer Armee
und einer Marine.

Der entscheidende Punkt ist wohl, wenn ich es richtig verstehe, dass
ein Kind in der deutschsprachigen Schweiz bevor es in die Schule kommt
nur sehr wenig Kontakt mit dem Standarddeutschen haben dürfte. Stimmt
das? Trotz Fernsehen? Gilt das auch für urbane Zentren wie Zürich?

>> Übrigens, für mich ist Hochdeutsch auch eine Fremdsprache. Ich habe
>> mich erst so gegen Ende 20 ernsthaft damit befasst. Wenn ich
>> Schauspieler wäre, würde ich auch heute noch bei manchen Zuhörern
>> negativ auffallen.
>
> und zwar mit Recht. Bücher über die deutsche Bühnenaussprache gibt
> es zu genüge und ein Schauspieler, der sie nicht beherrscht, hat auf
> der Bühne nichts verloren, es sei denn, er spiele etwas von Johann
> Peter Hebel.

Nebenbei: Die deutsche Bühnenlautung muss auch jeder deutsche
Muttersprachler erst lernen. Außer auf den Bühnen wird sie nämlich
nirgendwo gesprochen.

(Das erzeugt eine ganz lustige Situation: Da es keine normierte
Phonetik für das Standarddeutsche gibt, greift man für die Lautschrift
in Wörterbüchern oder Vokabelsammlungen gerne auf die
Bühnenhochlautung zurück ...)


Oliver
--
1 Thermidor an 214 de la Révolution
Liberté, Egalité, Fraternité!Peter Brixius schrieb:
> On Wed, 19 Jul 2006 11:03:52 +0200, Jörg Löwenstein
> <> wrote:
>
>>Wahrscheinlich hat Lupu gespielt.
>>
> Das hatte Werner zumindest geschrieben ...


Durchaus nicht.


Werner Hintze schrieb:

> Geh

Re: Aufnahme Entführungaus dem Serail

am 19.07.2006 13:44:31 von Oliver Scholz


> Du wohnst in Baden; wenn du mich hörtest (wenn ist bekanntlich
> würdelos), würdest du sofort merken, daß ich vom jenseits des Rheins
> komme. Bin ich aber in Österreich, so werde ich gefragt, aus welcher
> Gegend Deutschlands ich komme. Vermutlich sind die reichsdeutschen
> Behörden nicht so gewissenhaft in der Erteilung des Stempels mit mir
> gewesen.

Ein interessantes Phänomen. Vermutlich hat es etwas damit zu tun, dass
man als "Reichsdeutscher" immerhin so vertraut mit den
Dialektvarietäten auf dem Gebiet der Bundesrepublik ist, dass man sie
grob zuordnen kann. (Bzw. vielleicht gilt das auch nur für die Gegend
in der Du Dich aufgehalten hast.) Das könnte schon bei weniger
bekannten charakteristischen Dialekten mit verhältnismäßig wenigen
Sprechern anders sein. Ich frage mich z.B. ob sich jemand aus der
Wetterau (in Mittelhessen) in München oder Kiel fragen lassen müsste,
ob er aus den USA komme ...

>
> So leid es dir auch tut, Deutsch ist eine Sprache, die man auch als
> Ausländer lernen kann. Und zwar so gut, daß statistisch die eigene
> Abweichung zum ideellen Standard nicht größer ist als die eines
> gebürtigen Deutschen.

In der Tat! Entscheidend für die Wahrnehmung bei Anderen ist, dass
diese Abweichungen selbst Regelmäßigkeiten aufweisen. Das gilt auch
für "Tippfehler" und "Fahrlässigkeiten". Die Regelmäßigkeiten der
Abweichungen bei Dir werden als "französisch" bzw. als "fremdsprachig"
identifiziert, während sie bei der Mehrzahl der deutschen
Muttersprachler als "deutsche" Abweichungen (aus einer Unzahl
verschiedener Dialekte, Soziolekte und entsprechender
Hyperkorrektheiten) identifiziert werden. Bezüglich der Richtigkeit im
Sinne des Standarddeutschen hast Du völlig Recht. Man könnte auch bei
den Postings der Bildungssprachler hier (mich eingeschlossen) viele
Abweichungen finden.

Um auf das Thema zurück zu kommen: interessant finde ich an diesem
Thread, wie unterschiedlich phonetische Abweichungen beim Singen
wahrgenommen werden. Siro empfindet offenbar einen fremdsprachigen
"Akzent" befremdlicher als eine dialektale "Färbung"; während es bei
Dir, Peter und mir offensichtlich aus unterschiedlichen aber
strukturell ähnlichen Gründen anders herum ist. Ich wäre wirklich
neugierig, ob man das nach Herkunftsgebieten verallgemeinern kann.

> Theoderich

:-D


Olivarius
--
1 Thermidor an 214 de la Révolution
Liberté, Egalité, Fraternité!Thus Judith Baltsar wrote:

> Und noch mal Biber: die "Missa Bruxellensis", Zuordnung zu Biber ist
> wohl nicht 100% sicher, aber sehr schön von Jordi Savall et al.
> eingespielt.

Oh, danke Dir und Ingo für Eure Empfehlungen, die sich durch die Bank
spannend lesen. Ich habe meiner Finanzministerin schon Bescheid gegeben.
Unverständlich bleibt mir, warum Bi

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 19.07.2006 20:48:47 von Siro Imber

In der Schule immer nur im Bezug auf das
Schriftliche. Sonst wird komplett Dialekt gesprochen. Von der Ansage in der
Strassenbahn, über die Behörden bis zum Parlament und zur Regierung.
Schriftlich wird formell natürlich die Hochsprache verwendet, doch das
dürfte ein Kind natürlich weniger interessieren, wenn es noch nicht zur
Schule geht. Ausserdem wird informell meist in Dialekt geschrieben (SMS,
Mails usw.).Post removed (X-No-Archive: yes)Post removed (X-No-Archive: yes)Thomas Deck schrieb:

> Aber wenn ich schon dabei bin, mal im Ernst:
> Extrem nervend (du würdest sagen: beleidigend) finde ich, wenn man in
> der Sprache des Landes redet, und der Blödmann antwortet auf Englisch
> (meistens in miserabler Qualität). Speziell die Italiener könnte ich
> da regelmäßig würge

Re: Aufnahme Entführung aus dem Serail

am 19.07.2006 21:18:10 von unknown

hen.
Mir ist passiert, da

Re: Aufnahme Entführung aus dem Serail

am 19.07.2006 21:26:45 von tmorice2000

ß in Hamburger Flughafen eine Angestellte der
Deutschen Lufthansa, die meinen französischen Paß gesehen hatte, mir
"it is not your flight" sagte, worauf ich "wie bitte?" antwortete
....dann sie weiter "it is not your flight" ...bis ich nach mehreren
Iterationen sagte "wir sind auf einem deutschen Flughafen und Sie sind
Angestellte einer deutschen Fluggesellschaft; die Tatsache, daß ich
einen französischen Paß habe, bedeutet nicht, daß ich Englisch
spreche" ... dann würgte sie sich zu einem "es ist nicht Ihr Flug".

Übrigens wurde mir in Italien immer auf Italienisch geantwortet;
wahrscheinlich denken sie nicht, daß ich nicht normal bin ....

TeodoricoThomas Deck schrieb:


> Du stellst mich vor Rätsel, aber jetzt hab ich glaub ich die Lösung.
> Du bist Ausländer und hast die deutsche Sprache gelernt. So wie ich
> Französisch und Italienisch. Da ist man am Anfang sehr gewissenhaft,
> schlägt alles nach, etc., und irgendwann stellt sich der Erfolg ein.
> Erfolg macht nachlässig. Man schaut nicht mehr ins Wör

Re: Aufnahme Entführung aus dem Serail

am 19.07.2006 21:37:49 von tmorice2000

terbuch. Ich
> hab's jetzt sicherheitshalber mal gemacht:

das nennt man "to add insult to injury"

> normal =3D gewöhnlich, üblich
>
> Also vollkommen ohne Wertung. Unnormales Deutsch ist also nicht
> schlechter als normales.
>

eine Verteidigungslinie, die derjenigen eines gewissen Herrn Le Pen
(oder Haider, oder ...) sehr ähnlich ist: zuerst beleidigen, dann
besänftigen.... tut mir leid, mit mir geht's nicht.
"nicht normal" ist, mit Wörterbuch oder ohne, in der "üblichen"
Sprache ein abwertender Ausdruck.

>
> Übrigens spreche ich kein normales Französisch und werde es auch nie
> wirklich können. Und deine Landsleute sind so gemein, dass sie das
> auch merken.

Angriff ist die beste Verteidigung, nicht?
Ich hab mit dir als Person eine Rechnung offen, nicht mit "deinen
Landsleuten".
Was andere Franzosen denken oder sagen, hat hier nichts zu suchen.

th.Werner Hintze schrieb:
> On Wed, 19 Jul 2006 20:38:22 +0200 Andrej Kluge wrote:
>
>>> Es ging wohl um die Interpretation bzw. den Interpreten.
>>
>>Glaube ich nicht -- m. E. meinte Werner tatsächlich die Musik selber. Oder?
>
> Da kann ich nur antworten wie der Sender Jerewan: Im Prinzip ja,
> aber...

Werner, hier beziehst du di

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 20.07.2006 00:12:24 von unknown

ziellen) Gegend aufgewachsen, in

Re: Aufnahme Entführung aus dem Serail

am 20.07.2006 00:21:24 von unknown

der sich die
> > s

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 20.07.2006 01:15:35 von Anna Mosler

oziale Distinktion vor allem am Dialekt-Sprechen fest
> > macht. (Wenn ich mich nicht irre, Du auch, Peter.
>
> So ist es ...

> Das Trierische gibt es auf einer "hochsprachlichen" Ebene
> nicht,

Franz Grundheber, Bariton, stammt aus Biewer. Das war zu
seiner Jugend ein Dorf bei Trier, inzwischen ist es
eingemeindet. "Wie alles begann" hieß vor ein paar Jahren der
Abend, den er in einer Biewerer Turnhalle gab. Er wurde auch
im Lokalfernsehen gesendet. "Mir schpreschen Hochdeutsch" -
darauf habe seine Mutter großen Wert gelegt. Weiter schilderte
er, wie es in Punkto Hochdeutsch war, als er dann ein
Gymnasium in Trier besuchte.

AnnaOn Thu, 20 Jul 2006 01:15:35 +0200, "Anna Mosler"
<> wrote:

>Das Ändern des Betreffs scheint ja aus der Mode gekommen zu
>sein...

Es geht immer noch um die Frage Akzent und Dialekt in einer Oper am
Beispiel der Entführung. Wenn du dir da jetzt einen Seitentrieb
heraus

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 20.07.2006 07:43:45 von Peter Brixius

greifst und meinst, der müsse eigenst indiziert werden, kannst
du ja selbst das Subject ändern. Nicht mosern - selber machen :-)
>
>> Das Trierische gibt es auf einer "hochsprachlichen" Ebene
>> nicht,

Wenn das folgende eine Erwiderung darauf sein soll, so kann ich diese
nicht sehen. Ich schrieb von einer "hochsprachlichen" Ebene des
Dialektes, nicht von Hochdeutsch.
>
>Franz Grundheber, Bariton, stammt aus Biewer. Das war zu
>seiner Jugend ein Dorf bei Trier, inzwischen ist es
>eingemeindet.

Der Biewerer Dialekt ist moselfränkisch wie der Trierer, mit guten
Willen kann man ihn auch Trierisch nennen, da er nun "eingemeindet"
ist. Christa weist zu Recht auf Abweichungen vom Trierischen hin, die
es schon in den Vororten gab. So habe ich es auch erlebt. Ich kam aus
St. Matthias, da hat man z.B. [Stad] statt [Sta:d] gesprochen.

>"Wie alles begann" hieß vor ein paar Jahren der
>Abend, den er in einer Biewerer Turnhalle gab. Er wurde auch
>im Lokalfernsehen gesendet.

Da haben wir ihn ja alle gesehen :-) *Was* hat er denn hinsichtlich
Hochsprachlichkeit gesagt?

>"Mir schpreschen Hochdeutsch" -

.... ist auf jeden Fall *nicht* Trierisch. [sprä:shen] bei Christa -
das "e" in sprechen ist offen und lang. Weiter stellt Christa zu Recht
fest, dass [sprä:shen] in Trierischen selten ist. Man [schwädzt] in
Trier.

>darauf habe seine Mutter großen Wert gelegt. Weiter schilderte
>er, wie es in Punkto Hochdeutsch war, als er dann ein
>Gymnasium in Trier besuchte.
>
Da ich nun auch ein Gymnasium in Trier besuchte (welches hat
Grundheber besucht?), bin ich ja doch interessiert, wie er es in der
Rückschau sah. Was die dokumentierte Äußerung zeigt, ist das, was ich
"Hochdeutsch mit Knubbeln" genannt habe.

(Umschriften nach Christa: Trierer Mundart)

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)Am Wed, 19 Jul 2006 17:03:50 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Mon, 17 Jul 2006 08:59:08 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>Im Kino
>>habe ich es einmal geschafft. Da war ein Film angekündigt, den ich lang
>>schon sehen wollte. Ich sitze drin und es passiert und

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 20.07.2006 22:07:06 von Siro Imber

Sprache
studiert. Als sie dann in die Deutsschweiz kam, hat sie gar nichts mehr
verstanden.

> Eure Eigenbrötlerei war im 20. Jahrhundert das Vernünftigste, was man
> machen konnte. Dazu gebührt euch nachträglich noch der Nobelpreis.
> Aber neulich hat das Jahrhundert gewechselt...

.... und in vielen Fällen ist es immer noch vernünftig. Solange auf jeden
Fall, dass Deutschland, Frankreich und einige weitere wichtige EU-Staaten
ihr Heil in immer mehr Staat, mehr Steuern, mehr Abgaben und mehr
Regulierung suchen.Tue, 18 Jul 2006 10:21:46 +0200 Dieter Göbel schrieb:=20


> > Wenn ich das Wort "klingen" wörtlich nehme, dann empfehle ich Andre=
as
> > Staiers Hammerklavier-Aufnahmen.

Ja!
=20
> Seine c-moll Sonate D958 gefiel mir gut(im Radio) - trotz Hammerklavier=
, es=20
> lag wohl mehr an der Interpretation;-)
> Schubert muss

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 21.07.2006 23:40:34 von Mario Kowalski

dnisses auf
>>Deibe

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 23.07.2006 13:05:52 von Siro Imber

en Material vertraut zu mac=
hen.
> >> Bei
> >> der Wiederholung hört der die Motive und Themen erneut und kann sie
> >> besser
> >> identifizieren und "speichern".
>
> Lionel

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 23.07.2006 19:48:06 von tmorice2000

st auch voll von Ausländern (Yvonne Kenny, Lillian Watson,
Matti Salminen).

Von den neueren Aufnahmen gibt es keine, wo nur normales Deutsch
gesprochen wird. Da wirst Du wohl mit Wunderlichs (wunderschönen)
a-h-a-h-a Koloratur, mir Lotte Schädles Verführungslosigkeit, Erika
Köths Fingernägeln auf der Tafel und Kurt Böhmes Ungenauigkeiten
leben müssen. Es gibt schlimmeres.

th."Thierry Morice" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
Zuerst ein paar einleitende Worte: Schuberts Klaviersonaten begleiten
mich seit ca 30 Jahren und deswegen k

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 23.07.2006 20:12:35 von Dieter Goebel

e
> besteht immer noch aus guten Aufnahmen der Entführung aus dem Serail.
> Einziger Vorschlag, der sich bisher durchgesetzt hat: Gardiner. Das kann
> es
> doch noch nicht gewesen sein ... !?

der ist in der tat ganz gut. Alternative: Harnoncourt, aber seine
Aufnahme ist auch voll von Ausländern (Yvonne Kenny, Lillian Watson,
Matti Salminen).

Von den neueren Aufnahmen gibt es keine, wo nur normales Deutsch
gesprochen wird. Da wirst Du wohl mit Wunderlichs (wunderschönen)
a-h-a-h-a Koloratur, mir Lotte Schädles Verführungslosigkeit, Erika
Köths Fingernägeln auf der Tafel und Kurt Böhmes Ungenauigkeiten
leben müssen. Es gibt schlimmeres.

Hallo Thierry,

aber die Böhm-Aufnahme(DGG) hat auch ihre Meriten, wenn man nicht gerade
eine "Böhm-Allergie" hat;-)
Der Wunderlich ist bei ihm Peter Schreier. K. Moll finde ich auch nicht so
toll, da lob ich mir Greindl(Friscay) oder Frick(Krips). Aber man kann nicht
alles haben.
Bei der Entführung gibt es halt keine sogenannte Referenzaufnahme;-)

Viele Grüße
DieterPost removed (X-No-Archive: yes)EM <> writes:

[...]
> Was hält man hier von:
> Mozart - Die Entführung aus dem Serail / Schäfer, Petibon, Bostridge,
> Paton, Ewing, Löw, Les Arts Florissants, Christie (Erato)

Ich kann sie nicht leiden. Das ist meines unbescheidenen Erachten

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 23.07.2006 21:37:14 von EM

s
Christie at his worst.

Re: Aufnahme Entfürhungaus dem Serail

am 23.07.2006 22:07:43 von Oliver Scholz

Langweilig. Blutleer. Als hätte er jede Spur
von Zweideutigkeit, jeden Hauch von Leidenschaftlichkeit sehr
sorgfältig entfernt. "Petibon! Sie versuchen ja schon wieder ihre
Rolle mit Leben zu füllen. Hören Sie sofort auf damit!"

> Vielleicht werd es noch zu einer Aufnahme von Die Entführung aus dem
> Serail mit René Jacobs kommen:
> <>

Ich kenne diese Aufnahme (noch) nicht. Allgemein jedenfalls ist Jacobs
jemand, der mich noch nie enttäuscht hat. Restlos begeistert hat er
mich auch noch nicht, aber bisher fand ich seine Interpretationen noch
immer interessant.


Oliver
--
5 Thermidor an 214 de la Révolution
Liberté, Egalité, Fraternité!EM schrieb:


> Was hält man hier von:
> Mozart - Die Entführung aus dem Serail / Schäfer, Petibon, Bostridge,
> Paton, Ewing, Löw, Les Arts Florissants, Christie (Erato)

Abgesehen davon, daß die viel zu ausländerverseucht ist, finde ich
sie nicht so doll.
Bostridge ist eher ein Witz als ein Belmonte; man braucht nur, seine
Baumeisterarie zu hö

Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

am 23.07.2006 22:30:28 von tmorice2000

ren, um es zu merken.
Schäfer wäre ein gutes Blondchen gewesen; als Konstanze fehlt ihr die
Linie, die Dichte. Zu merken in ihrer "Traurigkeitsarie". Wenn die
nicht gelingt, sind die Koloraturen, auch gelungen, in den anderen nur
schmückendes Beiwerk, dem es das wichtigste fehlt.

> Vielleicht werd es noch zu einer Aufnahme von Die Entführung aus dem
> Serail mit Ren=E9 Jacobs kommen:

Das wäre nicht schlecht. Bislang hat er nur welsche Opern von Mozart
eingespielt, da fallen die Ausländer nicht so sehr auf. Immerhin hat
Jacobs Ideen und er setzt sie konsequent durch. Seine letztgekommene
Clemenza zB, ist sicher nicht jedermanns Sache, aber die kann keinen
gleichgültig lassen.
Ich würde mich auf eine Entführung mit ihm sehr freuen.

ThierryPeter Brixius schrieb:


>
> ARD am 26.7.2006 - 20.15 Uhr (wie so etwas geht? - Naja, da singt die
> Netrebko mit!)

und zusätzlich hat sie Namenstag ;-)

th.Dieter Göbel schrieb:


> Schuberts Klaviersonaten sind ihrer Art in jeder Hinsicht einzigartig, ob
> vollkommen oder unvollendet, daher auch nicht immer so gelungen, wie m