Pahlen - Wagner und Strauss

Pahlen - Wagner und Strauss

am 08.06.2006 00:50:30 von Peter Brixius

er Stelle liegt, wo es ihrer Meinung nach hin gehört.

Immerhin sind diese Foren, in denen Hassausbrüche den Grad der
Läuterung anzeigen, den diese Liebhaber der Musik verdanken, insofern
nützlich, dass man die "Telramunds" & Co. außerhalb der Foren seltener
trifft (ich sehe mal von dem Verehrer jener Sängerin ab, deren Name
nicht genannt werden darf).

Leider zeigt sich Pahlen in seinen Äußerungen durchaus im Dunstkreis
dieser Fanatiker (um welche Inszenierungen sich handelt, kann mir ein
Kundiger sicher noch mitteilen):

Wagner: Tannhäuser
"Nein, Tannhäuser ist kein braver Büroangestellter, der mit der
Aktentasche unter dem Arm aus dem Liebesreich der Venus zurückkehrt,
als habe er soeben einen Kunden besucht."

Strauss: Elektra
"Nein, die Rachegedanken der Elektra sind keine Ausgeburt von
Wahnsinn, der ihren Zwangsaufenthalt in einer Irrenanstalt
rechtfertigen würde; es ist der unüberwindlich gewordene Wunsch, die
grauenhafte Bluttat an ihrem Vater endlich gesühnt zu sehen."
(BTW: da sähe ich keinen Widerspruch ...)

Wagner: Ring
"Nein, Erda, 'Urgöttin', 'der Welt weisestes Weib' (Wagner) ist keine
gelangweilte Krankenschwester und eine mittelmäßige Alltagsgestalt."

Strauss: Salome
"Nein, Salome ist keine kleine Judendirne, die nach dem eben
durchkämpften Sechstagekrieg nun Lust auf einen unnahbaren Propheten
verspürt."

Wagner: Ring (Chereau)
"Nein, Siegfried ist kein ungelenker Bauerntölpel. Auch manches im
hochgefeierten 'Jahrhundert-Ring' (Bayreuth 1976) dürfte nicht
unwidersprochen bleiben: Das erste Bild spielt in einer
Urweltlandschaft, in der es noch keine Menschen gibt, und nicht bei
einem aufgegebenen Stauwehr; das 'Waldvögelein', Symbol der Freiheit
in weiten Räumen und so Zeuge vielen Geschehens in der Welt, darf in
keinen engen Käfig gesetzt werden ..."

(Pahlen, S. 541f.)

Man merkt, wie von Nennung zu Nennung die Empörung steigt, er nicht
mehr weiß, was er sagt. Es ist leicht, die Argumentation umzudrehen
(ist Siegfried etwa ein edler Ritter?), aber damit verfehlt man den
Kern der Argumentation, die sich so bündelt:

"An wen aber können sich die jungen Menschen wenden, die in das
Zauberreich der Oper eingeführt werden möchten und dabei nichts als
Verdrehungen, Verfälschungen erleben, deren ganzes Ausmaß sie nicht
erkennen können, da sie um die wahren Werke betrogen werden?"

Also, weil junge Menschen ins "Zauberreich der Oper" eingeführt werden
sollen, sollten wir diese unendlich verschmockten Inszenierungen
ertragen? Sollen sie erst den ganzen Irrsinn konventioneller
Inszenierungen kennenlernen, um dann erst, befreit und gereift, der
Oper als dem zu begegnen, was sie nun wirklich ist: eine immer erneute
Herausforderung an das Publikum jeder Gegenwart?

Wahr soll die Oper dann nur sein, wenn sich die Rheintöchter in einem
Aquarium bewegen, wenn Wotan einen Rauschebart trägt, Hunding sich in
einem bei Tacitus abgelauschten Gewande über die Bühne bewegt? Die
Lachstürme, die eine wirklich historische Inszenierung bei jungen
Menschen hervorbrächte, würde sie eher von der Oper abhalten als die
kühnen Begegnungen, die ihnen heute durch Regisseure vermittelt
werden, die die Musik ernst nehmen und nicht in putzigen
Inszenierungen verharmlosen.

Es ist die Schlamperei der nicht hinterfragten Tradition, die die
Werke verdreht und verfälscht, aus dem Ring etwa ein langatmiges
Märchen macht, die schon dem Wahnsinn nahen ersten Hiebe des
"Agamemnon"-Themas verschönen will, die ungeheure Sünde der Salome
hinter sieben Schleiern versteckt.

Oper ist Aufbruch in ein neues Land, gefährdete Reise mit ungewisser
Ankunft, nicht aber eine gemütlich ruckelnde Fahrt im Eisenbahnwaggon.

Es grüßt

Peter

--
Es war, als ergreife ein Virus gesundes Leben, um es mit
gefährlicher Geschwindigkeit zu vernichten. Eine Erscheinung
breitete sich aus, die den harmlosen Namen "Regietheater"
erhielt. (Pahlen: Ja, die Zeit ändert viel)Post removed (X-No-Archive: yes)Post removed (X-No-Archive: yes)On Thu, 08 Jun 2006 09:10:02 +0200, Werner Hintze
<> wrote:

>Es ist wirklich erstaunlich, wie viele Leute immer ganz genau wissen,
>wie die Autoren ihre Werke gemeint haben. Von spiritistischen
>Sitzungen ist da zwar keine Rede, ab

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 09.06.2006 15:46:52 von g.thaler

br /> > Wagner: Ring
> "Nein, Erda, 'Urgöttin', 'der Welt weisestes Weib' (Wagner) ist keine
> gelangweilte Krankenschwester und eine mittelmäßige Alltagsgestalt."

Sie ist so weise dann auch wieder nicht. Im Siegrfied stellt sich
heraus, dass sie die letzten Ereignisse verschlafen hat.

> Strauss: Salome
> "Nein, Salome ist keine kleine Judendirne, die nach dem eben
> durchkämpften Sechstagekrieg nun Lust auf einen unnahbaren Propheten
> verspürt."

"Judendirne" klingt wie eine Unterstellung, der Regisseur habe
antijüdische Absichten ... Liest sich das im Kontext auch so, als
unterstelle er da etwas?


> "An wen aber können sich die jungen Menschen wenden, die in das
> Zauberreich der Oper eingeführt werden möchten und dabei nichts als
> Verdrehungen, Verfälschungen erleben, deren ganzes Ausmaß sie nicht
> erkennen können, da sie um die wahren Werke betrogen werden?"

Ich glaube, junge Menschen interessieren sich grundsätzlich wenig für
Oper. Die sind froh, wenn man sie damit in Ruhe lässt ... Und Verzopftes
ist selten ein geeignetes Mittel, um die Jugend zu den echten, wahren
und tiefen Werten zu führen ;-)

> Also, weil junge Menschen ins "Zauberreich der Oper" eingeführt werden
> sollen, sollten wir diese unendlich verschmockten Inszenierungen
> ertragen? Sollen sie erst den ganzen Irrsinn konventioneller
> Inszenierungen kennenlernen, um dann erst, befreit und gereift, der
> Oper als dem zu begegnen, was sie nun wirklich ist: eine immer erneute
> Herausforderung an das Publikum jeder Gegenwart?

Ja, aber aus deinen Ausführungen klingt zumindest für mich heraus, dass
moderne Inszenierungen prinzipiell besser seien als die
"konventionellen". Ist Schenk wirklich so schwach?

> Die
> Lachstürme, die eine wirklich historische Inszenierung bei jungen
> Menschen hervorbrächte, würde sie eher von der Oper abhalten als die
> kühnen Begegnungen, die ihnen heute durch Regisseure vermittelt
> werden, die die Musik ernst nehmen und nicht in putzigen
> Inszenierungen verharmlosen.

ACK. Nur: ob die Walküren mit Grane, dem Braunen etc. oder mit der
Harley, einem Rasenmäher oder Besen einreiten, ist eigentlich auch schon
wurst, was dieses Thema angeht. "Ziehen" tut der Walkürenritt meist eh,
vor allem in "Apocalypse Now".

Was meiner Erfahrung nach viele Jugendliche von der Oper abhält:

- ungewohnter Stimmeinsatz, die "opernhaften" Stimmen
- "langweilige" Rezitative (Mozart, Domizetti etc.)
- "langweiliger" Deklamationsgesang bei Wagner
- unzeitgemäßer Inhalt
- dramaturgische Schwächen, unmoitivierte Handlungssprünge
- verstaubte Sprache (wenn Libretto auf deutsch ist, verstaubte
Übersetzungen)
- Musik ungewohnt, vielleicht zu kompliziert (ab Richard Strauss)


Und ich glaube nicht, dass man das alles durch eine moderne Inszenierung
wegbekommt. Was aber nun nicht bedeutet, dass es leichter wäre,
Jugendliche mit Zopf-Inszenierungen zu ködern.

> Oper ist Aufbruch in ein neues Land, gefährdete Reise mit ungewisser
> Ankunft, nicht aber eine gemütlich ruckelnde Fahrt im Eisenbahnwaggon.

Oper ist m.E. problematisch, weil so viel zusammenstimmen muss, dass sie
perfekt funktioniert. Und letztlich glaube ich, dass es die Qualität der
Musik ist, die uns über unlogische Handlungsverläufe uznd generell über
Schwächen der Libretti hinwegsehen lässt. Die Musik reisst unseren Blick
weg von den Unzulänglichkeiten ...

Ich fürchte, das war jetzt auch konservativ. Gegenargumente?

lg GünterGünter Thaler schrieb:
>
> Ich glaube, junge Menschen interessieren sich grundsätzlich wenig für
> Oper. Die sind froh, wenn man sie damit in Ruhe lässt ...

Dafür sehe ich hier in Köln aber regelmäßig ziemlich viele junge
Menschen in der Oper. Bei der letzte Premiere fiel uns das besonders
auf: weil wir (knapp <50) ausnahmsweise zu den jüngeren gehörten.
<

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 09.06.2006 22:01:04 von Bernd Kloeckner

br /> > [...]

> Was meiner Erfahrung nach viele Jugendliche von der Oper abhält:
>
> - ungewohnter Stimmeinsatz, die "opernhaften" Stimmen

Einerseits ja: die mikrofonverstärkte, eigentlich unnatürliche
(Crooner-)Stimme wird als "normal" empfunden. Andererseits: nein - ich
habe es schon öfter erlebt, daß Jugendliche von der Begegnung mit
ausgebildeten Stimmen total begeistert sind.

> - "langweilige" Rezitative (Mozart, Domizetti etc.)

Ja, das muß man zu hören lernen.

> - "langweiliger" Deklamationsgesang bei Wagner

Das halte ich nicht für ein Problem von jungen Menschen oder
Opernanfängern; Wagner polarisiert quer durch die Gesamtheit der
Musikhörer.

> - unzeitgemäßer Inhalt

Da das eher selten der Fall ist, dürfen wir das dem Regieteam als
mißlungene Interpretation ankreiden.

> - dramaturgische Schwächen, unmoitivierte Handlungssprünge
> - verstaubte Sprache (wenn Libretto auf deutsch ist, verstaubte
> Übersetzungen)

Alles nicht (allein) typisch für die Oper.

> - Musik ungewohnt, vielleicht zu kompliziert (ab Richard Strauss)

Das ist sicher ein Problem (allerdings: warum erst ab Strauss?); wer es
allerdings überhaupt erstmal aus eigenem Antrieb in ein Opernhaus
geschafft hat, hat an Musik ein anderes Interesse, als bedudelt zu
werden.

> Und ich glaube nicht, dass man das alles durch eine moderne Inszenierung
> wegbekommt. Was aber nun nicht bedeutet, dass es leichter wäre,
> Jugendliche mit Zopf-Inszenierungen zu ködern.

Sicher ganz im Gegenteil!

>> Oper ist Aufbruch in ein neues Land, gefährdete Reise mit ungewisser
>> Ankunft, nicht aber eine gemütlich ruckelnde Fahrt im Eisenbahnwaggon.
>
> Oper ist m.E. problematisch, weil so viel zusammenstimmen muss, dass sie
> perfekt funktioniert.

Und das merkt ein Neuling ziemlich schnell; wenn er dann nicht gleich
aufgibt, mag er feststellen, daß genau das ein Gutteil der Faszination
der Oper ausmacht.

> Und letztlich glaube ich, dass es die Qualität der
> Musik ist, die uns über unlogische Handlungsverläufe uznd generell über
> Schwächen der Libretti hinwegsehen lässt. Die Musik reisst unseren Blick
> weg von den Unzulänglichkeiten ...

Anders: sie macht Unlogisches logisch und rückt Unzulängliches in die
Nähe des Perfekten.

> Ich fürchte, das war jetzt auch konservativ. Gegenargumente?

Hm, ich bin ja sehr *für* die Erhaltung der Oper (also *konservativ*);
deswegen sind mir die "Zopf-Inszenierungen" ja auch so ein Graus.
--
BerndChristian Köhn <> wrote:

>Am 8. Juni schrieb Matthias Wendt:
>
>> Wo
>> möglich werden diese Heerscharen auch noch motiviert, ernsthaft ein
>> Instrumentalstudium aufzunehmen. Nicht gut, IMHO.
>
>Davor steht ja immer noch die Aufnahmeprüfung (oder besser g

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 10.06.2006 19:22:21 von g.thaler

nerseits ja: die mikrofonverstärkte, eigentlich unnatürliche
> (Crooner-)Stimme wird als "normal" empfunden. Andererseits: nein - ich
> habe es schon öfter erlebt, daß Jugendliche von der Begegnung mit
> ausgebildeten Stimmen total begeistert sind.


>
>> - "langweilige" Rezitative (Mozart, Domizetti etc.)
>
> Ja, das muß man zu hören lernen.

Generell halte ich es für schwieriger, "opernunschuldige" Interessierte
über Mozart zur Oper zu verführen. La Boheme und Carmen sind da m.E.
geeigneter. Ich habe lang gebraucht, mich mit Mozart anzufreunden. Da
kannte ich schon einiges aus dem romantischen Repertoire ...

>
>> - "langweiliger" Deklamationsgesang bei Wagner
>
> Das halte ich nicht für ein Problem von jungen Menschen oder
> Opernanfängern; Wagner polarisiert quer durch die Gesamtheit der
> Musikhörer.

ACK.

>> - dramaturgische Schwächen, unmoitivierte Handlungssprünge
>> - verstaubte Sprache (wenn Libretto auf deutsch ist, verstaubte
>> Übersetzungen)
>
> Alles nicht (allein) typisch für die Oper.

Nein, eh nicht, aber es ist doch der Fall. Dass das für Kleist und
Hölderlin auch gilt, ist mir klar ...


>
>> - Musik ungewohnt, vielleicht zu kompliziert (ab Richard Strauss)
>
> Das ist sicher ein Problem (allerdings: warum erst ab Strauss?);

Ich glaube, Walküre, Rigoletto, Traviata, La Boheme, Carmen sind für
unsere Ohren zugänglicher als Salome, Elektra, wahrscheinlich auch
Rosenkavalier.



>> Und letztlich glaube ich, dass es die Qualität der
>> Musik ist, die uns über unlogische Handlungsverläufe uznd generell über
>> Schwächen der Libretti hinwegsehen lässt. Die Musik reisst unseren Blick
>> weg von den Unzulänglichkeiten ...
>
> Anders: sie macht Unlogisches logisch und rückt Unzulängliches in die
> Nähe des Perfekten.

Das ist schön gesagt, allein mir fehlt der Glaube ... :-) Aber ich bin
natürlich auch sehr froh, dass sich die Oper derzeit bester Gesundheit
erfreut.

lg GünterGünter Thaler schrieb:

> Generell halte ich es für schwieriger, "opernunschuldige" Interessierte
> über Mozart zur Oper zu verführen. La Boheme und Carmen sind da m.E.
> geeigneter. Ich habe lang gebraucht, mich mit Mozart anzufreunden. Da
> kannte ich schon einiges aus dem romantischen Repertoire ...

Ein guter Freund (und langjähriger Mitmusiker in Sachen

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 10.06.2006 20:42:05 von Bernd Kloeckner

Blues/Jazz/Rock)
hatte immer, sagen wir: ein Vorurteil in Sachen Oper; mit "Carmen" etwa
konnte man den verjagen. Dann hat seine Frau ihn in den Wozzeck
geschleppt, und er war hin und weg. Von den drei Hindemith-Einaktern war
er ebenfalls begeistert; daneben liebt er Monteverdi. Man kann das nicht
generalisieren.

[...]

> Ich glaube, Walküre, Rigoletto, Traviata, La Boheme, Carmen sind für
> unsere Ohren zugänglicher als Salome, Elektra, wahrscheinlich auch
> Rosenkavalier.

S.o.; ich kenne noch mehr solcher Fälle, die *gerade* mit dem
Standardrepertoire des 19. Jh. die größten Probleme haben.

>>> Und letztlich glaube ich, dass es die Qualität der
>>> Musik ist, die uns über unlogische Handlungsverläufe uznd generell über
>>> Schwächen der Libretti hinwegsehen lässt. Die Musik reisst unseren Blick
>>> weg von den Unzulänglichkeiten ...
>>
>> Anders: sie macht Unlogisches logisch und rückt Unzulängliches in die
>> Nähe des Perfekten.
>
> Das ist schön gesagt, allein mir fehlt der Glaube ... :-) Aber ich bin
> natürlich auch sehr froh, dass sich die Oper derzeit bester Gesundheit
> erfreut.

Wollen wir's hoffen!
--
BerndChristian Köhn <> writes:

> Am 9. Juni schrieb Oliver Scholz:
>
>> Ehrlich gesagt, sind "religiöse Toleranz" und "Glaubensfreiheit" bei
>> uns nur leere Wörter. Dazu muss ich mir nur die Debatten um den Islam
>> in Deutschland anschauen.
><

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 30.06.2006 16:01:38 von Wolfram Heinrich

stwelchen Helmen rumlaufen. Die Leut im
>> Nadelstreif machen andere Schweinereien...
>
> Ich glaube im Gegenteil, dass Wagner sich für Götter und ihre Probleme
> herzlich wenig interessiert hat. Es mag sein, dass ein mutiger,
> phantasievoller und innovativer Regisseur auch heute noch mit Hornhelmen
> und Germanengewändern eine überzeugende, ein heutiges Publikum betreffende
> Inszenierung schaffen könnte (er müsste allerdings einige Gedankenarbeit
> leisten, um die unfreiwillige Komik einigermaßen unter Kontrolle zu
> halten),

Allmählich habe ich den Verdacht, daß gerade im Fall von Wagner den
Liebhabern seiner Musik der wagnersche Germanenfimmel furchtbar peinlich
ist und sie deshalb zu jedem Mittel greifen, dies zu verschmieren.

> Das
> Theater wäre schlicht überflüssig (und sterbenslangweilig), wenn mit der
> dramatischen Vorlage auch schon alle Fragen der Inszenierung ein für alle
> Mal beantwortet wären.
>
Das Theater wäre ohne immer neue Regie-Einfälle deshalb so langweilig, weil
nur relativ wenige Stücke gespielt werden, die aber immer wieder und von
immer wieder den gleichen Leuten angeschaut werden. All diese merkwürdigen
Fragen um Inszenierungen und Aktualisierungen von Stücken stellen sich beim
Film merkwürdigerweise nicht. Die guten alten Filme sind inzwischen auch
schon mit Staub überzogen, wirken aber immer noch frisch, ohne daß man sie
neu inszenieren müßte.

Ciao
Wolfram
--
Solange du noch keinen Unsichtbaren gesehen hast, kannst du nicht sagen, es
gäbe keinen.
BÄRBL HEINRICH
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Fri, 30 Jun 2006 10:35:30 +0200 schrieb Christian Köhn:

> Am 29. Juni schrieb Wolfram Heinrich:
>
>> Ein Künstler, der hohe Ansprüche an sich bei der Verfertigung eines
>> Kunstwerks stellt, macht es seinem Publikum leicht, ihn zu verstehen,
>
> Ist das jetzt als empirische Beobachtung oder als Forderung zu lesen? Ich
> kann beides nicht akzepti

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 30.06.2006 16:01:40 von Wolfram Heinrich

eren: Hat Beethoven sich bei seinen späten
> Quartetten bemüht, von seinem Publikum verstanden zu werden? Wohl kaum. Er
> hat sich schlicht um kein Publikum und keinen Interpreten ("Was kümmert
> mich seine elende Fidel") geschert. Ist ihm deshalb vorzuwerfen, er habe
> keine "hohen Ansprüche an sich" gestellt? Lächerlich. Franz Schubert, der
> in meinen Augen am allerschwierigsten zu verstehende Komponist, hat seine
> letzten und größten Werke nur noch in die Schublade gelegt. Vielleicht
> hatte er da schon die Hoffnung aufgegeben, "verstanden" zu werden,
> vielleicht (und wahrscheinlicher) hat es ihn einfach nicht mehr
> interessiert.
>
Das Kreuz ist, *ich* kann Musik sowieso nicht verstehen. In zwei meiner
letzten Postings habe ich das ausführlicher dargelegt. Ein Musikstück
gefällt mir oder nicht und ich kann beides nicht begründen.
D. h. bei Künstler dachte ich für mich eher an die Literatur, wovon ich
mehr verstehe. Und auf dem Gebiet würde ich den Satz schon so stehen
lassen.
Ein Künstler, ein Profi, arbeitet ja für Publikum und er will (muß) die
Anforderungen seines Publikums erfüllen, will er wahrgenommen werden.

>> im
>> Idealfall brauchts keinen Vermittler mehr, der mir den Text, das Stück, die
>> Oper erklären muß.
>
> Eine Oper braucht schon deshalb Vermittler, weil sie andernfalls nur als
> ein Stapel beschriebener Blätter existiert.
>
Aber die *erklären* mir doch das Werk nicht.

Ciao
Wolfram
--
Wenn die Pferde Katzen wären, würden wir auf den Bäumen reiten.
DEUTSCHE WEISHEIT
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itHallo,
der Betreff erzählt schon das Meiste:
Wo kann ich eine Gesamtaufnahme aller 6 Madrigalbücher von Carlo Gesualdo
finden?
Bei JPC gab's vor einiger Zeit mal eine Aufnahme mit dem Quintetto Italiano.
Aber die Firma teilte mir mit, die CDs seien nicht mehr lieferbar; die
Aufnahme stammt aus den sechziger Jahren.
Kennt jemand noch andere Aufnahmen und weiß Bezugsquellen?
Oder

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 01.07.2006 00:20:47 von christiankoehn

> Umfang er dabei wahrgenommen wird, spielt im Endeffekt keine Rolle. Die
Beispiele Beethoven und Schubert habe ich bereits genannt, aus jüngerer
Zeit wäre z.B. Conlon Nancarrow zu nennen, der jahrzehntelang von der
Öffentlichkeit fast unbeachtet in Mexiko vor sich hin komponiert hat, bis
er plötzlich durch Zufall weltberühmt wurde. Auf seine Kompositionen hat
das - glücklicherweise - keinen erkennbaren Einfluss gehabt. Ist er nun ein
größerer Künstler geworden, weil er plötzlich wahrgenommen wurde? Oder
wurde er gar erst dadurch zum Künstler? Wohl kaum.

>>> im
>>> Idealfall brauchts keinen Vermittler mehr, der mir den Text, das Stück, die
>>> Oper erklären muß.

>> Eine Oper braucht schon deshalb Vermittler, weil sie andernfalls nur als
>> ein Stapel beschriebener Blätter existiert.

> Aber die *erklären* mir doch das Werk nicht.

Aber was tun sie denn sonst? Wenn Du nach eigenem Bekunden nicht in der
Lage bist, ein Musikstück aus der Partitur heraus zu "verstehen", dann
sind die Interpreten für Dich die notwendigen Vermittler, ohne die Dir das
Verständnis eben unmöglich wäre. Aber auch mit perfekten Fähigkeiten im
Notenlesen: Jeder ist nur in der Lage, eine Partitur mit seinem eigenen
Blick zu sehen. Die Vielfalt der Deutungsmöglichkeiten, und damit der
Reichtum der Komposition insgesamt, wird nur durch vielfältige und jeweils
subjektive Interpretationen offenbar. Wer hätte schon geahnt, welche
Abgründe sich in Schuberts Klaviersonaten auftun, bevor Svjatoslav Richter
mit einer im wahrsten Sinne unvorstellbaren Intensität und Einseitigkeit
diesen einen Aspekt in den Mittelpunkt seiner Darstellungen stellte. Die
einzigartige Qualität der Sonaten zeigt sich u.a. daran, dass sie unter
dieser extremen Einseitigkeit nicht zerbrechen, sondern im Gegenteil auf
höchst aufregende und intensive Art Neues offenbaren. Genauso ist das auch
bei gelungenen Opern-Inszenierungen: Die "Entführung" in der Komischen
Oper hätte ich mir so nicht vorstellen können, bis ich sie eben gesehen
habe. Sie war über weite Strecken packend, konsequent, spannend, radikal
subjektiv, manchmal schwer erträglich, nie langweilig, mit einem Wort:
lebendig. Was will man eigentlich mehr?

Viele Grüße,

Christian

--
Jedesmal wenn ich Wagner höre, habe ich das Bedürfnis in Polen
einzumarschieren. (Woody Allen)Am 30. Juni schrieb Wolfram Heinrich:

> Allmählich habe ich den Verdacht, daß gerade im Fall von Wagner den
> Liebhabern seiner Musik der wagnersche Germanenfimmel furchtbar peinlich
> ist und sie deshalb zu jedem Mittel greifen, dies zu verschmieren.

Nun, wenn Du das aus meinem Posting schließt, muss ich Dich enttäuschen:
Ich habe zwar musikalisch ein großes Herz, aber f

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 01.07.2006 00:34:26 von christiankoehn

r Wagner empfinde ich
mehr Respekt als Bewunderung oder gar Liebe.

> All diese merkwürdigen
> Fragen um Inszenierungen und Aktualisierungen von Stücken stellen sich beim
> Film merkwürdigerweise nicht. Die guten alten Filme sind inzwischen auch
> schon mit Staub überzogen, wirken aber immer noch frisch, ohne daß man sie
> neu inszenieren müßte.

....weil ein Film kein "Stück" ist. Wie Werner schon geschrieben hat:
Produktion und Rezeption fallen beim Theater zeitlich zusammen. Das ist
beim Film bekanntlich anders. Ein Film wird nicht inszeniert, also auch
nicht aktualisiert. Einen alten Film sieht man "historisch", denkt -
bewusst oder unbewusst - den zeitlichen Abstand zwischen Entstehung und
Gegenwart mit. Bei einer Theateraufführung ist das quasi unmöglich, weil
beides zusammenfällt.

Viele Grüße,

Christian

--
Bei zunehmender Dämmerung hat der Soldat alsbald mit Dunkelheit zu rechnen.
(zentrale Dienstvorschrift zur Gefechtsausbildung der Bundeswehr)On Fri, 30 Jun 2006 07:05:04 +0200, "Dieter Göbel"
<> wrote:

>
>Im jpc Courier 07/2006 lese ich auf S. 65
>
>"Aus den Archiven des Westdeutschen Rundfunks Köln":
>
>Verdi: Die Sizilianische Vesper(deutsch, 1955, Rossi)
>Strauss: Ariadne auf

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 01.07.2006 11:32:18 von Peter Brixius

enz des antiken Versmaßes macht es einem schon
schwer. Da findet sich

[...] nun kriege nur morgenden Tages so ein Jude
Wind, so ein Kesselflicker vom Allgäu oder Zigeuner -
Wutsch! hat der Henken sie fort.
(2. Gesang)

>Desgleichen begegnet man auch in manchen seiner antikischen Verse, wenn
>häusliche Szenen in schwäbischem Dialekt die Distichen füllen, wie eben
>in der Häuslichen Szene, dem Kanonier (Distichen), der Waldplage
>(Alexandriner, afair) oder Philomele (Ode).

Hölderlin ist ja ein anderer Meister der antikisierenden Verse.
>
>
>Unmut: Gibt es denn keine Ausgaben, die es gebacken kriegen, Langzeilen
>(Hexameter, Blankverse, etc.) so zu drucken, daß kein Umbruch nötig
>wird? Das ist ja bald übler zu lesen als OE-Postings ...
>
Man müsste den kleinere Typen wählen, d.h. mehr Zeichen pro Zeile
ermöglichen. Blankverse dürften eigentlich nur in Ausnahmefällen
umgebrochen werden, beim Hexameter ist es im konsonantenreichen
Deutschen leider kaum zu vermeiden.

Es grüßt

Peter

--
Was ich bin und bleiben will, ist eine Performerin. Das ist
mein Zentrum.
(Anna Netrebko, Berliner Morgenpost vom 11.6.2006)"Peter Brixius" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> On Fri, 30 Jun 2006 07:05:04 +0200, "Dieter Göbel"
> <

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 01.07.2006 13:33:21 von Oliver Scholz

art sie geschrieben hat." Und so
>> denkt er sich ein erstes Thema aus und ein zweites. "Oh, mein erstes
>> Thema steht in X-Dur und mein zweites Thema steht in Y-Dur; das kommt
>> vielleicht ein wenig sehr häufig vor. Um innovativ zu sein, setze ich
>> das zweite lieber in Z." Und dann schreibt er die Durchführung. "Hm,
>> was könnt' ich denn noch so mit dem Thema machen?" Und so weiter und
>> so fort, bis die Sonate fertig ist.
>
> Ja, aber was tat denn Mozart anderes als genau das?

Was soll ich sagen? Da höre ich Mozart ganz anders. Für mich ist er
eher ein Komponist der ersten Art:

Hier haben wir einen zeitgenössischen Komponisten. Er versucht, einen
adäquaten künstlerischen Ausdruck zu finden. Er studiert die
Tradition, vor allem diejenigen, die ihm unmittelbar vorgehen. Deren
Ausdrucksformen sieht er in neuem Licht. Er transformiert sie, er
formuliert ihre Probleme neu und löst sie anders und gewinnt im Zuge
dessen die Freiheit, das von ihm bearbeitete Material künstlerisch neu
zu bestimmen. Er gewinnt der Tradition sinnvolle, gehaltvolle
Ausdrucksformen ab, aber weil er sie befragt, weil er sie
transformiert und sie sich zu eigen macht, reinigt er sie von allem,
was andernfalls nur ein expressives Klischee wäre; sie werden zum
Ausdruck seiner selbst und seiner künstlerischen Freiheit.

Wenn er einer der zweiten Art gewesen wäre, dann wäre er nur ein
weiterer Komponist des 18. Jahrhunderts, der heute vergessen ist und
dessen Werke zu Recht in den Archiven verschimmeln.

>> Der zweite produziert, wenn er es als Kunstwerk ernst nimmt und ins
>> Konzert bringen will, Schund.
>
> Warum muss das Schund sein? Wenn der zweite wirklich einen Knüller
> abliefert, glaube ich nicht, dass das als Schund durchgehen würde.
> Wenn er nur Symphonien und Sonaten im Stil v. Mozart (und nur im Stil
> v. Mozart) schriebe, dann würde man ihn wahrscheinlich irgendwie
> belächeln. Aber auch dann würde man ihn bewundern, wenn er das so gut
> wie Mozart machte.
> Wenn ihm aber zwei, drei Symphonien und Sonaten total gut gelingen und
> auch welche im Stile Haydns und Beethovens, würde er glatt als Genie
> durchgehen. (Obwohl man dann auch noch anderes erwarten würde.)

Naja, aber die Symphonien à la Haydn würden kaum als ernstzunehmende
Werke gelten. Im Übrigen würde ich doch sehr vermuten, dass
Kompositionsstudenten genau so etwas verfassen. Für die Literatur kann
ich jedenfalls sagen: ich mag zwar nicht fähig sein, auch nur ein
einziges Gedicht von künstlerischem Rang hervorzubringen, aber ein
Sonett à la Shakespeare zu verfassen ist nicht besonders schwer (das
schließt wohlgemerkt ein, dass es zwar in der Art von Shakespeare,
aber künstlerisch keineswegs auch nur in der Nähe von Shakespeare
wäre).

Dallapiccola, wenn ich mich nicht irre, ist übrigens ein solcher
Komponist. Er hat eine Reihe von Stücken "in der Art von" oder "in der
Art der Epoche xy" verfasst, z. B. die "Due cori di Michelangelo
Buonarroti il giovane" (James Wood, New London Chamber Choir, (P)
1995) im Stil der Spätrenaissance.

Oder die barocke "Tartiana seconda" für Violine und Klavier oder die
"Sonatina canonica su capricci die Paganini" für Klavier. (Duccio
Ceccanti (v), Roperto Prosseda (p). Bei Naxos erschienen. (P) 2005.
Die CD enthält noch mehr in dieser Art.)

Ich glaube auch auf dieser CD dürften noch mehr solche Stücke zu
finden sein:



Ich hatte ehedem nur im CD Geschäft hinein gehört, sie aber dann nicht
gekauft.

Dallapiccola wäre also ein solcher Komponist wie Du ihn beschreibst.
Ich kann diese Stücke allesamt als für sich stehende Kunstwerke nicht
richtig ernst nehmen. Und Dallapiccola halte ich wohl gemerkt für
einen der Ganz Großen. Diese Stücke sind dabei sogar ganz eigenartig
hörenswert, denn sie sind die komponierte Auseinandersetzung eines
Ganz Großen mit der musikalischen Tradition. Diesen Wert haben sie
aber wohl nur für Dallapiccola-Freunde. Wenn sie nicht vom Autor des
"Ulisse" stammten, dann hätte ich wohl keines von ihnen jemals zu Ende
gehört.

Ähnliche, wenn auch weniger klare Fälle gibt es auch bei Schönberg:

Die "Suite in G für Steichorchester" schrieb 1934 der reife Schönberg
in didaktischer Absicht für seine amerikanischen Schüler. Schönberg
war damals schon lange über das darin verwendete Material hinaus. Und
das merkt man der Komposition auch an, sie ist ein schwächeres Werk.
Trotzdem ... es ist ein eigenartiges Stück, Schönberg war da ja nicht
einfach uninspiriert, sondern sah sich durch äußere Umstände
gezwungen. Es ist ausgesprochen irritierend, wenn in diesem tonalen
Werk dann doch immer wieder die Pranke des reifen Schönberg zu
erkennen ist. Aber vielleicht lässt sich ganz gut ästhetisch erfahren,
was ich meine, wenn man dieses Stück mit einem frühen Stück von
Schönberg vergleicht, in dem Tonalität noch die genuine Grundlage
seines Schaffens war.


Oliver
--
13 Messidor an 214 de la Révolution
Liberté, Egalité, Fraternité!Peter Brixius schrieb:

> Ich habe nun bei mir nachgesehen, ich habe den
> Kleiber/Freischütz von Arkadia. Auf dem Markt
> ist diese Pressung seit 1991. Dann wird es hier
> die offizielle Ausgabe sein.

Eine »offizielle« - d.h. gegen Bares lizensierte -
Aufnahme existiert auf CD schon seit 2000, damals
bei Koch/Schwann unter der Nummer 3-1642-2 erschie-

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 01.07.2006 14:21:35 von Wolfram Heinrich

n sie
>> neu inszenieren müßte.
>
> ...weil ein Film kein "Stück" ist. Wie Werner schon geschrieben hat:
> Produktion und Rezeption fallen beim Theater zeitlich zusammen. Das ist
> beim Film bekanntlich anders.

Schon klar, daß der Vergleich leicht hinkte.

> Ein Film wird nicht inszeniert, also auch
> nicht aktualisiert. Einen alten Film sieht man "historisch", denkt -
> bewusst oder unbewusst - den zeitlichen Abstand zwischen Entstehung und
> Gegenwart mit. Bei einer Theateraufführung ist das quasi unmöglich, weil
> beides zusammenfällt.
>
Das Stück aber ist historisch, die Story, die Sprache. Die Informationen
über Menschen und die Welt, die in den Stücken steckt, ist streckenweise
überzeitlich, klar. Aber das versteht jeder sowieso, wenn er kein Narr ist.

Ciao
Wolfram
--
Was ist schon die Beraubung einer Bank gegen die Gründung einer solchen?
BERTOLT BRECHT
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Sat, 1 Jul 2006 00:20:47 +0200 schrieb Christian Köhn:

> Am 30. Juni schrieb Wolfram Heinrich:
>
>> Ein Künstler, ein Profi, arbeitet ja für Publikum
>
> Tut der das? Ich bezweifle das. Ich glaube, er arbeitet letztlich allein
> für sich selbst.
>
Ich sprach von einem Profi, also einem, der von seiner Kunst lebt. Will ich
von meiner

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 01.07.2006 14:21:35 von Wolfram Heinrich

Kunst leben, muß ich sie verkaufen können.

> Zeit wäre z.B. Conlon Nancarrow zu nennen, der jahrzehntelang von der
> Öffentlichkeit fast unbeachtet in Mexiko vor sich hin komponiert hat, bis
> er plötzlich durch Zufall weltberühmt wurde.

Kann ich nix dazu sagen, kenn ich nicht. Das mag an meiner Bildungslücke
liegen. Hoffentlich.

>>>> im
>>>> Idealfall brauchts keinen Vermittler mehr, der mir den Text, das Stück, die
>>>> Oper erklären muß.
>
>>> Eine Oper braucht schon deshalb Vermittler, weil sie andernfalls nur als
>>> ein Stapel beschriebener Blätter existiert.
>
>> Aber die *erklären* mir doch das Werk nicht.
>
> Aber was tun sie denn sonst? Wenn Du nach eigenem Bekunden nicht in der
> Lage bist, ein Musikstück aus der Partitur heraus zu "verstehen",

Ich bin nicht in der Lage, aus der Notenschrift das Musikstück zu "hören".
Ganz buchstäblich zu verstehen, es sind schwarze Flecken auf schwarzen
Linien. Gut, ich habe eine musikalische Bildung genossen, ich kann dir
sagen, wie die einzelnen Noten heißen blabla - aber das ist alles Papier.

Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, er kennt die Wüste Gobi nicht, weil er, sagt er, sich
mit solchen Weibern nicht abgibt.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itOn 01 Jul 2006 11:56:12 GMT, "Miguel Montfort" <> wrote:

>Peter Brixius schrieb:
>
>> Ich habe nun bei mir nachgesehen, ich habe den
>> Kleiber/Freischütz von Arkadia. Auf dem Markt
>> ist diese Pressung seit 1991. Dann wird es hier
>> die offizielle Ausgabe sein.
&

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 01.07.2006 21:46:14 von Peter Brixius

gt;> schreibt).
>>
>Und das ist ein wichtiger Punkt. Einerseits hat Sophokles das Recht, so
>aufgeführt zu werden, wie er das Stück gedacht hatte,

Das kann er sowieso nicht, allenfalls so, wie *wir* aus Indizien und
Interpretationen glauben, wie er das Stück gedacht haben könnte. Nur
damit berauben wir es seiner Wirkung für die Gegenwart. Deshalb muss
zwischen einem möglichst gründlichen Verständnis und einer Aufführung
die gestalterische Arbeit der aufführenden Künstler stehen - eben die
Arbeit einer Inszenierung.

>andererseits
>transportiert das Stück doch ein sehr schlichtes, mit dem Beil geschnitztes
>Menschenbild. Archaisch halt, wild, ungefüg.

Das war ja der Anknüpfungspunkt von Freud, Jung & Co., die dieses
Menschenbild in der Genese des heutigen Menschen wiederfanden.

>Und all das kann man weder
>Sophokles noch den handelnden Personen vorwerfen, da beide - in je
>verschiedenen - Umständen lebten, in denen ein solches Menschenbild, ein
>solches, daraus abgeleitetes Handeln durchaus angepaßt und sinnvoll *war*.
>Also müßte man irgendwie schon deutlich machen, daß das Drama des Ödipus
>ein sehr zeitgebundenes Drama war, von dem nur Teile für uns noch
>unmittelbar gültig sind.

Aber - wenn es sich überhaupt noch lohnt (außer für Altphilologen) die
Stücke aufzuführen, dann doch nur wegen der gültigen Teile - und die
umfassen doch das ganze Stück, wie man es an heutigen Aufführungen
immer wieder feststellen kann, die das Stück auf den konkreten
heutigen Menschen beziehen. Das geht in der Bandbreite, dass man im
heutigen Menschen die archaische Gestalt entdeckt bis dahin, dass man
die Personen des Sophokles psychologisiert.

>Aber, du hast recht: Ein neues Stück wäre die sauberere Lösung.

Das ist es immer. Und jeder gute Regisseur kann das neue Stück im
"alten" auffinden :-)

>
>> Er war aber schon Träger der Schuld seines Vaters ...
>>
>Korrigier mich, wenn ich falsch liege: Laios hat doch irgendwann früher mit
>einem Knaben rumgemacht und als Strafe für diesen Frevel haben ihm die
>Götter das mit dem Sohn auferlegt, der ihn töten wird.

ACK

>Daß Laios dann (mit
>Iokaste als Mittäterin) den Mordversuch an Öidpus unternahm, wird nirgends
>im Drama als Frevel thematisiert. Die plaudern da so locker drüber als wärs
>um das Aushacken von Unkraut gegangen.

Das war ja noch im antiken Rom so, dass du als Vater über Leben und
Tod deiner Familie entschiedest. Andere Zeiten ...

>Und dieses "Vater"...
>Wenn ich mir vorstelle, mein Vater, sprich: Erzeuger, wäre jemand gewesen,
>der bald nach der Zeugung wieder verschwunden wäre, irgendwo hin. Ich mag
>die Sprache der Justiz sonst nicht so, aber in dem Fall wäre mir er Begriff
>"Erzeuger" sehr viel treffender. Bei "Vater" schwingt ja auch sehr viel
>gemeinsame Geschichte mit - selbst dort noch, wo der Vater früh stirbt und
>dem Kind nur in den Erzählungen der Mutter konkret wird. Ödipus hat zu
>diesem Vater, zu dieser Mutter ja überhaupt keine Beziehungen, auch keine
>in der Phantasie, denn er glaubt ja, Vater und Mutter zu kennen.
>
Was er als Erwachsener glaubt zu wissen und zu kennen und was er
wirklich kennt, ist ja auch noch zweierlei.

>Ah, geh? Und ich dachte, du wärst Österreicher, Wiener gar. Warum? Tja,
>vielleicht, weil tief in mir die Überzeugung nistet, daß alle Deutschen,
>die was von Musik oder Theater verstehen, im Grunde Wiener sind :-).
>
Ich habe eine große Sympathie für die Österreicher und Wien (übrigens
auch für die Niederländer - das macht mich Fußballvolk untauglich)

Es grüßt

Peter
--
Was ich bin und bleiben will, ist eine Performerin. Das ist
mein Zentrum.
(Anna Netrebko, Berliner Morgenpost vom 11.6.2006)On Thu, 29 Jun 2006 13:09:10 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>> Mit Bringschuld meine ich die Notwendigkeit, sich
>> in Stück und Darbietung einzufühlen. Es handelt sich ja nicht um eine
>> Einbahnstraßenkommunikation ...
>>
>So wollte ich das auch nicht verstand

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 01.07.2006 22:11:11 von Wolfram Heinrich

> Stimmt, Mörikes Beherrschung antiker Verse ist bewundernswürdig, denn
> die deutsche Äquivalenz des antiken Versmaßes macht es einem schon
> schwer. Da findet sich
>
> [...] nun kriege nur morgenden Tages so ein Jude
> Wind, so ein Kesselflicker vom Allgäu oder Zigeuner -
> Wutsch! hat der Henken sie fort.
> (2. Gesang)
>
Na, ich weiß nicht. In dem zitierten Abschnittchen finde ich zwar "die
deutsche Äquivalenz des antiken Versmaßes" aber wo bleibt die deutsche
Sprache? Da wird um des Versmaßes willen die deutsche Sprache so verbogen
und verdreht, daß mit Müh' nur noch dem Lesenden der Sinn sich erschließt.
Er hat es sich leicht gemacht, der Mörike, und macht es dem Leser schwer.

>>Desgleichen begegnet man auch in manchen seiner antikischen Verse, wenn
>>häusliche Szenen in schwäbischem Dialekt die Distichen füllen, wie eben
>>in der Häuslichen Szene, dem Kanonier (Distichen), der Waldplage
>>(Alexandriner, afair) oder Philomele (Ode).
>
> Hölderlin ist ja ein anderer Meister der antikisierenden Verse.
>>
Und noch schwerer zu verstehen...

Trotzdem viel Spaß mit Mörike (Hölderlin).

Ciao
Wolfram
--
Film
In Kino Veritas?
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itOn Thu, 29 Jun 2006 13:09:06 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Wed, 28 Jun 2006 10:02:21 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>> Für die damalige Zeit war das ein Frevel, was man einfach als Tatsache
>> für eine Aufführung übernehmen müsste (wenn man nicht ein neues Stück
&

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 01.07.2006 22:12:28 von Peter Brixius

en wissen. Aber ich kann mich auch in
>ein Stück und seine Aufführung einfühlen, ohne umfängliche vorherige (oder
>nachfolgende) Lektüre.

Es kommt ein wenig auf das Stück an. Wenn ich mitten in einer mir
nicht bekannten Oper lande, habe ich meine Probleme (und schaue zu,
dass ich das ganze Stück bald "nachlade", wenn es geht).


>Mehr als einmal habe ich im Fernsehen durch Zufall
>ein Stück, einen Film gesehen, von einem Programm aufs nächste geschaltet,
>eine Szene gesehen, neugierig geworden und konnte dann nicht mehr
>abschalten. Dabei habe ich manchmal sogar weder den Titel noch den Autor
>gewußt. Es waren nicht die schlechtesten Erfahrungen. Sicher muß ich dann
>*zuschauen* und nicht gleichzeitig Zeitung lesen, aber wenn Stück und
>Aufführung was taugen…

OK - und wenn sie nicht so deutlich auf eine Exposition aufbauen und
ziemlich redundant sind ...

>>
>Mir hat so was eine zeitlang (viele Jahre lang sogar) das Lesen sehr
>vermiest, als in der Schule die Literaturinterpretationen drankamen. Da
>habe ich "gute Literatur" nur mit dem Stift in der Hand gelesen und nur am
>Schreibtisch, mit der Folge, daß ich bald keine "gute Literatur" mehr
>gelesen habe…

Das mit dem Stift lesen habe ich mir schon im Studium abgewöhnt,
sofern es um Primärliteratur ging.

>Da bin ich mir nicht so sicher. Dinge, die anspruchsvoll sind für den, der
>sie macht, müssen nicht ebenfalls hohe Ansprüche stellen an den, der sie
>rezipiert.

Es kommt einfach darauf an, auf welcher Ebene man etwas rezipiert. Ich
kann Dostejewskijs Raskolnikow auch als Spannungsroman lesen.

>Manchmal denke ich mir sogar, ganz im Gegenteil. Wenn ich einen
>nicht ganz platten Gedanken niederschreibe, dann besteht die erste Fassung
>meines Textes in aller Regel aus langen, in viele Nebensätze
>verschachtelten Sätzen, die viele komplizierte Begriffe enthalten. Diese
>Fassung, die niederzuschreiben für mich relativ einfach ist, ist für andere
>nur schwer und mit großer Konzentration zu verstehen, manchmal gar nicht.
>Im Zuge der Überarbeitung werden die Sätze dann kürzer, die Nebensätze
>werden zu eigenen Sätzen, die komplizierten Begriffe werden durch
>einfachere ersetzt. Diese Überarbeitung kostet mich Mühe, manchmal große
>Mühe, das Ergebnis aber ist nun leicht zu lesen und leicht zu verstehen.
>Vorher war ich zu dieser einfachen Formulierung nicht imstande, denn am
>Anfang meines Denkprozesses hatte ich das, was ich mitteilen wollte, selber
>noch nicht richtig verstanden. Je besser ich eine Sache verstehe, desto
>einfacher, sprich: verständlicher, kann ich sie darstellen.

Siehe Goethes Faust:
"Such’ er den redlichen Gewinn!
Sei er kein schellenlauter Tor!
Es trägt Verstand und rechter Sinn
Mit wenig Kunst sich selber vor"

>Ein Künstler, der hohe Ansprüche an sich bei der Verfertigung eines
>Kunstwerks stellt, macht es seinem Publikum leicht, ihn zu verstehen, im
>Idealfall brauchts keinen Vermittler mehr, der mir den Text, das Stück, die
>Oper erklären muß.
>
Aber nimm einfach mal so eine "einfache" Erzählung wie "Mozarts Reise
nach Prag" von Mörike. Je mehr man sich einliest, umso mehr entdeckt
man - und das Mehrdimensionale erschließt sich nicht auf den ersten
Blick.


>> Ein Nestroy hätte das geschafft. Loriots "Ödipussi" reicht nicht.
>>
>Nun, der "Ödipussi" erzählt ja auch nicht die Geschichte von Ödipus.
>
ACK

>Fast immer. Jeder verehrt den so geadelten Meister dann, aber seine Lektüre
>wird an einen Haufen Desperados delegiert. Und für das Schulreferat kannst
>du dich dann aus der reich vorhandenen Sekundärliteratur bedienen. (Bei
>Marx und Freud ist es mir jeweils passiert, daß die sog. Einführungen in
>ihre Werke sehr viel schwerer zu verstehen waren als die Originaltexte;
>besonders bei Freud ist der Unterschied frappierend.)

Marx und Freud waren im Unterschied zu ihren Jüngern Meister der
deutschen Sprache, da macht es Spaß zu lesen. Wenn das dann
bürokratisiert und zurechtgerückt in sein System wieder erbrochen
wird, ist es schlimm!


> Mir geht’s nicht um die Fragestellungen, die sind immer aktuell, sondern
>um die Antworten.
>
Ich glaube, schon damals stellte Sophokles mehr Fragen als er
Antworten gab - heute sowieso

Es grüßt

Peter

--
Was ich bin und bleiben will, ist eine Performerin. Das ist
mein Zentrum.
(Anna Netrebko, Berliner Morgenpost vom 11.6.2006)Daniela Buhr <> wrote:
> Hallo!
>
> Erstmal vielen lieben Dank für eure Teilnahme an der Umfrage und für
> die rege Beteilung an dem hier entstandenen Thread.
>
> Uns ist klar, dass es im Bereich der klassischen Musik noch nicht viele
> Angebote für Downloads gibt. Es

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 02.07.2006 09:11:39 von Wolfram Heinrich

> >>aufgeführt zu werden, wie er das Stück gedacht hatte,
>
> Das kann er sowieso nicht, allenfalls so, wie *wir* aus Indizien und
> Interpretationen glauben, wie er das Stück gedacht haben könnte. Nur
> damit berauben wir es seiner Wirkung für die Gegenwart. Deshalb muss
> zwischen einem möglichst gründlichen Verständnis und einer Aufführung
> die gestalterische Arbeit der aufführenden Künstler stehen - eben die
> Arbeit einer Inszenierung.
>
Alles klar, keinerlei Widerspruch. Auch, daß der moderne Regisseur sein
heutiges Publikum nicht mit Masken, Kothurn und Männern in Frauenrollen
langweilt. Mein Meckern ging eigentlich nur dahin, daß das Zeug wegen der
Aktualisierung in die Gegenwart verlegt wird, obwohl der Text dauernd von
der Vergangenheit spricht. Ums kurz zu sagen: Hamlet im Smoking und der
sophokles'sche Ödipus im Jogginganzug sind eine Kinderei. Aber, hm, ich
will deshalb keinem den Spaß dran verderben.

>>Und all das kann man weder
>>Sophokles noch den handelnden Personen vorwerfen, da beide - in je
>>verschiedenen - Umständen lebten, in denen ein solches Menschenbild, ein
>>solches, daraus abgeleitetes Handeln durchaus angepaßt und sinnvoll *war*.
>>Also müßte man irgendwie schon deutlich machen, daß das Drama des Ödipus
>>ein sehr zeitgebundenes Drama war, von dem nur Teile für uns noch
>>unmittelbar gültig sind.
>
> Aber - wenn es sich überhaupt noch lohnt (außer für Altphilologen) die
> Stücke aufzuführen, dann doch nur wegen der gültigen Teile - und die
> umfassen doch das ganze Stück, wie man es an heutigen Aufführungen
> immer wieder feststellen kann, die das Stück auf den konkreten
> heutigen Menschen beziehen. Das geht in der Bandbreite, dass man im
> heutigen Menschen die archaische Gestalt entdeckt bis dahin, dass man
> die Personen des Sophokles psychologisiert.
>
Was hältst du davon: Die archaische Geschichte von Ödipus mit einem
modernen Menschen als Hauptperson durchzuspielen? (Du scheinst ja meinen
Aufsatz zu kennen). Jetzt nicht von der Inszenierung her, das gäbe der Text
nicht her, sondern als neues Stück?

>>Und dieses "Vater"...
>>Wenn ich mir vorstelle, mein Vater, sprich: Erzeuger, wäre jemand gewesen,
>>der bald nach der Zeugung wieder verschwunden wäre, irgendwo hin. Ich mag
>>die Sprache der Justiz sonst nicht so, aber in dem Fall wäre mir er Begriff
>>"Erzeuger" sehr viel treffender. Bei "Vater" schwingt ja auch sehr viel
>>gemeinsame Geschichte mit - selbst dort noch, wo der Vater früh stirbt und
>>dem Kind nur in den Erzählungen der Mutter konkret wird. Ödipus hat zu
>>diesem Vater, zu dieser Mutter ja überhaupt keine Beziehungen, auch keine
>>in der Phantasie, denn er glaubt ja, Vater und Mutter zu kennen.
>>
> Was er als Erwachsener glaubt zu wissen und zu kennen und was er
> wirklich kennt, ist ja auch noch zweierlei.
>
Inwiefern?

>>Ah, geh? Und ich dachte, du wärst Österreicher, Wiener gar. Warum? Tja,
>>vielleicht, weil tief in mir die Überzeugung nistet, daß alle Deutschen,
>>die was von Musik oder Theater verstehen, im Grunde Wiener sind :-).
>>
> Ich habe eine große Sympathie für die Österreicher und Wien (übrigens
> auch für die Niederländer - das macht mich Fußballvolk untauglich)
>
Die Niederlande sind ja jetzt draußen und die Deutschen werden es nach dem
nächsten Spiel sein.

Ciao
Wolfram
--
Vertrauen heißt, an etwas glauben, obwohl man weiß, daß es nicht wahr ist.
CELIA FREMLIN
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm 1. Juli schrieb Wolfram Heinrich:

>> Ein Film wird nicht inszeniert, also auch
>> nicht aktualisiert. Einen alten Film sieht man "historisch", denkt -
>> bewusst oder unbewusst - den zeitlichen Abstand zwischen Entstehung und
>> Gegenwart mit. Bei einer Theateraufführung ist das quasi unmöglich, weil
>> beides zusammenfällt.

> Das

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 02.07.2006 10:53:18 von christiankoehn

h schon verstanden, aber dennoch: Ein Künstler will nicht "von
seiner Kunst leben" sondern er will Kunst machen. Insofern stimmt Deine
Formulierung "arbeitet für sein Publikum" nicht. Wenn er das Glück hat,
trotzdem von seiner Kunst leben zu können, und er damit in Deinem Sinne
"professionell" ist, umso besser. Seine Motivation ist aber eine andere.
Für mich ist das eine unbedingte Voraussetzung zum Künstler-Sein. Deine
Begriffsbestimmung von "professionell" ist übrigens keineswegs die einzig
mögliche: Das Langenscheidt Fremdwörter-Lexikon nennt die beiden
Bedeutungen "1. fachmännisch, gekonnt, 2. berufsmäßig". Und selbst das
"berufsmäßig" kann man ja auf die "Berufung, etwas zu tun" zurückführen.

>> Zeit wäre z.B. Conlon Nancarrow zu nennen, der jahrzehntelang von der
>> Öffentlichkeit fast unbeachtet in Mexiko vor sich hin komponiert hat, bis
>> er plötzlich durch Zufall weltberühmt wurde.

> Kann ich nix dazu sagen, kenn ich nicht. Das mag an meiner Bildungslücke
> liegen. Hoffentlich.

Du hättest dennoch etwas dazu sagen können, weil das Beispiel ja nur die
Unabhängigkeit des Künstler-Seins (nicht: des Künstlers) vom
wirtschaftlichen Erfolg zeigen sollte. Wenn Du Dich trotzdem über
Nancarrow informieren willst (was sich nebenbei bemerkt sehr lohnt):

www.nancarrow.de
www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/1675101/rk/home/rsk/h itlist

Viele Grüße,

Christian

--
Jedesmal wenn ich Wagner höre, habe ich das Bedürfnis in Polen
einzumarschieren. (Woody Allen)Am Sat, 01 Jul 2006 22:12:28 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Thu, 29 Jun 2006 13:09:10 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>So wollte ich das auch nicht verstanden wissen. Aber ich kann mich auch in
>>ein Stück und seine Aufführung einfühlen, ohne umfängliche vorherige (o

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 02.07.2006 11:16:46 von christiankoehn

Stück aber ist historisch, die Story, die Sprache. Die Informationen
> über Menschen und die Welt, die in den Stücken steckt, ist streckenweise
> überzeitlich, klar. Aber das versteht jeder sowieso, wenn er kein Narr ist.

Besonders spannend wird es doch, wenn nicht "überzeitliche" Wahrheiten
vorgeführt werden, sondern im Gegenteil zeitgebundene, aktuelle, uns
unmittelbar betreffende. "Überzeitliches" finde ich auf der Bühne häufig
sterbenslangweilig.

Aber noch einmal zum Unterschied zwischen Theater und Film: Das Erleben von
Zeit ist bei beiden vollkommen verschieden. Die potentielle
Wiederholbarkeit eines Films bewirkt beim Zuschauer von vornherein einen
"historischen" Rezeptionsansatz so wie die Einmaligkeit einer
Theateraufführung zu prinzipieller Aktualität führt (weshalb Theater im
Fernsehen auch so gut wie nie funktioniert). Folglich kann ein alter Film
auch noch nach Jahrzehnten "frisch" wirken, während eine unzeitgemäße
Theateraufführung schon im Moment ihrer Entstehung abgestanden und
deplatziert erscheint.

Viele Grüße,

Christian

--
Bei zunehmender Dämmerung hat der Soldat alsbald mit Dunkelheit zu rechnen.
(zentrale Dienstvorschrift zur Gefechtsausbildung der Bundeswehr)Am 1. Juli schrieb Wolfram Heinrich:

>>> Ein Künstler, ein Profi, arbeitet ja für Publikum

>> Tut der das? Ich bezweifle das. Ich glaube, er arbeitet letztlich allein
>> für sich selbst.

> Ich sprach von einem Profi, also einem, der von seiner Kunst lebt. Will ich
> von meiner Kunst leben, muß ich sie verkaufen können.

Das hatte ic

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 02.07.2006 11:52:07 von Wolfram Heinrich

der
>>nachfolgende) Lektüre.
>
> Es kommt ein wenig auf das Stück an. Wenn ich mitten in einer mir
> nicht bekannten Oper lande, habe ich meine Probleme (und schaue zu,
> dass ich das ganze Stück bald "nachlade", wenn es geht).
>
Sooft ich mich schon geärgert habe, daß mir Musik so überhaupt nicht vom
Verstand her zugänglich ist - an dem Punkt habe ich Mitleid mit dir. Kannst
du dich gar nicht irgendwo reinsetzen und einfach bloß das Spektakel
genießen - tschingdarassabum und wigala weiala und kackerlbunte Kostüme?

>>Mehr als einmal habe ich im Fernsehen durch Zufall
>>ein Stück, einen Film gesehen, von einem Programm aufs nächste geschaltet,
>>eine Szene gesehen, neugierig geworden und konnte dann nicht mehr
>>abschalten. Dabei habe ich manchmal sogar weder den Titel noch den Autor
>>gewußt. Es waren nicht die schlechtesten Erfahrungen. Sicher muß ich dann
>>*zuschauen* und nicht gleichzeitig Zeitung lesen, aber wenn Stück und
>>Aufführung was taugen…
>
> OK - und wenn sie nicht so deutlich auf eine Exposition aufbauen und
> ziemlich redundant sind ...
>
Gut, wenn ich *so* spät dazukomme, daß alles bereits voll am Metzeln ist
und Lady Macbeth sich schon zwanghaft die Hände wäscht...

>>Mir hat so was eine zeitlang (viele Jahre lang sogar) das Lesen sehr
>>vermiest, als in der Schule die Literaturinterpretationen drankamen. Da
>>habe ich "gute Literatur" nur mit dem Stift in der Hand gelesen und nur am
>>Schreibtisch, mit der Folge, daß ich bald keine "gute Literatur" mehr
>>gelesen habe…
>
> Das mit dem Stift lesen habe ich mir schon im Studium abgewöhnt,
> sofern es um Primärliteratur ging.
>
Ein weiser Entschluß. Und Sekundärliteratur verdient es nicht besser, die
ist ja wissenschaftlich. :-)

>>Da bin ich mir nicht so sicher. Dinge, die anspruchsvoll sind für den, der
>>sie macht, müssen nicht ebenfalls hohe Ansprüche stellen an den, der sie
>>rezipiert.
>
> Es kommt einfach darauf an, auf welcher Ebene man etwas rezipiert. Ich
> kann Dostejewskijs Raskolnikow auch als Spannungsroman lesen.
>
Das mein ich. Daß da mehr drin ist und beim zweiten Lesen Jahre später
andere Dinge nach oben kommen, weil *ich* jetzt plötzlich Augen dafür habe,
das ist das schöne dran. Geschichten, die man nicht zweimal lesen kann,
waren die erste Lektüre eigentlich schon nicht wert.

>>Manchmal denke ich mir sogar, ganz im Gegenteil. Wenn ich einen
>>nicht ganz platten Gedanken niederschreibe, dann besteht die erste Fassung
>>meines Textes in aller Regel aus langen, in viele Nebensätze
>>verschachtelten Sätzen, die viele komplizierte Begriffe enthalten. Diese
>>Fassung, die niederzuschreiben für mich relativ einfach ist, ist für andere
>>nur schwer und mit großer Konzentration zu verstehen, manchmal gar nicht.
>>Im Zuge der Überarbeitung werden die Sätze dann kürzer, die Nebensätze
>>werden zu eigenen Sätzen, die komplizierten Begriffe werden durch
>>einfachere ersetzt. Diese Überarbeitung kostet mich Mühe, manchmal große
>>Mühe, das Ergebnis aber ist nun leicht zu lesen und leicht zu verstehen.
>>Vorher war ich zu dieser einfachen Formulierung nicht imstande, denn am
>>Anfang meines Denkprozesses hatte ich das, was ich mitteilen wollte, selber
>>noch nicht richtig verstanden. Je besser ich eine Sache verstehe, desto
>>einfacher, sprich: verständlicher, kann ich sie darstellen.
>
> Siehe Goethes Faust:
> "Such’ er den redlichen Gewinn!
> Sei er kein schellenlauter Tor!
> Es trägt Verstand und rechter Sinn
> Mit wenig Kunst sich selber vor"
>
Diese "wenige Kunst" ist aber gelegentlich mühsam für den, der sie macht.

>>Ein Künstler, der hohe Ansprüche an sich bei der Verfertigung eines
>>Kunstwerks stellt, macht es seinem Publikum leicht, ihn zu verstehen, im
>>Idealfall brauchts keinen Vermittler mehr, der mir den Text, das Stück, die
>>Oper erklären muß.
>>
> Aber nimm einfach mal so eine "einfache" Erzählung wie "Mozarts Reise
> nach Prag" von Mörike. Je mehr man sich einliest, umso mehr entdeckt
> man - und das Mehrdimensionale erschließt sich nicht auf den ersten
> Blick.
>
Das ist wieder was anderes. Natürlich hole ich mehr aus der Erzählung raus,
wenn ich viel von Mörike und viel von Mozart weiß, von Mozarts Zeit und
jener Mörikes. Aber die Erzählung müßte sich auch dem erschließen, der
davon wenig Ahnung hat (gut, okay, das übliche Mindestmaß an
Allgemeinbildung vielleicht.

>>> Ein Nestroy hätte das geschafft. Loriots "Ödipussi" reicht nicht.
>>>
>>Nun, der "Ödipussi" erzählt ja auch nicht die Geschichte von Ödipus.
>>
> ACK
>
>>Fast immer. Jeder verehrt den so geadelten Meister dann, aber seine Lektüre
>>wird an einen Haufen Desperados delegiert. Und für das Schulreferat kannst
>>du dich dann aus der reich vorhandenen Sekundärliteratur bedienen. (Bei
>>Marx und Freud ist es mir jeweils passiert, daß die sog. Einführungen in
>>ihre Werke sehr viel schwerer zu verstehen waren als die Originaltexte;
>>besonders bei Freud ist der Unterschied frappierend.)
>
> Marx und Freud waren im Unterschied zu ihren Jüngern Meister der
> deutschen Sprache, da macht es Spaß zu lesen. Wenn das dann
> bürokratisiert und zurechtgerückt in sein System wieder erbrochen
> wird, ist es schlimm!
>
Grauenvoll! Und unfreiwillig komisch, wenn ein akademischer Stelzfuß etwas
erklärt, das ohne seine Erklärung sehr viel leichter zu verstehen wäre (mir
ist aufgefallen, daß die Einführungsautoren bei den Original-Zitaten solche
ausgewählt haben, die ohne Zusammenhang eher schwer zu packen waren). Am
schrillsten ist es, wenn ein gelehrter Pedant die Struktur von Witzen oder
witzigen Bemerkungen erklärt!

>> Mir geht’s nicht um die Fragestellungen, die sind immer aktuell, sondern
>>um die Antworten.
>>
> Ich glaube, schon damals stellte Sophokles mehr Fragen als er
> Antworten gab - heute sowieso
>
Ciao
Wolfram
--
goethes tod
der killer sprach zur killerin
er mache jetzt den schiller hin
drauf sprach die killerin zum killer
leg goethe um verschon den schiller
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Sun, 2 Jul 2006 10:53:18 +0200 schrieb Christian Köhn:

> Am 1. Juli schrieb Wolfram Heinrich:
>
>>>> Ein Künstler, ein Profi, arbeitet ja für Publikum
>
>>> Tut der das? Ich bezweifle das. Ich glaube, er arbeitet letztlich allein
>>> für sich selbst.
>
>> Ich sprach von einem Profi, also einem, der von seiner Kunst

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 02.07.2006 17:54:47 von Wolfram Heinrich

inmaligkeit einer
> Theateraufführung zu prinzipieller Aktualität führt (weshalb Theater im
> Fernsehen auch so gut wie nie funktioniert).

Funktioniert nicht? Ah, das "Leben des Galilei" mit Ernst Schröder in den
sechziger Jahren im Fernseh hat mich sehr beeindruckt. Und die
Nestroy-Aufführungen im ORF. Aber gut, das mag daran liegen, daß ich
Theater sowieso hauptsächlich vom Fernsehen kenne.

> Folglich kann ein alter Film
> auch noch nach Jahrzehnten "frisch" wirken, während eine unzeitgemäße
> Theateraufführung schon im Moment ihrer Entstehung abgestanden und
> deplatziert erscheint.
>
Da ist ein Trick bei, bei deinem Vergleich. Ein zum Entstehungszeitpunkt
unzeitgemäßer Film wirkt auch fünfzig Jahre später noch abgestanden und
deplaciert.

Ciao
Wolfram
--
Ich liebe die Menschheit, ich kann nur die Leute nicht ausstehen.
PEANUTS
(Ausruf von Charlie Brown)
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itOn Thu, 29 Jun 2006 13:32:20 +0200, "Albrecht Schneider"
<> wrote:

>
>"Peter Brixius" <> schrieb im Newsbeitrag
>news:
20h5a2h02d1h3fj8i1vqui4lnssgva6ooh@4ax.com...
>> On Wed, 28 Jun 2006 09:48:13 +0200, Wolfram Heinrich
>> <> wrote:
>>
>>>Kennst du eine Fassung des Ödipus als Komödie? (Das Stück von August von
>>>Platen hat zwar "Ödipus" im Titel, geht aber, glaube ich, nicht zentral um
>>>die Ödipusgeschichte).
>>>
>> Nicht auf Anhieb, da müsste ich graben (erinnere mich in vier Woche
>> mal wieder daran, ich muss an einem Nachschlagewerk vorbeikommen wie
>> etwa den Frenzel, den ich nicht bei mir herumstehen habe.)
>
>"Der Romantische Ödipus" ist ein Lustspiel Platens (1827/1828), in dem sich
>dessen Ablehnung des romantischen Dramas widerspiegelt.

Es ist leider (auch wenn parodistisch gedacht) eher enttäuschend. Die
Replik, dass Platen besser Ödipus seinen Vater hätte heiraten lassen
und die Mutter erschlagen, ist tödlich ...

>Es war aber nicht
>zuletzt auch gedacht als eine Satire auf Immermann und Heine.

Wie immer, als ein Scherz zu lang.

>Ersterer hatte
>Xenien auf Platen geschrieben, die Heine im Anhang zu der "Nordsee"
>veröffentlichte.

Wobei mir das Distichon

Von den Früchten, die sie aus dem Gartenhain von Schiras stehlen,
Essen sie zu viel, die Armen, und vomieren dann Ghaselen.

ausgesprochen gut gefällt :-)

>Platen fühlte sich schwer gekränkt,

tja, da hat er die Bedeutung von Immermann und Heine sträflich
unterschätzt ...

>und das Lustspiel
>diente mit dazu, sich zu revanchieren. In dem nahm er vor allem auf Heines
>Judentum verletzend und bösartig Bezug, woraufhin Heine nicht weniger
>verletzend in " Die Bäder von Lucca" (1829) u.a. Platens Homosexualität aufs
>Korn nahm.

Wobei die Homosexualität ja nur ein Kennzeichen für das heuchlerische
Leben ist, das Heine Platen unterstellt. Heines Informationen über
Platen waren so schlecht, wie die Platens über Heine.

Es grüßt

Peter

--
Was ich bin und bleiben will, ist eine Performerin. Das ist
mein Zentrum.
(Anna Netrebko, Berliner Morgenpost vom 11.6.2006)On Thu, 29 Jun 2006 19:27:51 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Eine Frage noch: Das Stück selber hat mit der Ödipus-Geschichte nichts
>(oder allenfalls am Rande) zu tun? Ich kenne das Stück selber nicht.
>
Doch, die Akte 2-4 sind eine barockisierende Travestie des
Ödipus-Stoffes, d

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 02.07.2006 20:44:15 von Peter Brixius

usik ist für mich hirnfreie Zone.

Nun ja, da kann man nichts machen ...

>> Das Schlimmste bei Wagner sind Schriften wie "Das Judentum in der
>> Musik" ...
>>
>Und die Opern-Libretti... :-)
>
Als Libretti sind sie perfekt. Dass sie Autoren von Rang begeisterten,
zeigt, dass sie auch an Sprachgewalt einiges aufzubieten in der Lage
sind.

>Nix, sieh an. Ich bin auch kein Weinkenner.

Du warst nicht persönlich gemeint. Wir hatten hier einen temporären
Besuch eines Weinkenners, der aber andere Eigenschaften vermissen
ließ, die du benannt hast.

>Ich trink das Zeug auch einfach
>nur so. Da versteh ich doch von Literatur und Theater erheblich mehr. Wenn
>ich ein Stück oder einen Film sehe und *während* ich ihn sehe, mache ich
>mir Gedanken über formale Dinge, dann ist das in Regel ein schlechtes
>Zeichen. Dann läßt mir das Stück, der Film zuviel Zeit.
>
Siehst du, da geht es mir anders. Aber - das kannst du mir glauben -
das macht ein mindestens gleich großes Vergnügen.

>>>Das liest sich so, als wäre es ein Frevel, sich in den Macbeth
>>>reinzusetzen und einfach nur zu genießen.
>>
>> Was ist denn am Macbeth "einfach zu genießen"?
>>
>No. Hexensprüche, ehrgeizige Frau, Mord am König, Wahnvorstellungen,
>blutige Rache, ein Wald, der auf ein Schloß zurückt... Der "Macbeth" würde
>so manchem Youngster gefallen, wenn er nicht wüßte, daß es von Shakespeare
>ist. So aber steht er unter Bildungsverdacht. Und Bildung ist uncool.

Na, dann kann er das Stück ja in der Inszenierung von Kurosawa sehen
:-)

>
Es grüßt

Peter
--
Was ich bin und bleiben will, ist eine Performerin. Das ist
mein Zentrum.
(Anna Netrebko, Berliner Morgenpost vom 11.6.2006)Am 2. Juli schrieb Wolfram Heinrich:

>> Ein Künstler will nicht "von
>> seiner Kunst leben" sondern er will Kunst machen.

> Und er will, daß diese Kunst von seinen Mitmenschen wahrgenommen wird. Auch
> die "esoterischeren" unter den Künstlern, die sich sowieso keinen
> nennenswerten wirtschaftlichen Erfolg ausrechnen können, schicken ihre

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 02.07.2006 20:49:38 von Peter Brixius

ie noch vor der Geburt des Ödipus ansetzt (denn sie
soll ja die drei Stadien des Menschen zeigen, bei Sophokles geht
Ödipus nur auf zwei Beinen und am Ende am Stock).

Es grüßt

Peter
(der das Stück bequemerweise auf der CD-ROM "Deutsche Dramen" der
Digitalen Bibliothek fand).

--
Was ich bin und bleiben will, ist eine Performerin. Das ist
mein Zentrum.
(Anna Netrebko, Berliner Morgenpost vom 11.6.2006)On Thu, 29 Jun 2006 19:27:51 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Thu, 29 Jun 2006 12:05:29 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>> Das liegt daran, was du unter "schön" verstehst :-)
>>
>Das Gefühl von "Aaaah!"
>
:-))

>M

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 02.07.2006 21:29:52 von christiankoehn

/> > Werke an Musikeditionen, Plattenfirme, Verlage, Fernsehsender etc. Ohne
> Publikum vor sich hinwurschteln ist halt eine gar arge Mißlichkeit.

Eben: Sie können sich "keinen nennenswerten wirtschaftlichen Erfolg
ausrechnen", schaffen aber dennoch Werke. Warum wohl? Ganz einfach: Weil
sie als Künstler Kunst schaffen wollen. q.e.d.

Viele Grüße,

Christian

--
"Schweigen ist ein Argument, das kaum zu widerlegen ist." (Heinrich Böll)Am 2. Juli schrieb Wolfram Heinrich:

>> Folglich kann ein alter Film
>> auch noch nach Jahrzehnten "frisch" wirken, während eine unzeitgemäße
>> Theateraufführung schon im Moment ihrer Entstehung abgestanden und
>> deplatziert erscheint.

> Da ist ein Trick bei, bei deinem Vergleich. Ein zum Entstehungszeitpunkt
> unzeitgemäßer Film w

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 02.07.2006 21:38:38 von christiankoehn

irkt auch fünfzig Jahre später noch abgestanden und
> deplaciert.

Ja klar, aber auch eine lebendige, aktuelle Theateraufführung kann fünfzig
Jahre später nicht mehr unverändert stattfinden. Theater findet immer in
der Gegenwart statt, und da diese sich ständig verändert, muss es das
Theater auch.

Viele Grüße,

Christian

--
Trinken Veganer eigentlich Alkohol? Immerhin müssen zur Erzeugung von
Wein z.B. Millionen von Hefezellen Sklavenarbeit leisten, um
schliesslich an den eigenen Ausscheidungen zugrunde zu gehen. (Andreas
Cammin in de.rec.mampf).On Sat, 1 Jul 2006 22:11:11 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Na, ich weiß nicht. In dem zitierten Abschnittchen finde ich zwar "die
>deutsche Äquivalenz des antiken Versmaßes" aber wo bleibt die deutsche
>Sprache? Da wird um des Versmaßes willen die deutsche Sprache so verbogen

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 02.07.2006 23:05:01 von Peter Brixius

>und verdreht, daß mit Müh' nur noch dem Lesenden der Sinn sich erschließt.
>Er hat es sich leicht gemacht, der Mörike, und macht es dem Leser schwer.

Von heutigen Hörgewohnheiten mag das so scheinen. Aber wenn man im
Deutschen antikisierende Verse gewohnt ist, so ist man auch die freie
Handhabung der Syntax (die ja gerade im Deutschen möglich ist!)
gewohnt. Es gelingen dann so herrlich ausbalancierte Zeilen wie:

Noch unverrückt, o schöne Lampe, schmückest du,
An leichten Ketten zierlich aufgehangen hier,
Die Decke des nun fast vergess'nen Lustgemachs

Mit der rätselhaften Schlusszeile:
"Was aber schön ist, selig scheint es in ihm selbst."

>
>>>Desgleichen begegnet man auch in manchen seiner antikischen Verse, wenn
>>>häusliche Szenen in schwäbischem Dialekt die Distichen füllen, wie eben
>>>in der Häuslichen Szene, dem Kanonier (Distichen), der Waldplage
>>>(Alexandriner, afair) oder Philomele (Ode).
>>
>> Hölderlin ist ja ein anderer Meister der antikisierenden Verse.
>>>
>Und noch schwerer zu verstehen...

Dafür eben auch mit so großartigen Zeilen wie

Nur einen Sommer gönnt, ihr Gewaltigen!
und einen Herbst zu reifen Gesange mir,
Daß williger mein Herz, vom süßen
Spiele gesättiget, dann mir sterbe.

Die Seele, der im Leben ihr göttlich Recht
Nicht ward, si eruht auch drunten im Orkus nicht;
Doch ist mir einst das Heil'ge, das am
Herzen mir liegt, das Gedicht gelungen,

Willkommen dann, o Stille der Schattenwelt!
Zufrieden bin ich, wenn auch meine Saitenspiel
Mich nicht hinab geleitet; Einmal
Lebt' ich, wie Götter, und mehr bedarfs nicht.

>
>Trotzdem viel Spaß mit Mörike (Hölderlin).
>
Aber immer doch!

Es grüßt

Peter

--
Was ich bin und bleiben will, ist eine Performerin. Das ist
mein Zentrum.
(Anna Netrebko, Berliner Morgenpost vom 11.6.2006)Am Sun, 02 Jul 2006 20:09:56 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Thu, 29 Jun 2006 13:32:20 +0200, "Albrecht Schneider"
> <> wrote:
>
>>> On Wed, 28 Jun 2006 09:48:13 +0200, Wolfram Heinrich
>>> <th

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 03.07.2006 09:05:47 von Wolfram Heinrich

eodor.rieh@yahoo.de> wrote:
>>>
>>>>Kennst du eine Fassung des Ödipus als Komödie? (Das Stück von August von
>>>>Platen hat zwar "Ödipus" im Titel, geht aber, glaube ich, nicht zentral um
>>>>die Ödipusgeschichte).
>>>>
>>> Nicht auf Anhieb, da müsste ich graben (erinnere mich in vier Woche
>>> mal wieder daran, ich muss an einem Nachschlagewerk vorbeikommen wie
>>> etwa den Frenzel, den ich nicht bei mir herumstehen habe.)
>>
>>"Der Romantische Ödipus" ist ein Lustspiel Platens (1827/1828), in dem sich
>>dessen Ablehnung des romantischen Dramas widerspiegelt.
>
> Es ist leider (auch wenn parodistisch gedacht) eher enttäuschend. Die
> Replik, dass Platen besser Ödipus seinen Vater hätte heiraten lassen
> und die Mutter erschlagen, ist tödlich ...
>
Äh, das war die Replik Heines auf das Stück von Platen?

Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, das Fräulein Dechant ist ganz allein selber schuld.
Wenn sie mit einem Herrn Dechantsreiter ins Kino geht, sagt er, dann
braucht sie sich nicht zu wundern, wenn man sich was dabei denkt.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itOn Mon, 3 Jul 2006 09:05:47 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Äh, das war die Replik Heines auf das Stück von Platen?
>
So steht's in dem 11. Kapitel der "Bäder von Lucca":

Den Ödipus selbst, die Hauptperson seines Lustspiels, hätte er, durch
einige Modifikationen i

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 03.07.2006 09:22:58 von Peter Brixius

n der Fabel des Stückes, ebenfalls besser
benutzen können. Statt daß er ihn den Vater Lajus töten, und die
Mutter Jokaste heiraten ließ, hätte er es im Gegenteil so einrichten
sollen, daß Ödipus seine Mutter tötet und seinen Vater heiratet.

Es grüßt

Peter
--
Was ich bin und bleiben will, ist eine Performerin. Das ist
mein Zentrum.
(Anna Netrebko, Berliner Morgenpost vom 11.6.2006)Christian Köhn schrieb:
> Am 1. Juli schrieb Wolfram Heinrich:
>
>>>>Ein Künstler, ein Profi, arbeitet ja für Publikum
>
>>>Tut der das? Ich bezweifle das. Ich glaube, er arbeitet letztlich allein
>>>für sich selbst.
>
>>Ich sprach von einem Profi, also einem, der von seiner Kunst lebt. Will ich
>>von meiner Kunst

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 03.07.2006 10:18:16 von Johannes Roehl

leben, muß ich sie verkaufen können.
>
> Das hatte ich schon verstanden, aber dennoch: Ein Künstler will nicht "von
> seiner Kunst leben" sondern er will Kunst machen. Insofern stimmt Deine
> Formulierung "arbeitet für sein Publikum" nicht. Wenn er das Glück hat,
> trotzdem von seiner Kunst leben zu können, und er damit in Deinem Sinne
> "professionell" ist, umso besser. Seine Motivation ist aber eine andere.
> Für mich ist das eine unbedingte Voraussetzung zum Künstler-Sein. Deine
> Begriffsbestimmung von "professionell" ist übrigens keineswegs die einzig
> mögliche: Das Langenscheidt Fremdwörter-Lexikon nennt die beiden
> Bedeutungen "1. fachmännisch, gekonnt, 2. berufsmäßig". Und selbst das
> "berufsmäßig" kann man ja auf die "Berufung, etwas zu tun" zurückführen.
>
>>>Zeit wäre z.B. Conlon Nancarrow zu nennen, der jahrzehntelang von der
>>>Öffentlichkeit fast unbeachtet in Mexiko vor sich hin komponiert hat, bis
>>>er plötzlich durch Zufall weltberühmt wurde.
>
>>Kann ich nix dazu sagen, kenn ich nicht. Das mag an meiner Bildungslücke
>>liegen. Hoffentlich.

Man muß gar keine "exotischen" Beispiele suchen. Mahler z.B. lebte vom
Dirigieren und komponierte in den Sommerferien; er hätte niemals vom
Komponieren leben können wie das Beethoven (in seinen späteren Jahren)
oder Brahms taten. Wagner war völlig abhängig von wenigen wohlmeinenden
Sponsoren (wie dem Kini), keine Rede davon, dass er die meiste Zeit
durch bloßes Komponieren leben konnte. Bruckner hatte AFAIK eine
Dozentur oder Professur, davor war er als Organist angestellt. Ives
machte mit Versicherungen ein Vermögen, nicht mit Kompositionen.
Vom Komponieren allein haben eher wenige Künstler der Musikgeschichte
gelebt.

viele Grüße

JRAm Sun, 02 Jul 2006 23:05:01 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Sat, 1 Jul 2006 22:11:11 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>Na, ich weiß nicht. In dem zitierten Abschnittchen finde ich zwar "die
>>deutsche Äquivalenz des antiken Versmaßes" aber wo bleibt die deuts

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 03.07.2006 11:12:00 von Wolfram Heinrich

che
>>Sprache? Da wird um des Versmaßes willen die deutsche Sprache so verbogen
>>und verdreht, daß mit Müh' nur noch dem Lesenden der Sinn sich erschließt.
>>Er hat es sich leicht gemacht, der Mörike, und macht es dem Leser schwer.
>
> Von heutigen Hörgewohnheiten mag das so scheinen. Aber wenn man im
> Deutschen antikisierende Verse gewohnt ist, so ist man auch die freie
> Handhabung der Syntax (die ja gerade im Deutschen möglich ist!)
> gewohnt. Es gelingen dann so herrlich ausbalancierte Zeilen wie:
>
Ich sagte nicht, daß das nicht gelingen könnte. Ich sagte nur, meines
Erachtens ist in dem zitierten Vers *dem Mörike nicht* gelungen.

>>> Hölderlin ist ja ein anderer Meister der antikisierenden Verse.
>>>>
>>Und noch schwerer zu verstehen...
>
> Dafür eben auch mit so großartigen Zeilen wie
>
> Nur einen Sommer gönnt, ihr Gewaltigen!
> und einen Herbst zu reifen Gesange mir,
> Daß williger mein Herz, vom süßen
> Spiele gesättiget, dann mir sterbe.
>
> Die Seele, der im Leben ihr göttlich Recht
> Nicht ward, si eruht auch drunten im Orkus nicht;
> Doch ist mir einst das Heil'ge, das am
> Herzen mir liegt, das Gedicht gelungen,
>
> Willkommen dann, o Stille der Schattenwelt!
> Zufrieden bin ich, wenn auch meine Saitenspiel
> Mich nicht hinab geleitet; Einmal
> Lebt' ich, wie Götter, und mehr bedarfs nicht.
>
Ha, ha, das giltet nicht. Ich habe nachgeschaut (ich habe leider nur die
weniger reichhaltige Schülerbibliothek Deutsche Klassiker auf CD-Rom), das
Gedicht ist original Hölderlin, keine Übersetzung. Das ist was anderes,
wenn du selbst über den Inhalt deiner Verse bestimmen kannst. Aber bei
einer Übersetzung *muß* auf Deibel komm raus ein bestimmter Inhalt in eine
bestimmte Form - und dann werden schon manchmal poetische Gewaltverbrechen
begangen.

Ciao
Wolfram

--
Wehrkundeunterricht
Judo-Training.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Sun, 2 Jul 2006 21:38:38 +0200 schrieb Christian Köhn:

> Am 2. Juli schrieb Wolfram Heinrich:
>
>>> Folglich kann ein alter Film
>>> auch noch nach Jahrzehnten "frisch" wirken, während eine unzeitgemäße
>>> Theateraufführung schon im Moment ihrer Entstehung abgestanden und
>>> deplatziert erscheint.
>
>>

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 03.07.2006 11:12:00 von Wolfram Heinrich

; Da ist ein Trick bei, bei deinem Vergleich. Ein zum Entstehungszeitpunkt
>> unzeitgemäßer Film wirkt auch fünfzig Jahre später noch abgestanden und
>> deplaciert.
>
> Ja klar, aber auch eine lebendige, aktuelle Theateraufführung kann fünfzig
> Jahre später nicht mehr unverändert stattfinden. Theater findet immer in
> der Gegenwart statt, und da diese sich ständig verändert, muss es das
> Theater auch.
>
Inzwischen gibt es ja doch etliche Verfilmungen oder Fernsehaufzeichnungen
von Theateraufführungen (nicht nur Millowitsch-Bühne und Ohnsorg-Theater)
und eine Aufzeichnung aus den sechziger Jahren in schwarz-weiß - das hat
was. Das ist so wenig veraltet wie ein alter Roman (wenn er denn gut ist,
natürlich).

Ciao
Wolfram
--
Es gibt Sachen, die sind so falsch, daß nicht einmal das Gegenteil wahr
ist.
KARL KRAUS
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Sun, 02 Jul 2006 20:49:38 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Thu, 29 Jun 2006 19:27:51 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>Eine Frage noch: Das Stück selber hat mit der Ödipus-Geschichte nichts
>>(oder allenfalls am Rande) zu tun? Ich kenne das Stück selber nicht.

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 03.07.2006 11:12:01 von Wolfram Heinrich

>>
> Doch, die Akte 2-4 sind eine barockisierende Travestie des
> Ödipus-Stoffes,

Barockisierende Travestie heißt dann wohl, daß die Story von Ödipus, der
zugrundeliegende Konflikt nicht so rasend ernst genommen wurde.

Ciao
Wolfram
--
Einlauf
In Gerichten und anderen Behörden ist es sinnvoll eingerichtet, daß sich
direkt neben der Einlaufstelle die Geschäftsstelle befindet.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Sun, 2 Jul 2006 21:29:52 +0200 schrieb Christian Köhn:

> Am 2. Juli schrieb Wolfram Heinrich:
>
>>> Ein Künstler will nicht "von
>>> seiner Kunst leben" sondern er will Kunst machen.
>
>> Und er will, daß diese Kunst von seinen Mitmenschen wahrgenommen wird. Auch
>> die "esoterischeren" unter den Künstlern, die si

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 03.07.2006 11:12:02 von Wolfram Heinrich

ch sowieso keinen
>> nennenswerten wirtschaftlichen Erfolg ausrechnen können, schicken ihre
>> Werke an Musikeditionen, Plattenfirme, Verlage, Fernsehsender etc. Ohne
>> Publikum vor sich hinwurschteln ist halt eine gar arge Mißlichkeit.
>
> Eben: Sie können sich "keinen nennenswerten wirtschaftlichen Erfolg
> ausrechnen", schaffen aber dennoch Werke. Warum wohl? Ganz einfach: Weil
> sie als Künstler Kunst schaffen wollen. q.e.d.
>
Und Publikum brauchen, Publikum wollen!

Ciao
Wolfram
--
Ich werde den Verdacht nicht los, daß Abstinenzler die Sachen nicht mögen,
auf die sie verzichten.
DYLAN THOMAS
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Sun, 02 Jul 2006 20:44:15 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Thu, 29 Jun 2006 19:27:51 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>> Das Schlimmste bei Wagner sind Schriften wie "Das Judentum in der
>>> Musik" ...
>>>
>>Und die Opern-Lib

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 03.07.2006 11:12:03 von Wolfram Heinrich

retti... :-)
>>
> Als Libretti sind sie perfekt. Dass sie Autoren von Rang begeisterten,
> zeigt, dass sie auch an Sprachgewalt einiges aufzubieten in der Lage
> sind.
>
Hmnja, das scheint jetzt Geschmackssache zu sein.

>>Ich trink das Zeug auch einfach
>>nur so. Da versteh ich doch von Literatur und Theater erheblich mehr. Wenn
>>ich ein Stück oder einen Film sehe und *während* ich ihn sehe, mache ich
>>mir Gedanken über formale Dinge, dann ist das in Regel ein schlechtes
>>Zeichen. Dann läßt mir das Stück, der Film zuviel Zeit.
>>
> Siehst du, da geht es mir anders. Aber - das kannst du mir glauben -
> das macht ein mindestens gleich großes Vergnügen.
>
Auch dies scheint Geschmackssache zu sein. Ich bin in der Hinsicht orthodox
spontaneistisch - wenn's Spaß macht, mach's!

>>>>Das liest sich so, als wäre es ein Frevel, sich in den Macbeth
>>>>reinzusetzen und einfach nur zu genießen.
>>>
>>> Was ist denn am Macbeth "einfach zu genießen"?
>>>
>>No. Hexensprüche, ehrgeizige Frau, Mord am König, Wahnvorstellungen,
>>blutige Rache, ein Wald, der auf ein Schloß zurückt... Der "Macbeth" würde
>>so manchem Youngster gefallen, wenn er nicht wüßte, daß es von Shakespeare
>>ist. So aber steht er unter Bildungsverdacht. Und Bildung ist uncool.
>
> Na, dann kann er das Stück ja in der Inszenierung von Kurosawa sehen
> :-)
>
Kenn ich - und den Film von Polanski. Apropos Kurosawa - an seinem Beispiel
kann ich vielleicht ein großes Mißverständnis zwischen uns aufklären, das
mir bislang noch gar nicht aufgefallen ist.
Kurosawas hat ja die Macbeth-Geschichte aus Schottland nach Japan
transferiert, die Grundstruktur des Geschichte bleibt gleich (wenn ich mich
recht entsinne), einige Details sind aber eben japanisch. Er macht also
das, worüber ich bislang hier gemeckert habe, er nimmt ein Stück und
transferiert es in eine - andere Zeit weiß ich nicht, aber doch in eine
andere Weltgegend. Aber: Kurosawa gibt nicht vor, Shakespeare verfilmt zu
haben! Es hieß in der Werbung damals nicht: "Macbeth" von Shakespeare, als
Film inszeniert von Akiro Kurosawa, es hieß immer nur, Kurosawa habe den
Macbeth-*Stoff* nach Japan transferiert, sich an Shakespeare angelehnt,
aber nicht mehr. Und der Film hieß auch "Das Schloß im Spinnwebwald".

Das, glaube ich, ist der Punkt. Bei den Theaterregisseuren, die alte Stücke
(ich trau mich das Wort "klassisch" schon gar nicht mehr verwenden)
streichen, umschreiben, aktualisieren, mit Videoprojektionen und Ballett
und dergleichen aufpeppen ist es aber so, daß auf dem Plakat steht:
"Macbeth" von W. Shakespeare in der Inszenierung von Hans
Müller-Möhrenschneider. Das ist es, was mich ärgert. Daß Hans
Müller-Möhrenschneider sich einfach den guten Ruf von Shakespeare grapscht,
sich diesen umhängt und dem Publikum ein anderes Stück bietet. Das kann ein
gutes Stück sein, klar, aber Shakespeare ist es oft nicht mehr. Nur:
Shakespeare lockt halt viel mehr Leute in die Bude als Hans
Müller-Möhrenschneider.

Da gab es manchmal so "Projekte", nannte sich das, "Medea-Projekt" zum
Beispiel, und es wurde klar gesagt, daß man sich den Stoff genommen habe,
Teile von dieser Version, Teile von jener und selbstgemachte Teile und so
ist etwas eigenes entstanden. Und: die verwendeten Klassiker (jetzt
verwende ich das Wort doch) standen allerdings ein, zwei Größenordnungen
kleiner auf dem Plakat.
Verstehst du, so was finde ich okay. Das Ding kann in die Hose gehen,
vielleicht, aber es ist eine ehrliche klare Sache. Ich weiß dann, daß ich
nicht Euripides dort finde, sondern Teile von ihm und die noch verändert.
Und im günstigen Fall ist es eine ungemein spannende Sache.

Ciao
Wolfram
--
Raummordungsverfahren
Wenn Sie jetzt "Raumordnungsverfahren" gelesen haben, haben Sie sich
geirrt. Andererseits haben Sie natürlich durchaus recht, in einem Höheren
Sinne.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itWolfram Heinrich <> writes:

> Am Sun, 2 Jul 2006 21:38:38 +0200 schrieb Christian Köhn:

[...]
>> Ja klar, aber auch eine lebendige, aktuelle Theateraufführung kann fünfzig
>> Jahre später nicht mehr unverändert stattfinden. Theater findet immer in
>> der Gege

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 03.07.2006 12:42:46 von Oliver Scholz

nwart statt, und da diese sich ständig verändert, muss es das
>> Theater auch.
>>
> Inzwischen gibt es ja doch etliche Verfilmungen oder Fernsehaufzeichnungen
> von Theateraufführungen (nicht nur Millowitsch-Bühne und Ohnsorg-Theater)
> und eine Aufzeichnung aus den sechziger Jahren in schwarz-weiß - das hat
> was. Das ist so wenig veraltet wie ein alter Roman (wenn er denn gut ist,
> natürlich).

Meine Rede. Nur widerspricht das nicht dem, was Christian oben
schreibt. Ein *neuer* Roman, der einen alten in Anlage, Gehalt und
Stil bloß nachahmt ist veraltet bevor er erscheint.


Oliver
--
15 Messidor an 214 de la Révolution
Liberté, Egalité, Fraternité!Wolfram Heinrich <> writes:

[...]
> Kurosawas hat ja die Macbeth-Geschichte aus Schottland nach Japan
> transferiert, die Grundstruktur des Geschichte bleibt gleich (wenn ich mich
> recht entsinne), einige Details sind aber eben japanisch. Er macht also
> das, worüber ich bislang hier ge

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 03.07.2006 13:25:44 von Oliver Scholz

meckert habe, er nimmt ein Stück und
> transferiert es in eine - andere Zeit weiß ich nicht, aber doch in eine
> andere Weltgegend. Aber: Kurosawa gibt nicht vor, Shakespeare verfilmt zu
> haben! Es hieß in der Werbung damals nicht: "Macbeth" von Shakespeare, als
> Film inszeniert von Akiro Kurosawa, es hieß immer nur, Kurosawa habe den
> Macbeth-*Stoff* nach Japan transferiert, sich an Shakespeare angelehnt,
> aber nicht mehr. Und der Film hieß auch "Das Schloß im Spinnwebwald".
>
> Das, glaube ich, ist der Punkt. Bei den Theaterregisseuren, die alte Stücke
> (ich trau mich das Wort "klassisch" schon gar nicht mehr verwenden)
> streichen, umschreiben, aktualisieren, mit Videoprojektionen und Ballett
> und dergleichen aufpeppen ist es aber so, daß auf dem Plakat steht:
> "Macbeth" von W. Shakespeare in der Inszenierung von Hans
> Müller-Möhrenschneider. Das ist es, was mich ärgert. Daß Hans
> Müller-Möhrenschneider sich einfach den guten Ruf von Shakespeare grapscht,
> sich diesen umhängt und dem Publikum ein anderes Stück bietet. Das kann ein
> gutes Stück sein, klar, aber Shakespeare ist es oft nicht mehr. Nur:
> Shakespeare lockt halt viel mehr Leute in die Bude als Hans
> Müller-Möhrenschneider.

Ganz so einfach ist es nicht. Ich muss zunächst einmal sagen: was mich
an der Diskussion gerade stört, ist dass sie sich an viel zu
abstrakten Momenten festhält, diese Abstrakheit aber nicht
reflektiert. Eine Inszenierung in moderner Kleidung kann ausgesprochen
albern und aufgesetzt sein, oder auch nicht. Eine Inszenierung in
Kostümen der Entstehungszeit und des Entstehungsortes oder in Kostümen
der Handlungszeit und des Handlungsortes kann ausgesprochen modern
sein.

In Frankfurt gab es vor Jahren einmal eine Inszenierung des Figarro in
spanischen Kostümen der Handlungszeit. Das war ein sehr eigenartiger
Figarro, mit dem Freunde des "konventionellen Theaters" mit Sicherheit
nicht zufrieden gewesen wären.

Dann wieder: ich kenne eine Inszenierung, da treten antike Götter als
heutige Tippelbrüder kostümiert auf. Das ist eine furchtbar dumme
Inszenierung. Nicht, weil es an sich schlecht wäre, die Götter so zu
kostümieren, sondern weil es *in dieser konkreten* Inszenierung nur
ein äußerlicher, drangeklatschter, im schlechten Sinne willkürlicher
Kommentar des Regisseurs ist.

Ich finde Werners Perspektive ganz richtig, die Aufführung als das
Kunstwerk zu begreifen, von dem das Drama (und beim Musiktheater die
Partitur) eben nur ein Teil ist. Man kann meines Erachtens nicht
sinnvoll die Frage stellen: interpretieren die den Shakespeare/den
Verdi richtig? Aber man kann die Frage stellen: passt das, was sie da
inszenieren, zum Text bzw. zu den Noten? In dieser Perspektive ist das
gleichbedeutend mit der Frage: Haben sie sich zu ihren
Gestaltungsabsichten den richtigen Text ausgesucht?

Falls nicht, dann hätte man entweder den Text bzw. die Noten
bearbeiten müssen, oder andere Momente der Inszenierung.

Aber: Wenn man aber eine gelungene Inszenierung, die in allem mit den
Text bzw. den Noten ein organisches Ganzes ergibt, wieso sollte man
das nicht eine Inszenierung von Macbeth nennen? Was für ein anderes
Kriterium für den richtigen Umgang mit dem Text soll es denn geben?

Sicher, wenn zu Zwecke der Inszenierung tief in den Text eingegriffen
wurde, dann macht es Sinn ab einem gewissen Grad von einer Bearbeitung
zu sprechen und das entsprechend anzukündigen. Meines Wissens
geschieht das auch im Allgemeinen. Und wenn es einmal eine
Inszenierung gibt, die ganz bewusst den Text gegen den Strich liest,
dann erfährt man das meistens aus der Presse. Wenn man das Kulturleben
seiner Stadt verfolgt, und z.B. den Newsletter seiner örtlichen Oper
liest, dann weiß man meistens ganz, was einen erwartet. Und falls
nicht: dann kann man sich überraschen lassen. Die böseste Überraschung
dürfte meines Erachtens die sein, in einer dummen oder langweiligen
Inszenierung zu landen.

Wir sollten vielleicht einmal einen Test machen: wir suchen Dir zwei
Inszenierungen auf DVD heraus, eine, die Deinen abstrakt formulierten
Kriterien genügt, eine, die ihnen ebenso abstrakt widerspricht. Wir
würden Sorge tragen, dass die erste im viel geforderten Sinne
"konventionell" ist und scheußlich blöd und die zweite ausgesprochen
gelungen und aufregend. Die schaust Du Dir an und dann sagst Du uns
ins Gesicht, ohne zu lachen, dass Du die erste eine bessere
Interpretation des Textes fandest.


Oliver
--
15 Messidor an 214 de la Révolution
Liberté, Egalité, Fraternité!Am 3. Juli schrieb Wolfram Heinrich:

>> Eben: Sie können sich "keinen nennenswerten wirtschaftlichen Erfolg
>> ausrechnen", schaffen aber dennoch Werke. Warum wohl? Ganz einfach: Weil
>> sie als Künstler Kunst schaffen wollen. q.e.d.

> Und Publikum brauchen, Publikum wollen!

Wollen vielleicht (auch da wird es Ausnahmen geben), brauchen offenbar

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 03.07.2006 14:09:25 von christiankoehn

, nur handelt es sich dann um eine Verfilmung einer
Theateraufführung, und die ist etwas anderes als die Aufführung selbst,
denn man sieht sie (ähnlich wie einen Film) mit dem Bewusstsein des
zeitlichen Abstandes und der potentiellen Wiederholbarkeit, also
"historisch". Dieselbe Aufführung, unverändert in einem Theater von heute
stattfindend, würde nur noch in Teilen, vielleicht auch gar nicht
funktionieren, weil ihr Alter der prinzipiellen Aktualität des Theaters
entgegensteht. Zusammengefasst also: Ein Film altert genauso wie ein Roman
oder eine Theaterinszenierung, aber weil bei letzterer Entstehung und
Rezeption zeitlich immer zusammenfallen, kann sie gealtert höchstens noch
durch Transformation in ein nicht-flüchtiges Medium gerettet werden.
Dadurch verliert sie aber eine wesentliche Eigenschaft ihres Theater-Seins.

Viele Grüße,

Christian

--
Kein Lesen ist der Mühe wert, wenn es nicht unterhält.
(William Somerset Maugham)Hallo Leute!

Falls jemand das Prelude G-moll , Op.23, No. 5 von Rachmaninov gespielt hat:
Ich suche händeringend nach einem guten Fingersatz für den Mittelteil (un
poco meno mosso), die Arpeggien der linken Hand (2 Seiten). In meiner Boosey
& Hawkes Edition sind leider keine Fingersätze.

Ich hab schon überall gesucht, aber leider nichts gefunden. Auch die
Rachmaninov-

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 03.07.2006 14:24:26 von christiankoehn

r /> nicht, denn sonst würden sie ohne Publikum ja aufhören Künstler zu sein.
Noch einmal zur Erinnerung: Ausgangspunkt war Dein Satz "Ein Künstler, ein
Profi, arbeitet ja für Publikum". Dem habe ich entgegengesetzt, dass ein
Künstler für sich selbst arbeitet und u.a. darauf hingewiesen, dass manche
Künstler Teile ihres Werkes nicht zugänglich machen oder Kunstwerke
schaffen, die das Publikum hoffnungslos überfordern. Nach Deiner
Definition (und Argumentation) hätte das Publikum ein Recht auf bestimmte
Eigenschaften der geschaffenen Werke, würde also quasi zum Mitschaffenden.
So etwas wäre in meinen Augen eher Kunsthandwerk als Kunst.

Viele Grüße,

Christian

--
"It sounds like two skeletons copulating on a tin roof in a hailstorm."
(Sir Thomas Beecham über das Cembalo)Am 3. Juli schrieb Wolfram Heinrich:

> Inzwischen gibt es ja doch etliche Verfilmungen oder Fernsehaufzeichnungen
> von Theateraufführungen (nicht nur Millowitsch-Bühne und Ohnsorg-Theater)
> und eine Aufzeichnung aus den sechziger Jahren in schwarz-weiß - das hat
> was. Das ist so wenig veraltet wie ein alter Roman (wenn er denn gut ist,
> natürlich).

Mag sein

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 03.07.2006 16:33:00 von Wolfram Heinrich

(wie dem Kini), keine Rede davon, dass er die meiste Zeit
> durch bloßes Komponieren leben konnte. Bruckner hatte AFAIK eine
> Dozentur oder Professur, davor war er als Organist angestellt. Ives
> machte mit Versicherungen ein Vermögen, nicht mit Kompositionen.
> Vom Komponieren allein haben eher wenige Künstler der Musikgeschichte
> gelebt.
>
Nun, der Unterfaden ging ja darum, ob ein Künstler einfach so vor sich
hinkünstelt oder ob er sich mit seiner Kunst an ein Publikum wendet. Und
bisher hatte ich (nicht nur) bei dir den Eindruck, da käme mir so das
romantische Bild des Künstlers entgegen, der - vom Schaffensrausch
übermannt - nicht anders kann als schaffen und sich einen Dreck um sein
Publikum schert ("Ich singe, weil ich ein Lied hab, nicht weil es den
Leuten gefällt").
Ich denke jedoch, ein Künstler braucht Publikum, ob die jetzt an der
Abendkasse was für ihn einzahlen oder nicht. Notfalls muß das verkannte
Genie sich das Publikum in seiner Phantasie schaffen, wenn denn partout
kein Schwein seine Ergüße drucken will.
Der oben erwähnte Wagner ist ein krasses Beispiel eines Künstlers, der nach
Publikum giert. Und die Beispiele von verächtlichen Aussprüchen von
Künstlern über ihr Publikum sind vor dem Hintergrund zu sehen, daß sie
bereits arrivierte Künstler mit einem Publikum waren. Da kann man dann
leicht das Image des einsamen Genies pflegen.

Ciao
Wolfram
--
Einstweilen, bis den Gang der Welt/Philosophie zusammenhält,/Erhält sich
das Getriebe/Durch Hunger und durch Liebe.
FRIEDRICH SCHILLER
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm 3. Juli schrieb Mike Sound:

> Falls jemand das Prelude G-moll , Op.23, No. 5 von Rachmaninov gespielt hat:
> Ich suche händeringend nach einem guten Fingersatz für den Mittelteil (un
> poco meno mosso), die Arpeggien der linken Hand (2 Seiten). In meiner Boosey
> & Hawkes Edition sind leider keine Fingersätze.

5+1,2,1,5,3,2,1,2,3,5,1,2
5,2,1,5,3,2,1,2,3

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 03.07.2006 18:46:45 von unknown

kann mich nicht daran
>

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 03.07.2006 23:23:02 von unknown

; erinnern, jemals von so etwas

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 04.07.2006 08:52:08 von Wolfram Heinrich

gehört zu haben.
>
Niedergelegt nirgends. Es ist ein Gebot der Fairness, Sophokles und vor
allem dem Publikum gegenüber. Wenn ich aufs Plakat draufschreibe, daß das -
ällabätsch! - gar nicht Sophokles ist, sondern nur ein bißerl angelehnt,
ist es auch okay. Dann schaut sich jeder das Stück weg
Müller-Möhrenschneider an und nicht wegen Sophokles.

>>andererseits
>>transportiert das Stück doch ein sehr schlichtes, mit dem Beil geschnitztes
>>Menschenbild.
>
> Soso. Naja. Diese seltsame Mischung aus Wertschätzung eines Werkes,
> die bis zur Heiligsprechung geht und gleichzeitiger Verachtung seines
> Inhalts begegnen mir immer wieder.

Moment, meine Wertschätzung des Stückes geht bei weitem nicht bis zur
Heiligsprechung, ich habe in diesem Thread einiges an Meckereien gebracht
über die m. E. zu große Verehrung für Kunst, die einfach nur alt ist. Und
die kritischen Anmerkungen richten sich auch nicht gegen das Stück als
Stück, sondern gegen die Story, die Sophokles ja bereits im damals schon
abgehangenen Mythos vorfand. *Dieses* Menschen- und Weltbild ist halt ein
bißchen beilgeschnitzt.

> Ich verstehe das nicht so recht,
> aber es scheint zusammenzugehören. Sollte die Forderung nach Werktreue
> aus der Überzeugung entstehen, dass uns die Werke sowieso nichts mehr
> zu sagen haben?
> Das Menschenbild Sophokles' ist übrigens alles andere als mit dem Beil
> geschnitzt (wie übrigens auch seine Stücke keineswegs primitiv gebaut
> sind), wie man sich überzeugen kann, wenn man seine Texte
> vorurteilsfrei liest.
>
Siehe oben, nur nochmal betont: Ich habe nie behauptet, Sophokles Stücke
seien primitiv gebaut.

Ciao
Wolfram
--
Horch - ein Schrank geht durch die Nacht,/voll mit nassen Hemden.../den hab
ich mir ausgedacht,/um Euch zu befremden.
F. W. BERNSTEIN
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Mon, 3 Jul 2006 14:24:26 +0200 schrieb Christian Köhn:

> Am 3. Juli schrieb Wolfram Heinrich:
>
>>> Eben: Sie können sich "keinen nennenswerten wirtschaftlichen Erfolg
>>> ausrechnen", schaffen aber dennoch Werke. Warum wohl? Ganz einfach: Weil
>>> sie als Künstler Kunst schaffen wollen. q.e.d.
>
>> Und Publikum brauchen,

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 04.07.2006 08:52:09 von Wolfram Heinrich

Publikum wollen!
>
> Wollen vielleicht (auch da wird es Ausnahmen geben), brauchen offenbar
> nicht, denn sonst würden sie ohne Publikum ja aufhören Künstler zu sein.

Ich schrieb ja, wenn sich einfach kein Publikum einstellt, dann muß er sich
das Publikum wenigstens im Kopf erfinden.

Ciao
Wolfram
--
Höre, was Erfahrung spricht:/Hier ist es wie anderswo,/Nichts Genaues weiß
man nicht,/Dieses aber ebenso.
OTTO GRÜNMANDL
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Mon, 03 Jul 2006 13:25:44 +0200 schrieb Oliver Scholz:

> Ich finde Werners Perspektive ganz richtig, die Aufführung als das
> Kunstwerk zu begreifen, von dem das Drama (und beim Musiktheater die
> Partitur) eben nur ein Teil ist. Man kann meines Erachtens nicht
> sinnvoll die Frage stellen: interpretieren die den Shakespeare/den
> Verdi richtig? Aber man kann die Frage stelle

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 04.07.2006 08:52:10 von Wolfram Heinrich

n: passt das, was sie da
> inszenieren, zum Text bzw. zu den Noten? In dieser Perspektive ist das
> gleichbedeutend mit der Frage: Haben sie sich zu ihren
> Gestaltungsabsichten den richtigen Text ausgesucht?
>
Okay, soweit kann ich dir folgen. Hört sich mir nachvollziehbar an.

> Falls nicht, dann hätte man entweder den Text bzw. die Noten
> bearbeiten müssen, oder andere Momente der Inszenierung.
>
> Aber: Wenn man aber eine gelungene Inszenierung, die in allem mit den
> Text bzw. den Noten ein organisches Ganzes ergibt, wieso sollte man
> das nicht eine Inszenierung von Macbeth nennen? Was für ein anderes
> Kriterium für den richtigen Umgang mit dem Text soll es denn geben?

Auch hier bin ich noch dabei.
>
> Sicher, wenn zu Zwecke der Inszenierung tief in den Text eingegriffen
> wurde, dann macht es Sinn ab einem gewissen Grad von einer Bearbeitung
> zu sprechen und das entsprechend anzukündigen. Meines Wissens
> geschieht das auch im Allgemeinen. Und wenn es einmal eine
> Inszenierung gibt, die ganz bewusst den Text gegen den Strich liest,
> dann erfährt man das meistens aus der Presse. Wenn man das Kulturleben
> seiner Stadt verfolgt, und z.B. den Newsletter seiner örtlichen Oper
> liest, dann weiß man meistens ganz, was einen erwartet. Und falls
> nicht: dann kann man sich überraschen lassen. Die böseste Überraschung
> dürfte meines Erachtens die sein, in einer dummen oder langweiligen
> Inszenierung zu landen.
>
Ja, Herrschaftszeiten, was ist jetzt los? Ich stimm dir immer noch zu...

> Wir sollten vielleicht einmal einen Test machen: wir suchen Dir zwei
> Inszenierungen auf DVD heraus, eine, die Deinen abstrakt formulierten
> Kriterien genügt, eine, die ihnen ebenso abstrakt widerspricht. Wir
> würden Sorge tragen, dass die erste im viel geforderten Sinne
> "konventionell" ist und scheußlich blöd und die zweite ausgesprochen
> gelungen und aufregend. Die schaust Du Dir an und dann sagst Du uns
> ins Gesicht, ohne zu lachen, dass Du die erste eine bessere
> Interpretation des Textes fandest.
>
Durch meine Ausführungen über Kurosawa ist vielleicht ein wenig klarer
geworden, daß es mir nicht um konventionell oder nicht konventionell geht,
sondern daß nach jeder Inszeniererei immer noch Shakespeare rauskommt und
wenn nicht, daß es dann halt heißt: Müller-Möhrenschneider hat ein bißl in
Shakespeare reingeguckt.

Ciao
Wolfram
--
LIBERMAN'S GESETZ:
Jedermann lügt, aber das macht nichts, denn es hört keiner zu.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itPost removed (X-No-Archive: yes)On Sun, 2 Jul 2006 09:11:39 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Sat, 01 Jul 2006 21:46:14 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>Mein Meckern ging eigentlich nur dahin, daß das Zeug wegen der
>Aktualisierung in die Gegenwart verlegt wird, obwohl der Text dauernd

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 04.07.2006 09:24:30 von unknown

von
>der Vergangenheit

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 04.07.2006 11:49:19 von Peter Brixius

spricht.

Ich meine, dass es weniger um eine oberflächliche Aktualisierung geht,
mehr darum, dass ich mich als Zuschauer wieder erkenne. Denn es geht
nicht um die Bewältigung einer Vergangenheit, sondern um meine
Gegenwart und Zukunft.

>Ums kurz zu sagen: Hamlet im Smoking und der
>sophokles'sche Ödipus im Jogginganzug sind eine Kinderei.

Wenn es nur eine Maskerade ist, ist es die eine (die historische) wie
die andere - am Ende muss mich das Spiel überzeugen.

>Aber, hm, ich
>will deshalb keinem den Spaß dran verderben.

Das tust du nicht, du äußerst deine Meinung und das ist in Ordnung so.

>Was hältst du davon: Die archaische Geschichte von Ödipus mit einem
>modernen Menschen als Hauptperson durchzuspielen? (Du scheinst ja meinen
>Aufsatz zu kennen). Jetzt nicht von der Inszenierung her, das gäbe der Text
>nicht her, sondern als neues Stück?

Ich finde, in dem Stoff steckt noch viel, wenn man ihn neu anpackt.
Auf der einen Seite etwa wie Jahnns Medea, könnte man ihn aufbrechen
unter unter seine "klassische" Schicht gehen, um ihm die Modernität zu
gewinnen, aber es gibt noch unendlich viele Ansatzpunkte (wie neuere
Adaptionen zeigen. Ich habe inzwischen den Verweis auf T.S. Eliot
gefunden, dem ich wohl erst in zwei Wochen nachgehen kann. Im Moment
habe ich zwei Jungs mit vollem Ferien-Programm in der Wohnung. Gut,
dass es gleich in der Nähe einen Fußballplatz gibt :-)

>> Was er als Erwachsener glaubt zu wissen und zu kennen und was er
>> wirklich kennt, ist ja auch noch zweierlei.
>>
>Inwiefern?

Die Biografie, die er sich aufgebaut hat, die er gepflegt hat,
zerbröselt ja unter seinen Händen, die wirkliche hatte er verdrängt,
aber sie war ja vorhanden, wie sein Erinnern zeigt. Er hat sich ja als
Held & Retter vermarktet, als scharfsinniger Löser aller Rätsel - die
eigenen Zweifel und Rätsel hat er aber nicht angepackt. Erst der
äußere Druck lässt ihn - zögernd noch - den Weg gehen, der die
unterdrückten Fragen stellt und beantwortet.

Es grüßt Peter

--
Was ich bin und bleiben will, ist eine Performerin. Das ist
mein Zentrum.
(Anna Netrebko, Berliner Morgenpost vom 11.6.2006)On Sun, 2 Jul 2006 11:52:07 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Sat, 01 Jul 2006 22:12:28 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>Sooft ich mich schon geärgert habe, daß mir Musik so überhaupt nicht vom
>Verstand her zugänglich ist - an dem Punkt habe ich Mitleid mit dir. Kannst
>du

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 04.07.2006 13:10:30 von Peter Brixius

dich gar nicht irgendwo reinsetzen und einfach bloß das Spektakel
>genießen - tschingdarassabum und wigala weiala und kackerlbunte Kostüme?
>
Es kommt darauf an, wenn es denn nun ein Spektakel ist :-) So lache
ich mit meinen Jungs, wenn Mr. Satan in Dragonball Z mal wieder herum
prahlt oder wenn Jackie Chan Drunken Boxing vorführt usw. :-)


>Gut, wenn ich *so* spät dazukomme, daß alles bereits voll am Metzeln ist
>und Lady Macbeth sich schon zwanghaft die Hände wäscht...

Wenn du das Stück kennst, kannst du dir das leisten ...

>Ein weiser Entschluß. Und Sekundärliteratur verdient es nicht besser, die
>ist ja wissenschaftlich. :-)

Irgend wohin muss ich doch meine kritischen Kommentare schreiben :-))

>Geschichten, die man nicht zweimal lesen kann,
>waren die erste Lektüre eigentlich schon nicht wert.
>
So ist das auch mit Opern ...


>Das ist wieder was anderes. Natürlich hole ich mehr aus der Erzählung raus,
>wenn ich viel von Mörike und viel von Mozart weiß, von Mozarts Zeit und
>jener Mörikes.

Wobei man ja erst "nur" zu wissen braucht, was Mörike (und seine Zeit)
von Mozart wusste.

>Aber die Erzählung müßte sich auch dem erschließen, der
>davon wenig Ahnung hat (gut, okay, das übliche Mindestmaß an
>Allgemeinbildung vielleicht.
>
Frag mal meine Freunde, die das "Vergnügen" haben, Literatur einer 10.
Klasse nahezubringen ...

Es grüßt

Peter

--
Was ich bin und bleiben will, ist eine Performerin. Das ist
mein Zentrum.
(Anna Netrebko, Berliner Morgenpost vom 11.6.2006)Am 4. Juli schrieb Wolfram Heinrich:

> Ich schrieb ja, wenn sich einfach kein Publikum einstellt, dann muß er sich
> das Publikum wenigstens im Kopf erfinden.

Das könnte er tun, aber er muß es keineswegs.

Viele Grüße,

Christian

--
Ansprache bei der Versammlung der Bürgermeister:
Liebe Bürgermeister, Bürgerinnenmeister, Bürger

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 04.07.2006 13:18:13 von christiankoehn

meisterinnen und
BürgerinnenmeisterinnenHallo,

nach mehrmaligem Hören von Bibers Missa Salisburgensis (was für ein
phantastisches Stück!) komme ich mir vor wie der kleine Häwelmann: Mehr,
mehr!
Sowas suche ich - mit viel Pomp, Pauken, Blechbläsern, großen Chören.
Ich bitte also um Empfehlungen; Bach gilt nicht ;-)

Danke,
Rainer"Rainer Sokoll" <

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 07.07.2006 07:22:40 von Wolfram Heinrich

t
>>du dich gar nicht irgendwo reinsetzen und einfach bloß das Spektakel
>>genießen - tschingdarassabum und wigala weiala und kackerlbunte Kostüme?
>>
> Es kommt darauf an, wenn es denn nun ein Spektakel ist :-) So lache
> ich mit meinen Jungs, wenn Mr. Satan in Dragonball Z mal wieder herum
> prahlt oder wenn Jackie Chan Drunken Boxing vorführt usw. :-)
>
Und Wagner ist kein Spektakel?

>>Gut, wenn ich *so* spät dazukomme, daß alles bereits voll am Metzeln ist
>>und Lady Macbeth sich schon zwanghaft die Hände wäscht...
>
> Wenn du das Stück kennst, kannst du dir das leisten ...
>
Schon, schon. Ich bezog mich aber auf Stücke oder Filme, die ich nicht
kenne.

>>Das ist wieder was anderes. Natürlich hole ich mehr aus der Erzählung raus,
>>wenn ich viel von Mörike und viel von Mozart weiß, von Mozarts Zeit und
>>jener Mörikes.
>
> Wobei man ja erst "nur" zu wissen braucht, was Mörike (und seine Zeit)
> von Mozart wusste.
>
Das erfordert aber nun wesentlich spezialisiertere Informationen als nur
etwas über Mozart und Mörike (und ihre jeweilige Zeit) zu wissen.
Ohne die Erzählung zu kennen würde ich aber mal vermuten, daß ich aus der
Erzählung selbst erfahre, was man zu Mörikes Zeiten über Mozart wußte.

>>Aber die Erzählung müßte sich auch dem erschließen, der
>>davon wenig Ahnung hat (gut, okay, das übliche Mindestmaß an
>>Allgemeinbildung vielleicht.
>>
> Frag mal meine Freunde, die das "Vergnügen" haben, Literatur einer 10.
> Klasse nahezubringen ...
>
Wollen muß man schon...

Ciao
Wolfram
--
Es ist ein schwerer Beruf, Deutscher zu sein. Aber irgend jemand in Europa
muß ihn schließlich ausüben.
ITALIENISCHER JOURNALIST
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Tue, 04 Jul 2006 09:24:30 +0200 schrieb Werner Hintze:

> On Tue, 4 Jul 2006 08:52:08 +0200 Wolfram Heinrich wrote:
>
>>Niedergelegt nirgends. Es ist ein Gebot der Fairness, Sophokles und vor
>>allem dem Publikum gegenüber.
>
> Gut dann. stellen wir die Frage so: Wo ist niedergelegt, dass dies ein
> Gebot der Fairness ist?

Wo - Geg

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 07.07.2006 07:22:43 von Wolfram Heinrich

enfrage - ist niedergelegt, daß zwischenmenschliche Verhältnisse
nur nach Regeln ablaufen sollen, die irgendwo niedergelegt sind?

Sophokles hat uns etwas hinterlassen und er hat, auch wenn er
zwischenzeitlich verstorben ist, das Recht, daß seine Hinterlassenschaft -
sofern sie unter *seinem Namen* weitergegeben und als *seine*
Hinterlassenschaft ausgegeben wird - so weitergegeben wird, daß er dahinter
noch erkennbar ist. Und - vor allem - das Publikum, das ja noch lebt, hat
das Recht, Sophokles zu bekommen, wenn "Sophokles" draufsteht.

> Wo steht außerdem, dass ich Sophokles
> gegenüber unfair handele, wenn ich sein Stück verwende, um daraus
> zeitgemäßes und interessantes Theater zu machen?

Das ist noch mal was anderes. Deswegen hat er das Stück ja geschrieben, daß
es jeweils zeitgemäß und interessant aufgeführt wird. Und wenn einer das
Stück einfach nimmt, um daraus sein eigenes Theaterereignis zu basteln,
dann ist das auch gut. Es gibt vom Standpunkt der Fairness nichts dagegen
einzuwenden, wenn einer den Chor "Ödipus, Schnödipus, trallala" singend
Can-Can tanzen läßt und alle Personen nackt am Boden sich windend das Stück
runterreißen läßt. (Wer in der nächsten oder übernächsten Saison ein Stück
in der Art sieht, wisse, daß die Idee von mir war.) Alles gebongt, solange
auf dem Plakat nicht steht: "König Ödipus" von Sophokles in der
Inszenierung von Hans Müller-Möhrenschneider, sondern "König Ödipus" von
Hans Müller-Möhrenschneider nach einer Idee von Sophokles. Dann weiß jeder,
woran er ist.
Das aber wäre nicht fair dem Kassenverwalter des Theaters gegenüber, denn
es käme natürlich kein Schwein in so ein Theaterereignis, außer denen, die
müssen.

> Wo steht weiterhin,
> dass ich Sophokles gegenüber zur Fairness verpflichtet bin?

Sophokles hat mir nichts getan, was soll ich mich also wie ein Schweinehund
ihm gegenüber betragen?

> Und
> zuletzt: Seit wann ist Fairness eine ästhetische Kategorie?
>

Na ja, schön ist Unfairness nicht.

>>Wenn ich aufs Plakat draufschreibe, daß das -
>>ällabätsch! - gar nicht Sophokles ist, sondern nur ein bißerl angelehnt,
>>ist es auch okay.
>
> Was im Theater stattfindet, ist in keinem Falle Sophokles. Selbst dann
> nicht, wenn ich ein antikes Theater nachbaue und die Leute
> altgriechisch radebrechend in wallenden Gewändern einherschreiten
> lassen. Es ist in jedem Falle ein eigenständiges Kunstwerk (ein
> Theaterkunstwerk nämlich), in dem der Text von Sophokles nur ein
> Element unter anderen ist.

No ja, nun. Logo.

> Und eben dies steht auch auf dem Plakat,
> denn da wird ja nicht verschwiegen, dass eine Theaterveranstaltung
> angekündigt wird.
>
Es wird im Regelfalle nicht irgendeine Theaterveranstaltung angekündigt,
sondern eine Inszenierung des "Faust" von Goethe, des "König Ödipus" von
Sophokles. Wenn klar ist, daß das Stück nur als Fundgrube für die Ideen des
Großen Hans Müller-Möhrenschneider benutzt wird, ist alles klar, dann ist
alles erlaubt, dann hat gegebenenfalls Hans Müller-Möhrenschneider - und
nur er - den schalen Geschmack im Mund beim Publikum zu verantworten.

Dieses beliebige Verwursten von Klassikern wäre bei Komödien, geschweige
bei Klamotten, der finanzielle Ruin eines Theaters und ein ästhetisches
Fiasko.
Ich stelle mir gerade vor, wie das Millowitsch-Theater eines Tages die
"Pension Schöller" modern inszeniert, die Pension als Fabrikhalle, die
Schauspieler in Müllsäcke oder wahlweise militärische Tarnanzüge (sehr
kritisch, so was, sehr!) gehüllt und über der Szene werden
Videoprojektionen von Elektroschocks gezeigt, von dumpf vor sich
hinstarrenden Depressiven und andere Bilder aus der Psychiatrie.
Es wäre nicht möglich, es wäre absolut nicht möglich. Klamotten leben von
den Pointen und Pointen müssen äußerst sorgfältig vorbereitet und dann
präzise durchgezogen werden und das Schlag auf Schlag. Für
Regie-Experimente ist die Klamotte technisch zu anspruchsvoll.

>>Moment, meine Wertschätzung des Stückes geht bei weitem nicht bis zur
>>Heiligsprechung, ich habe in diesem Thread einiges an Meckereien gebracht
>>über die m. E. zu große Verehrung für Kunst, die einfach nur alt ist.
>
> Dann verstehe ich allerdings gar nichts mehr. Wenn das Stück heilig
> ist, kann ich nachvollziehen, dass man auf den Gedanken kommen kann,
> dass ich mich absolut an das halten soll, was der Autor gewollt hat
> (wobei ich nach wie vor stark bezweifle, dass irgend jemand
> herauskriegen kann, was der Autor gemeint hat, ganz abgesehen davon,
> dass ich wichtiger finde, was er gemacht hat, als was er beabsichtigt
> hat).

Richtig. Wichtig ist, was der Autor gemacht hat - und das sollte in der
Aufführung schon noch deutlich erkennbar sein.

> Wenn das Stück aber eigentlich nicht viel taugt (mit dem Beil
> geschnitzt ist), verstehe ich nicht mehr, woher diese Verpflichtung
> kommen soll.
>
> (Übrigens kennst Du das Stück leider sehr schlecht, wenn Du so darüber
> urteilst. Das nimmt Deiner übrigen Argumentation ein wenig die Kraft.)
>
Ich habe das Argument mit der Beilschnitzerei nicht auf das Stück von
Sophokles bezogen, sondern auf das Menschenbild im Mythos, auf die
Ideologie und Weltsicht, die im Ödipus-Mythos enthalten ist. Was aber
wiederum ebenfalls nicht gegen den Mythos spricht, da er einer
beilgeschnitzten Welt entstammt. Wenn es historische Entsprechungen für
Ödipus und Laios (oder auch Achilles und Odysseus und Siegfried) gegeben
hat, dann muß man sich diese Leute als ausgesprochen knorrige Burschen
vorstellen, brachialbrutale Lackeln, die sie sein mußten, um sich in einer
brachialbrutalen Umwelt durchzusetzen.

>>Und
>>die kritischen Anmerkungen richten sich auch nicht gegen das Stück als
>>Stück, sondern gegen die Story, die Sophokles ja bereits im damals schon
>>abgehangenen Mythos vorfand. *Dieses* Menschen- und Weltbild ist halt ein
>>bißchen beilgeschnitzt.
>
> Ich hatte vermutet, dass Du zwischen einem Kunstwerk und seinem Stoff
> unterscheiden kannst. Wenn Du es mal versuchst, wird Dir vielleicht
> auffallen, dass Sophokles seinen Stoff so bearbeitet (und zwar
> keineswegs mit dem Beil, sondern mit sehr viel subtileren Werkzeugen),
> dass er seinem keineswegs groben Menschenbild entspricht.
>
- Daß Laios und Iokaste ihren Neugeborenen umbringen wollten,
- daß Laios im Gebirge, gesetzt er und die seinen hätten das Match
gewonnen, seinerseits Ödipus umgebracht hätte,
- daß Iokaste (wenn denn Ödipus Blutschande begangen hat) ebenfalls
Blutschande aktiv begangen und nicht erlitten hat…
All dies ist Sophokles nicht mal einen kleinen kritischen Schlenker wert.
Er erzählt nicht nur von diesen Verhaltensweisen, er läßt sie, beifällig
nickend, unkommentiert.
Pardon, aber ich kann mir subtilere Menschenbilder vorstellen. Und nochmal:
Dies ist keine echte Kritik an Sophokles, der in einer anderen Zeit lebte
als wir und eine ganz andere Ethik inhaliert hatte als unsereiner.

>>Ich habe nie behauptet, Sophokles Stücke
>>seien primitiv gebaut.
>
> Was denn sonst?
>
Siehe oben.

Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, als Schauspieler wär der Charles Bronson ja nicht
schlecht, aber man sagt so was einfach nicht. "Pieseln" sagt er, geht grad
noch, aber "Wasser lassen" wär halt doch vornehmer.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Wed, 05 Jul 2006 11:05:19 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Mon, 3 Jul 2006 11:12:03 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
> Dass sich vieles in der Sprache angelegte erst in der Vertonung
> erfüllt, liegt nun auch in der zugrunde gelegten Poetologie.
>
Könnte ma

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 07.07.2006 09:00:44 von unknown

FW0QQi=" target="_blank"> http:/

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 07.07.2006 09:01:57 von unknown

oritaten-CD-Neuware-Volksmusik=5

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 07.07.2006 18:17:42 von Peter Brixius

nn gerne :-)

>> Die Biografie, die er sich aufgebaut hat, die er gepflegt hat,
>
>Die ihm aufgebaut *wurde*, die man für ihn gepflegt hat. Er hat sich ja
>nicht die übliche Lebenslüge aufgebaut und dann dran geglaubt. Erst der
>Hinweis dieses Betrunkenen auf dem Fest macht ihn unsicher.

Es ist ja immer beides: was einem als Biografie vermittelt wird und
was man selbst als Biografie erlebt, das unterscheidet sich schon.
>
>> zerbröselt ja unter seinen Händen, die wirkliche hatte er verdrängt,
>> aber sie war ja vorhanden, wie sein Erinnern zeigt.
>
>An was erinnert sich Ödipus? An den tödlichen Vorfall im Gebirge, aber doch
>nicht an seine Aussetzung.

Nun wird er aber trotzdem eine Anzahl von Informationen darüber hinaus
aufgenommen haben, teils bewusst, teils unbewusst, teils verstanden,
teils missverstanden.

>
>> Er hat sich ja als
>> Held & Retter vermarktet, als scharfsinniger Löser aller Rätsel - die
>> eigenen Zweifel und Rätsel hat er aber nicht angepackt. Erst der
>> äußere Druck lässt ihn - zögernd noch - den Weg gehen, der die
>> unterdrückten Fragen stellt und beantwortet.
>>
>Ich weiß nicht, so wie ich Sophokles im Gedächtnis habe, geht er sehr
>energisch an die Aufklärung, erst ahnungslos, daß er selber derjenige ist,
>nach dem er fahndet; aber auch als ihm Iokaste, die eher als er (klar!)
>kapiert, was los ist, dringendst rät, nicht weiter zu forschen, geht er
>weiter.
>
Natürlich geht er energisch die Sache an, das Zögernde bezieht sich
auf die Fragen, die sich auf ihn selbst beziehen. Er ist ja schnell
dabei, immer den anderen zu verurteilen. Man könnte sich ja einmal
fragen, woher das kommt ...

Es grüßt

Peter



--
Was ich bin und bleiben will, ist eine Performerin. Das ist
mein Zentrum.
(Anna Netrebko, Berliner Morgenpost vom 11.6.2006)On Fri, 7 Jul 2006 07:22:36 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Wed, 05 Jul 2006 11:05:19 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>Könnte man weniger freundlich auch sagen, erst wenn man die Verse mit Musik
>zuschmiert, werden sie genießbar?

Das würde die Leistung Wagner doch bei

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 07.07.2006 18:35:56 von Peter Brixius

weitem nicht gerecht werden.
Bermbach ("Das ästhetische Motiv in Wagners Antisemitismus" in
Borchmayer u.a.: Richard Wagner und die Juden, Stuttgart; Weimar,
2000) weist auf Wagners Schrift "Oper und Drama" hin, wo es um eine
architektonische Ordnung des Verhältnisses von Sprache und Musik geht.
Wagner versucht gegenüber einer historisch vernützten Sprache, die
funktionell eingebunden ist in eine kapitalistische Gesellschaft, eine
neue zu schaffen, die sich auf ihre lyrischen Elemente rückbesinnt. Er
sucht in der Gegenwartssprache nach einer vom Zivilisationsprozess
unbeschädigten Schicht sprachlichen Ausdrucks, nach unverbrauchten
'Urwurzeln' der Sprache, aus denen sich eine "authentische, nicht
entfremdete Semantik" (S. 60) wiedergewissen lassen könnte.

Urelemente der Sprache, Vokale und Konsonanten, sollen ein dichtes
Beziehungssystem entstehen lassen, in dem das Wort-Ton-Verhältnis
bereits enthalten ist. Die Musik "schmiert" dann nicht die Verse zu,
sondern sie wird aus der Einheit von Laut und Bedeutung gewonnen.

>Ja, gut, Oper ist was anderes.

OK
>
>> Da erhob sich bei weitem kein Sturm der Entrüstung bei den
>> traditionell gestimmten Opernfreunden - also lieber Eingriffe in die
>> Musik und das Libretto als eine Musik & Libretto ernst nehmende
>> Neuinszenierung?
>>
>Finger weg von der Musik.
>
So sehe ich das auch. Manche Partituren mussten ja aus der schlechten
(und so geliebten) Aufführungspraxis erst wieder gewonnen werden, weil
Sängereitelkeiten und Kapellmeister-Besserwisserei das Komponierte an
vielen Stellen geändert hatte.


>
>> Dass also Shakespeare automatisch mehr Leute in die Bude
>> lockte als Hans Müller-Möhrenschneider wage ich zu bezweifeln (es sei
>> denn diese wundervollen Aufführungen, in denen die Oberstufen der
>> städtischen Gymnasien in den Rängen sitzen ...)
>>
>Shakespeare mag wenig Leute anlocken, Müller-Möhrenschneider noch viel
>weniger.
>
Nun, da haben es Leute wie Konwitschny, Kupfer oder Neuenfels besser
als Müller-Möhrenschneider, da kenne ich Leute, die wegen einer
solchen Inszenierung weite Reisen unternehmen.

>> Wie jeder große Künstler weiß sich Shakespeare gut selbst zu
>> verteidigen: Wenn das Regiekonzept nicht greift, wird sich ein
>> gewaltiges Gelächter über die Inszenierung ergießen. Dass es aber kein
>> Gelächter, sondern ein Ärgernis ist, spricht doch für Hans Müller
>> Möhrenschneider.
>
>Nun, zum Ärgern muß ich mir nicht extra eine Krawatte umbinden und die
>Schuhe putzen...

Jedes Kunsterlebnis ist ein Risiko, will man sich dem nicht aussetzen,
wartet man ab, bis eine Person des Vertrauens die Aufführung
"getestet" hat.

Es grüßt

Peter

--
Was ich bin und bleiben will, ist eine Performerin. Das ist
mein Zentrum.
(Anna Netrebko, Berliner Morgenpost vom 11.6.2006)Am Fri, 07 Jul 2006 09:00:44 +0200 schrieb Werner Hintze:

> On Fri, 7 Jul 2006 07:22:43 +0200 Wolfram Heinrich wrote:
>
> Bleibt die Frage, was moralische Kategorien in einer ästhetischen
> Diskussion zu suchen haben. Natürlich überhaupt nichts. Und damit sind
> wir am Ende dieses Seitenzweigs der Diskussion
>
Womit sich zwangsläufig die nächsten

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 07.07.2006 21:47:10 von Wolfram Heinrich

Sätze nur noch an eventuell Mitlesende
richtet, nicht mehr an dich.
Moralische Kategorien haben in einer ästhetischen Diskussion überhaupt
nichts zu suchen, wenn die ästhetischen Manipulationen transparent sind,
wenn also mit offenen Karten gespielt wird. Nimmt aber ein Regisseur oder
wer den bekannteren Namen eines Autors um damit für eine Inszenierung zu
werben, die mit dem Stück dieses Autors nur noch am Rande zu tun hat, dann
ist drängt sich das Wort schäbig auf, das in der Tat keine ästhetische
Kategorie ist.

>>Sophokles hat uns etwas hinterlassen und er hat, auch wenn er
>>zwischenzeitlich verstorben ist, das Recht, daß seine Hinterlassenschaft -
>>sofern sie unter *seinem Namen* weitergegeben und als *seine*
>>Hinterlassenschaft ausgegeben wird - so weitergegeben wird, daß er dahinter
>>noch erkennbar ist.
>
> Er hat dieses Recht selbstverständlich nicht. Wenn seine
> Hinterlassenschaft die Menschen zu einer gewissen Zeit nicht
> interessiert, sind sie keineswegs verpflichtet, diese
> Hinterlassenschaft zu bewahren.

Pardongnemoa, das ist etwas ganz anderes. Aber *wenn* ich seine
Hinterlassenschaft *als seine Hinterlassenschaft* wieder in Umlauf bringe,
dann sollte es schon *seine* Hinterlassenschaft sein und nicht irgend etwas
von mir Ausgedachtes. Etwas von mir Ausgedachtes bringe ich normalerweise
mit meinem Namen in Umlauf.

>>Und - vor allem - das Publikum, das ja noch lebt, hat
>>das Recht, Sophokles zu bekommen, wenn "Sophokles" draufsteht.
>
> Wenn man sich ein Buch kauft, wo Sophokles draufsteht, bekommt man
> Sophokles, wenn man Altgriechisch kann. Sonst bekommt man eine
> Sophokles-Übersetzung.

Ein schönes Beispiel. Ein seriöser Übersetzer wird sich bemühen, soviel wie
möglich vom Original rüberzubringen. Das geht bei den Übersetzern der
Griechen so weit, daß man auch das Versmaß bewahrt und der deutschen
Sprache eine leicht griechelnde Satzstruktur aufsetzt. Würde einer den
"König Ödipus" in den Szenejargon der Siebziger übersetzen, würde dies von
der Leserschaft als augenzwinkernder Witz aufgefaßt und vom Verlag auch so
präsentiert werden. Oder - diese Übertragungen gibt es wirklich - nimm die
Fassungen von Teilen der Bibel (Weihnachtsgeschichte!) in diversen
Dialekten oder Jargons. Niemand, der was über die Bibel erfahren will,
würde danach greifen, das ist was für Leute, welche die Bibel eh schon sehr
gut kennen.

>>Es wird im Regelfalle nicht irgendeine Theaterveranstaltung angekündigt,
>>sondern eine Inszenierung des "Faust" von Goethe, des "König Ödipus" von
>>Sophokles.
>
> Ich sagte es bereits. Diese Ankündigung ist die Ankündigung einer
> Theateraufführung. Und da eine Theateraufführung nicht die
> Verlebendigung einer Dichtung ist,

Ist es nicht? Ja, dann… Ob man das aber den Leuten nicht sagen sollte?

>>Ich stelle mir gerade vor, wie das Millowitsch-Theater eines Tages die
>>"Pension Schöller" modern inszeniert,
>
> Aber Du willst sicherlich nicht das Millowitsch-Theater als
> ästhetische Norm für die Theaterkunst Deutschlands aufstellen, oder?
>
Nein. Das Millowitsch-Theater gehört schon in die obere Kategorie. Sie
machen was anderes als man am Münchner Residenztheater macht, aber das, was
sie machen, machen sie hervorragend.

>>Es wäre nicht möglich, es wäre absolut nicht möglich.
>
> Frank Castorf hat "Pension Schöller" an der Volksbühne gemacht. Das
> war sehr wohl möglich.

Jetzt hast du mir aber einen Schreck eingejagt. Ein "richtiges Theater"
hätte eine Klamotte - was sag ich: die Mutter aller Klamotten -
hingekriegt? Außerhalb von Wien? Und der Regisseur war nicht Otto Schenk?
Ich habe gegoogelt, in der Hoffnung, eine Rezension von damals aufzutreiben
- Pustekuchen. Immerhin habe ich soviel erfahren, daß es sich hier um eine
"Kombination des alten Schwanks von Lauffs/Jacoby ”Pension Schöller” mit
Heiner Müllers ”Schlacht” (1994)" handelt, in der das Nazi-Berlin zwar mit
einem Irrenhaus gleichgesetzt wird, demgegenüber Müllers
Schreckensszenarien aus dem zweiten Weltkrieg, die sich auch nie explizit
auf die industrielle und rationale Vernichtungsmaschinerie beziehen, als
Dokumente rationalen Verhaltens lesbar werden."
Castorf hatte also gar nicht den Anspruch, "Pension Schöller" aufzuführen.

> Es war ein seltsamer Abend, und sicherlich
> nichts für das Publikum des Millowitsch-Theaters, aber es war ein
> toller Theaterabend.
>
Und? Du hast dich kringelig gelacht?

>>Richtig. Wichtig ist, was der Autor gemacht hat - und das sollte in der
>>Aufführung schon noch deutlich erkennbar sein.
>
> Zum tausendsten Mal: Warum? Wenn das so absolut sicher ist, muss es
> dafür doch eine Erklärung geben. Wie heißt die denn?
>
Weil die meisten Zuschauer wegen des bestimmten Stücks dieses bestimmten
Autors ins Theater gehen.

>>Ich habe das Argument mit der Beilschnitzerei nicht auf das Stück von
>>Sophokles bezogen, sondern auf das Menschenbild im Mythos, auf die
>>Ideologie und Weltsicht, die im Ödipus-Mythos enthalten ist.
>
> Nun... Du schriebst:
>
>>>andererseits
>>>transportiert das Stück doch ein sehr schlichtes, mit dem Beil geschnitztes
>>>Menschenbild.
>
> Das heißt, wenn ich nicht irre, dass das Stück ein sehr schlichtes,
> mit dem Beil geschnitztes Menschenbild transportiert. (Korrigiere
> mich, wenn das eine Fehlinterpretation sein sollte.)

Nein, nein, klug erkannt.

> Wenn das keine
> Aussage über das Stück ist, weiß ich nicht, was es ist. Eine Aussage
> über den Stoff (den Mythos) ist es jedenfalls mit Sicherheit nicht.
>
Entschuldigung, jetzt hast du aber was weggelassen. Es ging zuvor um die
Qualitäten des Stücks als Stücks, also über die technische Kunstfertigkeit
von Sophokles. Und das ist etwas anderes als die Ideologie, die ein Stück
transportiert. Ich kann mit großer Kunstfertigkeit äußerst barbarische
Inhalte mitteilen und propagieren. (Zum werweißwievielten Male: In diesem
Falle ist die barbarische Ideologie des Stückes *nicht* Sophokles
anzulasten. Er und seine Ideologie sind historisch zu sehen.)

>>- Daß Laios und Iokaste ihren Neugeborenen umbringen wollten,
>>- daß Laios im Gebirge, gesetzt er und die seinen hätten das Match
>>gewonnen, seinerseits Ödipus umgebracht hätte,
>>- daß Iokaste (wenn denn Ödipus Blutschande begangen hat) ebenfalls
>>Blutschande aktiv begangen und nicht erlitten hat…
>>All dies ist Sophokles nicht mal einen kleinen kritischen Schlenker wert.
>
> Ach so. Du meinst, da Sophokles seinen Stoff nicht auf die Weise und
> mit den künstlerischen Mitteln bearbeitet hat, die Du ihm
> vorgeschlagen hättest, musst Du Dich mit der Art und den Mitteln
> seines Umgangs auch gar nicht mehr auseinandersetzen.

Nö, meine ich nicht. Wie kommst du jetzt darauf? Seine künstlerischen
Mittel sind das eine, der Inhalt des Stückes ist was anderes. Der
"kritische Schlenker", den ich als fehlend monierte, ist kein
stilistischer, technischer Kniff, sondern Ergebnis der Ideologie von
Sophokles und der Zeit, in der er lebte.

> Seltsame Logik.
> Vor allem wenn man bedenkt, dass wir trotzdem das Recht des Autors
> wahren müssen, sein nicht besonders gutes Stück so aufzuführen, wie er
> es sich gedacht hat.
> Übrigen wäre es eine Frage wert, woher Du weißt, was Sophokles sich
> gedacht hat.
>
Einige Zeilen von ihm sind überliefert (ich meine die Stücke).

>>Er erzählt nicht nur von diesen Verhaltensweisen, er läßt sie, beifällig
>>nickend, unkommentiert.
>
> Soso. Naja. Vielleicht liest Du mal das Stück?

Hab ich nicht?

> Das würde diesen
> Seitenzweig der Diskussion auf eine andere Basis heben.
>
Du mußt nicht mit mir diskutieren, wenn dir das ganze Geplänkel von meiner
Seite her zu flach ist.

>>>>Ich habe nie behauptet, Sophokles Stücke
>>>>seien primitiv gebaut.
>>>
>>> Was denn sonst?
>>>
>>Siehe oben.
>
> Siehe oben.
>
Allmählich wäre ich neugierig auf meine Behauptung von der Primitivität der
Sophokles'schen Stücke.

Ciao
Wolfram
--
ICH WEISS
Ich weiß ein Blümlein rosenrot/besetzt mit grünen Blättchen,/ich roll es
gern in eitel Samt/und rauch's als Zigarettchen -/Das/gibt mir derartig den
Rest,/daß es sich nicht beschreiben läßt.
ROBERT GERNHARDT
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itOn Fri, 7 Jul 2006 21:47:10 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Moralische Kategorien haben in einer ästhetischen Diskussion überhaupt
>nichts zu suchen, wenn die ästhetischen Manipulationen transparent sind,
>wenn also mit offenen Karten gespielt wird.

Das verstehe ich nicht: Als

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 08.07.2006 00:40:47 von Peter Brixius

o entweder haben moralische Kategorien in
der Kunst nichts zu suchen oder doch. Ob nun ästhetische
Manipulationen transparent sind oder nicht, das spielt keine Rolle.
Ich bin mit dir der Meinung, dass Moral in der Kunst nichts zu suchen
hat ...

>Nimmt aber ein Regisseur oder
>wer den bekannteren Namen eines Autors um damit für eine Inszenierung zu
>werben, die mit dem Stück dieses Autors nur noch am Rande zu tun hat, dann
>ist drängt sich das Wort schäbig auf, das in der Tat keine ästhetische
>Kategorie ist.

Dann hat dies allenfalls mit dem Marketing zu tun, nichts aber mit der
Interpretation. Wenn ich auf einer CD den Namen des Dirigenten größer
lese als die des Komponisten - oder umgekehrt überhaupt keine
Interpreten genannt werden, so ist auch dies eine Sache des
Marketings, über den Wert der Aufnahme sagt es nichts aus.

Du kannst dich allenfalls beschweren, dass Leute als
"Shakespeare-Fans" ins Theater gelockt worden sind, da aber nicht den
Shakespeare vorfinden, den sie zu finden meinen. Das hat etwas mit
mangelnder Informiertheit zu tun, nicht mehr und nicht weniger.

Wenn ich in ein Konzert gehe, um Mozart zu hören, dank des Interpreten
aber nur eine Demonstration, dass man ihn auf dem Hammerklavier zu
Weglaufen spielen kann, dann habe ich mich nicht genügend informiert.
Gegen die hehre Absicht des Interpreten ist nichts zu sagen, die werde
ich dann mit ästhetischen und nicht mit moralischen Gründen
kritisieren. Ebenso, wenn mir jemand einen Breitwand-Bruckner bietet
oder einen Bach im großen Sinfonieorchester ersäuft. Für all dieses
gibt es eben Liebhaber und andere, die es nicht so mögen. Das alles
kann und muss man mit ästhetischen Kriterien angehen, nicht mit
moralischen. Dass man mir statt des erwarteten Flügels ein
kümmerliches historisches Instrument vorsetzt, mag ich persönlich als
schäbig ansehen, will ich mich nicht unglaubwürdig machen, muss mir
aber da noch einiges an Argumenten einfallen (man kann auch Flügel
durch "historisches Instrument", "kümmerliches historisches
Instrument" durch "protzigen Flügel" ersetzen - es bleibt dabei).

>Pardongnemoa, das ist etwas ganz anderes. Aber *wenn* ich seine
>Hinterlassenschaft *als seine Hinterlassenschaft* wieder in Umlauf bringe,
>dann sollte es schon *seine* Hinterlassenschaft sein und nicht irgend etwas
>von mir Ausgedachtes.


Wenn ich Johann Christian Bach im Umlauf bringe, wird immer irgend
etwas von mir Ausgedachtes dazu gehören - eben die Interpretation.

>Etwas von mir Ausgedachtes bringe ich normalerweise
>mit meinem Namen in Umlauf.

Der steht mit Fug und Recht auch auf der CD oder dem Theaterzettel -
und mit Recht erst einmal kleiner als der des ursprünglichen
Schöpfers.


>> Ich sagte es bereits. Diese Ankündigung ist die Ankündigung einer
>> Theateraufführung. Und da eine Theateraufführung nicht die
>> Verlebendigung einer Dichtung ist,
>
>Ist es nicht? Ja, dann… Ob man das aber den Leuten nicht sagen sollte?

Aber der Regisseur steht doch auf jedem Theaterzettel!

Es grüßt

Peter

--
Was ich bin und bleiben will, ist eine Performerin. Das ist
mein Zentrum.
(Anna Netrebko, Berliner Morgenpost vom 11.6.2006)On Fri, 7 Jul 2006 07:22:37 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Wed, 05 Jul 2006 09:21:42 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>> Da gibt es eben auch die Ebene von Ironie, die durchscheint. Es sind
>> da ja zwei geldgierige Bürger, die sich darin bestätigen, dass es nur
>>

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 08.07.2006 00:53:45 von Peter Brixius

gute Gründe gibt, die Glocke aus dem Turm zu stehlen - und wie ihre
>> Logik holpert, holpert auch der Vers ...
>>
>Gut, okay, dann war's keine Schluderei sondern Absicht.

Und das scheint mir eine wichtige Feststellung. Bis zu dem schlüssigen
Beweis eines Gegenteils gehe ich immer davon aus, dass Fehler, die ich
feststelle, vermeintliche sind, die mehr an meiner mangelnden
Fähigkeit liegen, auf Anhieb die Absicht des Autors zu durchschauen.
Ich finde es bewundernswürdig, wie etwa Leute, die nicht fähig sind,
ein einziges Meisterwerk wie eines von Schubert zu komponieren,
Kompositions"fehler" bei Schubert auffinden, statt erst einmal darüber
nachzudenken, ob dies nicht ein Fehler, sondern Absicht ist - und
hinter Schubert ein anderes ästhetisches Konzept als hinter Beethoven
steht (du warst mit dieser Replik nicht gemeint!). Ein Dichter kann
sich eben nur über die Sprache verständlich machen wie ein Komponist
über Musik. Man muss ihm schon zutrauen, dass jedes Wort gewollt ist.

>Zu meinen Gunsten
>muß ich betonen, daß ich die vier Zeilen aus dem Zusammenhang präsentiert
>bekam.

Klar. Ich hatte versäumt, den Kontext zu benennen. Was ich nur so
interessant fand, war, dass gerade diese Dummbeutel gleich auch ihre
festen Ansichten über Minderheiten haben - das schien mir nicht
zufällig.

>> Hölderlin hat "Ödipus" übersetzt, das fängt so an:
>>
>> "O ihr des alten Kadmos Kinder, neu Geschlecht,
>> In welcher Stellung hier bestürmt ihr mich,
>> Ringsum gekränzt mit bittenden Gezweigen."
>>
>Es ist verständlich, ja, aber man sieht den Armen förmlich rudern durch den
>griechischen Satzbau. Puh. Ich möcht's nicht machen müssen.
>
Wenn man ins Manuskript sieht, weiß man auch, wie sehr er mit dem
Ausdruck gerungen hat. Die Hölderlinschen Sophokles-Übersetzungen sind
schon eine außerordentliche künstlerische Leistung, auch wenn sie uns
sprachlich fremd geworden sind.

Es grüßt

Peter

--
Was ich bin und bleiben will, ist eine Performerin. Das ist
mein Zentrum.
(Anna Netrebko, Berliner Morgenpost vom 11.6.2006)In dieser Woche ist auf der Website von Mike Richter ein
weiteres Juwel der NBC-Oper:
Die Zauberflöte mit Leontyne Price als Pamina und Yi-Kwei Sze
als Sarastro:


Die dem chinesischen Bass Yi-Kwei Sze gewidmete Website
befindet sich weiterhin bei:
http

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 08.07.2006 11:42:50 von Peter Brixius

hon etwas anderes
aussuchen. Natürlich kann man sich die Höhepunkte aus dem Ring
herausschneiden, aber was versäumt man alles, wenn man sie außerhalb
ihrer dramatischen und sinfonischen Entwicklung erlebt!

>>>Das ist wieder was anderes. Natürlich hole ich mehr aus der Erzählung raus,
>>>wenn ich viel von Mörike und viel von Mozart weiß, von Mozarts Zeit und
>>>jener Mörikes.
>>
>> Wobei man ja erst "nur" zu wissen braucht, was Mörike (und seine Zeit)
>> von Mozart wusste.
>>
>Das erfordert aber nun wesentlich spezialisiertere Informationen als nur
>etwas über Mozart und Mörike (und ihre jeweilige Zeit) zu wissen.

Stimmt :-)

>Ohne die Erzählung zu kennen würde ich aber mal vermuten, daß ich aus der
>Erzählung selbst erfahre, was man zu Mörikes Zeiten über Mozart wußte.

Dafür musst du wieder eine Menge über Mozart und seine Rezeption
wissen, sonst erfährst du es (i.S. von lesen) ohne es zu erfahren
(i.S. von bemerken).

Es grüßt Peter

--
Was ich bin und bleiben will, ist eine Performerin. Das ist
mein Zentrum.
(Anna Netrebko, Berliner Morgenpost vom 11.6.2006)Inge Müller schrieb:
> Hallo zusammen,
>
> nachdem im Februar der Film über "Accordion Tribe" im Fernsehen zu
> sehen war ("Die Akkordeon-Bande" - /super/ Übersetzung!), sind sie im
> Herbst live zu sehen:
>
> Die Tournee von ACCORDION TRIBE
> 23.10.2006 AT - Wien, Konzerthaus
> 24.10.2006 SLO - Ljubljana, Cankarjev D

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 08.07.2006 15:02:24 von Wolfram Heinrich

eine
>>neuere Adaption: www.theodor-rieh.de/heinrich/Oedipus.pdf
>>
> Lese ich dann gerne :-)
>
>>> Die Biografie, die er sich aufgebaut hat, die er gepflegt hat,
>>
>>Die ihm aufgebaut *wurde*, die man für ihn gepflegt hat. Er hat sich ja
>>nicht die übliche Lebenslüge aufgebaut und dann dran geglaubt. Erst der
>>Hinweis dieses Betrunkenen auf dem Fest macht ihn unsicher.
>
> Es ist ja immer beides: was einem als Biografie vermittelt wird und
> was man selbst als Biografie erlebt, das unterscheidet sich schon.
>>
Die dramatischsten Ereignisse seines Lebens (vor der Verhandlung) hat
Ödipus als wenige Tage alter Säugling erlebt. Da wird er nicht viel an zu
verdrängender Erinnerung mitgenommen haben.

>>> zerbröselt ja unter seinen Händen, die wirkliche hatte er verdrängt,
>>> aber sie war ja vorhanden, wie sein Erinnern zeigt.
>>
>>An was erinnert sich Ödipus? An den tödlichen Vorfall im Gebirge, aber doch
>>nicht an seine Aussetzung.
>
> Nun wird er aber trotzdem eine Anzahl von Informationen darüber hinaus
> aufgenommen haben, teils bewusst, teils unbewusst, teils verstanden,
> teils missverstanden.
>
Eine kühne Behauptung. Der Betrunkene damals auf dem Fest hätte Ödipus wohl
nur zu gerne eine solch sensationelle Story aufs Brot geschmiert. Aber was
er bringt sind lediglich vage Andeutungen, daß Ödipus nicht der leibliche
Sohn seiner Eltern sei, daß er sich also nicht aufzumandeln brauche, weil
er ja doch nicht von königlichem Blute sei. (Er war trotzdem von
königlichem und gerade diese Unkenntnis von Seiten des Betrunkenen läßt es
sehr viel wahrscheinlicher erscheinen, daß er Ödipus nur den umlaufenden,
vagen Tratsch erzählt hat.)

>>Ich weiß nicht, so wie ich Sophokles im Gedächtnis habe, geht er sehr
>>energisch an die Aufklärung, erst ahnungslos, daß er selber derjenige ist,
>>nach dem er fahndet; aber auch als ihm Iokaste, die eher als er (klar!)
>>kapiert, was los ist, dringendst rät, nicht weiter zu forschen, geht er
>>weiter.
>>
> Natürlich geht er energisch die Sache an, das Zögernde bezieht sich
> auf die Fragen, die sich auf ihn selbst beziehen. Er ist ja schnell
> dabei, immer den anderen zu verurteilen. Man könnte sich ja einmal
> fragen, woher das kommt ...
>
Vielleicht eine Berufskrankheit, als König.

Ciao
Wolfram
--
Was ist ein Unternehmensberater? - Einer, der Buchhalter werden wollte,
aber nicht die Persönlichkeit dafür mitbrachte.
JANE HELLER
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Fri, 07 Jul 2006 18:35:56 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Fri, 7 Jul 2006 07:22:36 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>Am Wed, 05 Jul 2006 11:05:19 +0200 schrieb Peter Brixius:
>>
>>Könnte man weniger freundlich auch sagen, erst wenn man die Verse mit Musi

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 08.07.2006 15:02:27 von Wolfram Heinrich

k
>>zuschmiert, werden sie genießbar?
>
> Das würde die Leistung Wagner doch bei weitem nicht gerecht werden.
> Bermbach ("Das ästhetische Motiv in Wagners Antisemitismus" in
> Borchmayer u.a.: Richard Wagner und die Juden, Stuttgart; Weimar,
> 2000) weist auf Wagners Schrift "Oper und Drama" hin, wo es um eine
> architektonische Ordnung des Verhältnisses von Sprache und Musik geht.
> Wagner versucht gegenüber einer historisch vernützten Sprache, die
> funktionell eingebunden ist in eine kapitalistische Gesellschaft, eine
> neue zu schaffen, die sich auf ihre lyrischen Elemente rückbesinnt. Er
> sucht in der Gegenwartssprache nach einer vom Zivilisationsprozess
> unbeschädigten Schicht sprachlichen Ausdrucks, nach unverbrauchten
> 'Urwurzeln' der Sprache, aus denen sich eine "authentische, nicht
> entfremdete Semantik" (S. 60) wiedergewissen lassen könnte.
>
> Urelemente der Sprache, Vokale und Konsonanten, sollen ein dichtes
> Beziehungssystem entstehen lassen, in dem das Wort-Ton-Verhältnis
> bereits enthalten ist. Die Musik "schmiert" dann nicht die Verse zu,
> sondern sie wird aus der Einheit von Laut und Bedeutung gewonnen.
>
Es gab wohl mal eine Tendenz, sich eine altertümelnde Sprache zu erfinden.
Mir fällt spontan Hugo von Hofmannsthal und sein "Jedermann" ein - dieses
ewige "nit", das einen zur Raserei treiben kann…
Aber es ist natürlich eine Illusion, sich mit der Sprache aus dem "Sumpf
der Zivilisation" ziehen zu können. Die Sprache - damals schon - ist aus
der kapitalistischen, technisierten Gesellschaft so entstanden, wie sie
ist, sie paßt zu ihr. Jetzt die Sprache künstlich ("künstlich" jetzt *auch*
im alten Sinne von "mit Kunstfertigkeit hergestellt") auf alt umzuwandeln,
um damit der ungeliebten technischen Gegenwart Kontra zu gehen, ist ähnlich
inspiriert, als wollte man das Thermometer solange anhauen, bis 20 Grad
statt 10 Grad anzeigt und sich dann einzureden, man habe eingeheizt.

Apropos "Jedermann". Ich habe ihn nie gelesen, kenne ihn nur von einer im
Fernsehen gezeigten Inszenierung der Salzburger Festspiele, die mit Klaus
Maria Brandauer, Hoppe und Senta Berger etc. Und da ist etwas ganz
merkwürdiges passiert: Ich dachte mir: "Was für ein Scheißstück! Was für
eine Holzhammerdramaturgie mit dem moralischen Zeigefinger!" Und: "Was für
eine faszinierende Aufführung!" Da war es genau umgekehrt, wie ich es sonst
immer hier bemeckert habe. Ein absolut phantastisches Team (ich weiß nicht
mehr, wer Regie führte - Istvan Szabo?) schafft es, aus diesem
knochentrockenen Text eine saftige Aufführung zu machen.

>>> Da erhob sich bei weitem kein Sturm der Entrüstung bei den
>>> traditionell gestimmten Opernfreunden - also lieber Eingriffe in die
>>> Musik und das Libretto als eine Musik & Libretto ernst nehmende
>>> Neuinszenierung?
>>>
>>Finger weg von der Musik.
>>
> So sehe ich das auch. Manche Partituren mussten ja aus der schlechten
> (und so geliebten) Aufführungspraxis erst wieder gewonnen werden, weil
> Sängereitelkeiten und Kapellmeister-Besserwisserei das Komponierte an
> vielen Stellen geändert hatte.
>
Die Regisseure (und Dirigenten) waren also damals schon solche Sauhunde wie
heute… :-)
Ich habe mal - ich glaube, es war noch in der Schule - gelesen, daß Goethe
in Weimar einst den "Zerbrochenen Krug" inszeniert hat, ihn aber, vom Text
abweichend, in drei Akte zerlegt hat. Die Inszenierung ist durchgefallen,
der Autor (wer?) des Aufsatzes meinte (für mich einleuchtend), das habe
daran gelegen, daß das Stück von der unerbittlich auf Adam zurollenden
Katastrophe lebe, daß das Zerlegen in drei Akte dem Stück zweimal die
gerade aufgebaute Spannung genommen habe.

>>> Wie jeder große Künstler weiß sich Shakespeare gut selbst zu
>>> verteidigen: Wenn das Regiekonzept nicht greift, wird sich ein
>>> gewaltiges Gelächter über die Inszenierung ergießen. Dass es aber kein
>>> Gelächter, sondern ein Ärgernis ist, spricht doch für Hans Müller
>>> Möhrenschneider.
>>
>>Nun, zum Ärgern muß ich mir nicht extra eine Krawatte umbinden und die
>>Schuhe putzen...
>
> Jedes Kunsterlebnis ist ein Risiko, will man sich dem nicht aussetzen,
> wartet man ab, bis eine Person des Vertrauens die Aufführung
> "getestet" hat.
>
Dafür wird der Kritiker bezahlt, daß er sich alles anschauen muß. 50 % des
Gehalts für die journalistische Leistung, der Rest als
Entschädigungszahlung… :-)

Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, er lernt nix. Weil, sagt er, wer was kann, muß es
auch machen.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itOn Sat, 8 Jul 2006 15:02:24 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Fri, 07 Jul 2006 18:17:42 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>> Es ist ja immer beides: was einem als Biografie vermittelt wird und
>> was man selbst als Biografie erlebt, das unterscheidet sich schon.
>>><

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 08.07.2006 17:03:25 von Peter Brixius

br /> >Die dramatischsten Ereignisse seines Lebens (vor der Verhandlung) hat
>Ödipus als wenige Tage alter Säugling erlebt. Da wird er nicht viel an zu
>verdrängender Erinnerung mitgenommen haben.
>
Interessant. Nur weil diese Teile der Biografie in der Nacherzählung
ausgespart worden sind, haben sie doch wohl stattgefunden. Für das
Stück des Sophokles ist das uninteressant.

>> Nun wird er aber trotzdem eine Anzahl von Informationen darüber hinaus
>> aufgenommen haben, teils bewusst, teils unbewusst, teils verstanden,
>> teils missverstanden.
>>
>Eine kühne Behauptung. Der Betrunkene damals auf dem Fest hätte Ödipus wohl
>nur zu gerne eine solch sensationelle Story aufs Brot geschmiert. Aber was
>er bringt sind lediglich vage Andeutungen, daß Ödipus nicht der leibliche
>Sohn seiner Eltern sei, daß er sich also nicht aufzumandeln brauche, weil
>er ja doch nicht von königlichem Blute sei. (Er war trotzdem von
>königlichem und gerade diese Unkenntnis von Seiten des Betrunkenen läßt es
>sehr viel wahrscheinlicher erscheinen, daß er Ödipus nur den umlaufenden,
>vagen Tratsch erzählt hat.)
>
Ich lese bei Sophokles ein wenig Anderes:

Mein Vater Polybos war von Korinth,
Die Mutter Merope von Doris. Dort
Ward ich geschätzt der größte von den Städtern,
Eh dies Geschick kam über mich, und wert
Zu wundern ists, doch meines Eifers nicht.
Ein Mann beim Mahle voll Trunkenheit
Sagt mir beim Wein, ich sei unecht dem Vater,
Und ich, erzürnt, den gegenwärtigen Tag
Kaum aushielt; doch am andern ging ich hin,
Zur Mutter und zum Vater, fragte drüber,
Unwillig trugen die den Schimpf von dem,
Dem dieses Wort entgangen. Das erfreute
An ihnen mich. Doch stach mich dieses immer.
Denn vieles war dahinter.

"Doch stach mich dieses immer. Denn vieles war dahinter." Da steht
exakt das, was du als eine kühne Behauptung meinerseits bezeichnet
hast ...

Es heißt nichts anderes, als dass er vorher einiges wähnte und auch
dieser "Tratsch" ihn alles andere als unbeührt ließ.


>> Natürlich geht er energisch die Sache an, das Zögernde bezieht sich
>> auf die Fragen, die sich auf ihn selbst beziehen. Er ist ja schnell
>> dabei, immer den anderen zu verurteilen. Man könnte sich ja einmal
>> fragen, woher das kommt ...
>>
>Vielleicht eine Berufskrankheit, als König.
>
Der unglückliche Kreon äußert Antigone gegenüber

"Schämst du dich nicht, die ungefragt zu deuten?"

Auch er ist ein König ...

Es grüßt

Peter

--
Was ich bin und bleiben will, ist eine Performerin. Das ist
mein Zentrum.
(Anna Netrebko, Berliner Morgenpost vom 11.6.2006)On Sat, 8 Jul 2006 15:02:27 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Fri, 07 Jul 2006 18:35:56 +0200 schrieb Peter Brixius:
>

>> Urelemente der Sprache, Vokale und Konsonanten, sollen ein dichtes
>> Beziehungssystem entstehen lassen, in dem das Wort-Ton-Verhältnis
>>

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 08.07.2006 17:53:43 von Peter Brixius

; bereits enthalten ist. Die Musik "schmiert" dann nicht die Verse zu,
>> sondern sie wird aus der Einheit von Laut und Bedeutung gewonnen.
>>
>Es gab wohl mal eine Tendenz, sich eine altertümelnde Sprache zu erfinden.

Diese Tendenz gibt es, seit es Dichtung gibt, wobei "altertümelnd"
wohl abwertet, was mE falsch ist. Ältere Sprachschichten mit
einzubeziehen kann vielerlei bedeuten und bewirken. Und Kunstsprachen
gehören eben auch dazu. Du glaubst doch nicht, dass man das Latein des
Vergil zu seiner Zeit sprach. Es ist eine bewusste Überformung der
Gegenwartssprache. Das Mittelhochdeutsche von Wolfram, Gottfried und
Neithard ist auch so eine Kunstsprache.

Mit dem Bewusstsein von Geschichtlichkeit werden archaisierende
Elemente benutzt, um Vergangenes aufzurufen, so etwa im Chronikstil
oder zur Charakterisierung eines "altfränkischen" Gemütes.

Diese Tendenz ist überhaupt nicht eine vergangene, hc artmann hat etwa
eine am Barock orientierte Sprache zur höchsten Kunstfertigkeit
gebracht. Und da gibt doch noch den Schöpfer des Starck-Deutsch, vgl.


>Mir fällt spontan Hugo von Hofmannsthal und sein "Jedermann" ein - dieses
>ewige "nit", das einen zur Raserei treiben kann…

Solche archaischen Elemente findest du auch bei Goethe, wenn er es
denn nun haben will ...

>Aber es ist natürlich eine Illusion, sich mit der Sprache aus dem "Sumpf
>der Zivilisation" ziehen zu können.

Das mag es sein, aber Leute wie Joyce und Arno Schmidt u.a. zeigen,
dass es ganz unterschiedliche Gründe geben kann, die geschichtlich
vorgefundene Form der Sprache aufzubohren.

Literarische Sprache ist immer eine stilisierte, weil bewusst
gebrauchte Sprache.


>Die Sprache - damals schon - ist aus
>der kapitalistischen, technisierten Gesellschaft so entstanden, wie sie
>ist, sie paßt zu ihr.

Aber das hieße ja dem Vereinheitlichungsdrang aufzusitzen, wenn man
die Tendenz gleich zur Gesetzmäßigkeit macht. Denn es gibt ganz
unterschiedliche Gegenströmungen, die das heutige Denglisch, das es
Leuten verunmöglicht, sich ausdrucken zu können, unterlaufen. Die
Bandbreite geht von bewusster Stilisierung bis hin zu einer
anarchistischen Lust an den vielen Unterströmungen der Hochsprache.

>Jetzt die Sprache künstlich ("künstlich" jetzt *auch*
>im alten Sinne von "mit Kunstfertigkeit hergestellt") auf alt umzuwandeln,
>um damit der ungeliebten technischen Gegenwart Kontra zu gehen, ist ähnlich
>inspiriert, als wollte man das Thermometer solange anhauen, bis 20 Grad
>statt 10 Grad anzeigt und sich dann einzureden, man habe eingeheizt.

Die Frage ist, ob man diese Sprache als Voraussetzung einer die
Entfremdung aufhebende Gesellschaft sieht oder sie etwa im Prozess der
Entstehung einer solchen Gesellschaft ebenfalls entstehen sieht, oder
sie als einen literarischen Entwurf einer neuen zeit versteht - all
das hat selbstverständlich seine Berechtigung (wenn es auch dabei
Lächerlichkeiten gibt, wie man sie etwa aus Stalins Schrift über
Marxismus und Sprachwissenschaft entnehmen kann, wo der verzweifelte
Versuch unternommen wird, Sprache zwischen den mechanistisch
aufgefassten Verhältnissen von Basis und Überbau zu orten.

Aber Literatur schafft ihre eigene Wirklichkeit - auch ihre eigene
sprachliche.

>
>Apropos "Jedermann".

Ich kenne ihn nur (GottseiDank?) aus der Lektüre. Gelegenheiten, das
Stück aufgeführt zu sehen, habe ich bislang versäumt.


>> So sehe ich das auch. Manche Partituren mussten ja aus der schlechten
>> (und so geliebten) Aufführungspraxis erst wieder gewonnen werden, weil
>> Sängereitelkeiten und Kapellmeister-Besserwisserei das Komponierte an
>> vielen Stellen geändert hatte.
>>
>Die Regisseure (und Dirigenten) waren also damals schon solche Sauhunde wie
>heute… :-)

Wir tun es uns heute leicht, sie aus unserem besseren Wissen heraus zu
tadeln. Es waren Vollblutmusiker und -theaterleute, die nach Wegen
suchten, ihr Publikum zu unterhalten und die Werke lebendig zu halten.
Dass so etwas auch immer wieder bedacht und überprüft wird, zeigt sich
immer wieder in der Theatergeschichte. Berlioz Fassung von "Orphée et
Eurydice" ist inzwischen eine gültige neben denen von Gluck. Und es
sind wahrlich nicht die schlechtesten Komponisten, die sich darum
bemüht haben, Werke ihrer großen Vorgänger der jeweiligen Gegenwart
schmackhaft zu machen.

Wir sind leider heute im Zeitalter der Besserwisser gelandet, wo jeder
zu wissen glaubt, was die Komponisten nur eigentlich wollten :-)
Hinter dieser objektivierenden Haltung verbirgt sich dieselbe Haltung
wie die jeder Rezeption. Man meint eben nur, nichts mehr beweisen zu
müssen, wenn's daneben geht, so ist eben der Komponist bzw. der Autor
schuld, der so einen alten Stuss geschrieben hat, dass er selbst von
einem exakt historisch eingestellten Cembalo nicht mehr gerettet
werden kann :-)


>Ich habe mal - ich glaube, es war noch in der Schule - gelesen, daß Goethe
>in Weimar einst den "Zerbrochenen Krug" inszeniert hat, ihn aber, vom Text
>abweichend, in drei Akte zerlegt hat. Die Inszenierung ist durchgefallen,
>der Autor (wer?) des Aufsatzes meinte (für mich einleuchtend), das habe
>daran gelegen, daß das Stück von der unerbittlich auf Adam zurollenden
>Katastrophe lebe, daß das Zerlegen in drei Akte dem Stück zweimal die
>gerade aufgebaute Spannung genommen habe.
>
Die Ästhetik Kleists und die Goethes war eben verschieden. Wissen wir,
was Beethoven einer Sinfonie Schuberts angetan hätte, wenn er sie denn
aufgeführt hätte?

Theater in Weimar war eben auch eine gesellschaftliche Veranstaltung,
und was wäre denn ein gutes Stück ohne die Pausen, in denen man
plaudern und schnabulieren konnte :-)

>> Jedes Kunsterlebnis ist ein Risiko, will man sich dem nicht aussetzen,
>> wartet man ab, bis eine Person des Vertrauens die Aufführung
>> "getestet" hat.
>>
>Dafür wird der Kritiker bezahlt, daß er sich alles anschauen muß. 50 % des
>Gehalts für die journalistische Leistung, der Rest als
>Entschädigungszahlung… :-)
>
Abzüglich der Entschädigung, die er dem Leser seiner Zeilen für seine
sprachlichen Unfertigkeiten bezahlen müsste :-(

Es grüßt

Peter

--
Was ich bin und bleiben will, ist eine Performerin. Das ist
mein Zentrum.
(Anna Netrebko, Berliner Morgenpost vom 11.6.2006)On Thu, 6 Jul 2006 18:44:17 +0200, Christian Köhn
<> wrote:

>Am 6. Juli schrieb Dieter Göbel:
>
>(Johann Christian Bach, Sonate G-Dur für zwei Klaviere)
>
>> Hallo Christian,
>
>> ist die hier dabei?
>
>>

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 12.07.2006 08:04:23 von Wolfram Heinrich

n Vater dem grausamen Befehl einer Göttin gehorchen, die von
> ihm verlangt, die eigene Tochter auf dem Altar zu opfern? Diese
> Fragestellung, die im Zentrum der Oper "Iphigénie en Aulide" steht,
> erscheint den heutigen Opernbesuchern naturgemäß fremd und antiquiert.
> Und da sich die Handlung der Oper zudem nicht dazu eignet, in ein
> modernes Umfeld verlegt zu werden, etwa in die Chefetage eines global
> operierenden Wirtschaftsunternehmens, sondern nur als Mythos erzählt
> werden kann, hat diese Gluck-Oper einen schweren Stand. In den
> Spielplänen der Opernhäuser jedenfalls taucht sie nur sehr selten
> auf." (Oberhoff: "Gluck: Iphigenie in Aulis" Gießen 2006, S. 9)
>
> So kann man es auch sehen: Wenn das Stück nicht mehr vergegenwärtigt
> werden kann, wird es nicht mehr aufgeführt. Und das zeigt gerade die
> Leistung des Musiktheaters: Stücke, die nicht mehr aufgeführt werden
> können, dem Publikum wieder neu zu gewinnen.
>
Man kann es auch so sehen: So weit kommt's, wenn man sich vom
Aktualisierungsfimmel leiten läßt. Weil es einfach nicht hinhaut, das Stück
auf einem Güterbahnhof spielen zu lassen, läßt man ganz die Finger davon.
Weil ein richtiger Regisseur macht sich ja in der Zunft lächerlich, wenn er
ein Stück, das im antiken Griechenland spielt als im antiken Griechenland
spielend aufführt.

> Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass man die Iphigenie nicht
> anders als ein Mythos inszeniert werden kann, gerade Oberhoff führt im
> folgenden den Beweis selbst :-)
>
Das Zitat ist aus einem Buch? Und auf den folgenden Seiten erzählt dann
Oberhoff, wie es doch geht? Habe ich das richtig verstanden? Und: Wie
geht's denn nun?

Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, er ist strenger Abstinenzler. Jägermeister nämlich,
sagt er, mag er gar nicht.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itPost removed (X-No-Archive: yes)On Wed, 12 Jul 2006 08:04:23 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Tue, 11 Jul 2006 15:35:32 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>> So kann man es auch sehen: Wenn das Stück nicht mehr vergegenwärtigt
>> werden kann, wird es nicht mehr aufgeführt. Und das

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 12.07.2006 08:19:42 von unknown

zeigt gerade die
>>

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 12.07.2006 10:26:01 von Peter Brixius

; Leistung des Musiktheaters: Stücke, die nicht mehr aufgeführt werden
>> können, dem Publikum wieder neu zu gewinnen.
>>
>Man kann es auch so sehen: So weit kommt's, wenn man sich vom
>Aktualisierungsfimmel leiten läßt.

Um dies vorauszuschicken: Selbstverständlich halte ich die "Iphigénie
en Aulide" für aktuell. Die Fragen, die in der Antike gestellt wurden,
gelten heute nach wie vor, die Fragen, die sich in der
vorrevolutionären Situation in Frankreich stellten, sind so aktuell
wie eh. An uns ist es, die aktuellen Aspekte in dem Kunstwerk
aufzudecken und zu erleben. Ohne Gegenwartsbezug (in welcher Form auch
immer) hat man Museum. Das mag ja für Artefakte angemessen sein, aber
Glucks Opern gehören wahrlich nicht ins Museum.

>Weil es einfach nicht hinhaut, das Stück
>auf einem Güterbahnhof spielen zu lassen, läßt man ganz die Finger davon.

Wenn man den Güterbahnhof als eine existenzielle Schnittstelle
aufdeckt, so mag es von mir aus auch ein Güterbahnhof sein.

Warum "man" die Finger von einer Oper wie "Iphigenie auf Aulis" lässt,
liegt mehr auf der Ebene von Repertoire und Quoten bei den
Passepartout-Inszenierungen, in denen Stars beliebig eingesetzt und
ausgewechselt werden können. Da aber, wo Regiearbeit geleistet wird,
kann man sich der Herausforderungen Glucks getrost stellen.

BTW kenne ich auch Passepartout-Inszenierungen, die auf deinem
"Güterbahnhof" stattfinden - die Wahl des Ortes und der Kulissen sagt
überhaupt nichts aus.

>Weil

:-)

>ein richtiger Regisseur macht sich ja in der Zunft lächerlich, wenn er
>ein Stück, das im antiken Griechenland spielt als im antiken Griechenland
>spielend aufführt.

Nun, bei Guth spielte die "Iphigenie auf Tauris" in der Antike, ohne
dass er sich lächerlich machte. Aber es war auch keine Antike, die
erst noch den Staub der Jahrtausende von sich blasen musste.

>
>> Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass man die Iphigenie nicht
>> anders als ein Mythos inszeniert werden kann, gerade Oberhoff führt im
>> folgenden den Beweis selbst :-)
>>
>Das Zitat ist aus einem Buch? Und auf den folgenden Seiten erzählt dann
>Oberhoff, wie es doch geht? Habe ich das richtig verstanden? Und: Wie
>geht's denn nun?
>
Überspitzt: Wenn man heute dezu fähig ist, eine Zeile über ein Werk zu
schreiben, hat man den Gegenwartsberzug ja schon hergestellt :-)

Es grüßt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Wed, 12 Jul 2006 08:19:42 +0200, Werner Hintze
<> wrote:

>Einerseits lässt sich das Stück sehr wohl in
>Zusammenhänge setzen, die es aktuell erscheinen lassen (es gibt
>nämlich auch noch andere als die Chefetage eines Konzerns),

Dazu mE ziemlich mühelos. Die Mühe brauch

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 12.07.2006 10:48:51 von Peter Brixius

t man nur, um den Einfall auf
die Ebene des Stücks zu heben.

>zum
>anderen wird die primitive Behauptung, heute müsse alles unbedingt in
>die Gegenwart verlegt werden, durch ständige Wiederholung nicht
>wahrer.

Eine solche Behauptung verkennt ja nebenbei auch, wieviel an
Vergangenheit (bis hin ins Archaische) in unserer Gegenwart lebendig
ist.


>Die ganze Polemik
>hängt also in der Luft, weil sie auf einem Kartenhaus aus unbewiesenen
>(und offensichtlich falschen) Behauptungen basiert.
>
Ich habe sie ohnedies mehr der Kuriosität wegen zitiert.

>>Weil ein richtiger Regisseur macht sich ja in der Zunft lächerlich,
>
>(Man macht sich übrigens nicht lächerlich, wenn man die deutsche
>Syntax beherrscht.9
>
Der Sprachgebrauch entwickelt sich weiter :-)) Nachdem Adorno "weil"
mit der Hauptsatzstellung populär machte, konnte Eisenberg (Grundriss
der deutschen Grammatik) noch feststellen, dass die die
Hauptsatzstellung nach "weil" nicht vorkommt, wenn der Nebensatz dem
Hauptsatz vorausgeht (a.a.O. S. 20). Jetzt kann er eine Fußnote
dazufügen :-)

Ich halte übrigens die von Adorno gebrauchte Syntax auch für falsch,
noch heute kommt sie mir ziemlich gespreizt vor.

>Lies das Stück,

.... und hör die Oper bzw. sieh sie dir an, wenn du Gelegenheit hast
....

>dann wird Dir möglicherweise seine Aktualität
>auffallen. Freilich nur dann, wenn Du nicht - wie beim Ödipus - Stück
>und Stoff verwechselst und annimmst, es drehe sich um die
>Rechtmäßigkeit von Menschenopfern (wobei hier immerhin eindeutig ist,
>dass die Autoren dagegen sind, während Du ja bei Sophokles vermisst,
>dass er erklärt, dass er es nicht für nett hält, seinen Vater zu töten
>und seine Mutter zu ehelichen).

Hab ich das richtig verstanden? Das steht aber mehr als deutlich im
Stück (und gleich mehrfach), etwa in dem von mir schon zitierten
Monolog des Ödipus:

"[...] und sagt, ich müßte mit der Mutter
Vermischet seyn, und Menschen unerträglich
Zu schauen ein Geschlecht erzeugen, auch der Mörder
Des Vaters seyn, der mich gepflanzet hätte.
Da ichs gehört, durchmessend unter Sternen
Zuletzt den Boden von Korinth, entfloh ich,
Damit ich nie daselbst von meiner bösen
Orakelfrage schauete die Schande."

Es grüßt Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)Am Tue, 11 Jul 2006 18:39:02 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Tue, 11 Jul 2006 14:01:54 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
> [Bearbeitungen]
>
>>Heißt: mit halbiertem Tempo würde sich das beschissen anhören?
>
> exakt
>
Man kö

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 12.07.2006 13:03:15 von Wolfram Heinrich

ehnt an
>>das Stück von W. Shakespeare". Aber Hans Müller-Möhrenschneider wäre dann
>>kein tückisch kichernder Schwarzalbe mehr.
>
> Aber was trägt diese Erkenntnis zur ästhetischen Bewertung der
> Aufführung bei?
>
Nichts. Es sagt aber eine Menge über die "Szene" aus.

>>Ein Theater ist ja ein Service-Unternehmen,
>
> Keineswegs. Es handelt sich um ein Kunstinstitut. Es ist so wenig ein
> Service-Unternehmen wie ein Maler oder ein Komponist. Theaterleute
> sind nicht Angestellte eines Service-Unternehmens, sondern Künstler.
>
Ist das ein Widerspruch? Wenn ich Geld für etwas nehme, das ich
professionell ausübe, dann biete ich einen Service an. Fritz von
Herzmanovsky-Orlando hat gut lachen, er hat nur einen Roman ("Gaulschreck
im Rosennetz") veröffentlicht, der Rest blieb in der Schublade und wurde
erst posthum gedruckt. Er konnte mit Fug zu seinem Publikum sagen: "Leckt's
mich am Arsch."

>>Wenn das Hugo-Knobich-Theater eine Aufführung des "Woyzeck" von Büchner
>>ankündigt und dann "Der Florentiner Hut" von Georges Feydaux in einer
>>hinreissend komischen Inszenierung bringt, dann werde ich mir meine
>>Gedanken machen über die leitenden Personen dieses Theaters.
>>Der Vergleich ist nicht weit hergeholt,
>
> Weiß Gott!
>
>>es ist nur konsequent zu Ende
>>gedachtes Regietheater.
>
> Nein. Der Vergleich ist weder konsequent noch irgendwie sonst gedacht.
> Er ist einfach Unsinn.
>
Durch *jede* Inszenierung wird ein Theaterstück verändert, klar. Die
Inszenierungsmethoden des Regie-Theaters verändern das Stück deutlich mehr
als die bespöttelten Schulaufführungen. Wenn Castorf die "Pension Schöller"
mit Heiner Müller vermengt, verändert er das Stück schon verflucht sehr.
Der Ähnlichkeitskoeffizient ist erheblich niedriger als bei Millowitsch.
Ja, und bei meinem Beispiel (hoffentlich habe ich jetzt keinen vom Fach auf
blöde Gedanken gebracht) ist der Koeffizient halt bei Null. Es ist eine
Sache der graduellen Abstufung und vom immanent ästhetischen Standpunkt ist
gegen eine solche Praxis nichts einzuwenden, solange die Aufführung gut
ist.

>>Weil man diesen Autor, der nunmehr ja keiner mehr ist, sondern nur noch der
>>Lieferant beliebig verwend- ober verwerfbarer Ideen, als den Autor des
>>Stückes ausgibt.
>
> Der ist er ja auch. Es wäre doch falsch, einen anderen anzugeben. Aber
> er ist nicht der Autor der Aufführung. Das ist der Unterschied.
>
Das ist er auch bei einer Schulaufführung nicht.

>>Man kann in vollendeter Kunstfertigkeit ein Kunstwerk schaffen, in dem in
>>schöner Selbstverständlichkeit davon ausgegangen wird, daß es Freie gibt
>>und Sklaven (und zu geben habe).
>
> Ja, und?
>
Das heißt, daß Kunst und Kunstfertigkeit sehr wohl mit Barbarei
zusammenpassen kann.

>>Für Sophokles und seine Zeit war die (von mir als barbarisch bezeichnete)
>>Ideologie, die im "König Ödipus" transportiert wird, etwas absolut
>>selbstverständliches.
>
> Welche Ideologie meinst Du eigentlich? Du wirst doch die Verhältnisse
> der athenischen Polis in ihrer Blütezeit nicht im Ernst als
> "barbarisch" bezeichnen wollen, oder?
>
Nun, ein Mensch wie Aristoteles, der in seiner "Politik" die Sklaverei als
klasse Sache ansieht, einer wie Plato, der in der "Politeia" die
Versklavung von Griechen durch Griechen beklagt, die Versklavung von
Barbaren dagegen als absolut okay wertet, bekäme, schriebe er seine Werke
heute, erheblichen Ärger mit dem Volksverhetzungsparagraphen.
Aber, zum x-ten Mal, ich werde den Leuten nicht gerecht, wenn ich sie mit
der heutigen Elle messe. Ich kann auch Achilles oder Siegfried deren
schlichte Schlagetot-Mentalität nicht vorhalten.

>>> Aha. Ja. Und aus denen geht sicher hervor, wie sie gemeint sind?
>>
>>Wozu diskutieren wir hier miteinander? Du gehst hier ganz locker und
>>selbstverständlich davon aus, daß ein Text nicht imstande ist,
>>rüberzubringen, was er meint.
>
> Nein. Das sage ich nicht. Ich bestreite lediglich, dass man wissen
> kann, was der Autor gemeint hat. Was der Text meint, kann man sehr
> wohl ermitteln. Das kann aber etwas sehr anderes sein, als der Autor
> gemeint hat. (Das gehört zum kleinen Einmaleins der Hermeneutik.)
>
Dieses Postulat ist die raison d'être der Hermeneutik. Ein Text, der
preisgibt, was sein Autor gemeint hat, nähme dem Deuter seinen
Lebensunterhalt. Aber nun ist unter dieser Prämisse auch der Text des
Deuters, die Deutung, ein deutbarer, sich nicht selbst erklärender Text und
wir sind beim unendlichen Regress, den ich beim letzten Mal schon
angedeutet habe. Scheiße das.

>>Wenn er es nicht schafft, klarzumachen, was er da eigentlich
>>zusammenschreibt, wer dann?
>
> Nun. Diese Frage müssen wir hier nicht diskutieren. Wenn sie Dich
> wirklich interessiert, kannst Du leicht mal nachlesen, was über
> Hermeneutik in den letzten 100 Jahren geschrieben worden ist. Wenn es
> Dich aber nicht interessiert, lohnt es nicht, das hier zu diskutieren.
>
Gottchen, es ist eine Weile her, daß ich mich mit Hermeneutik befaßt habe.
Meine Diplomarbeit war aus dem Gebiet der Psycholinguistik und da läuft dir
beim Lesen der Fachliteratur nolens volens auch die Hermeneutik über den
Weg.

>>Wer deutet mir deine Worte aus, wer dir meine? Und wer deutet die Worte des
>>Deuters und jene des Deuterdeuters?
>
> Der jeweilige Deuter.

Wenn aber Texte nicht in der Lage sind, sich selbst zu erklären, braucht es
einen Deutersdeuter.

> Eben darauf will ich hinaus. Es gibt keine
> "richtige" und zu jeder Zeit, an jedem Ort und für jedes Individuum
> gleichermaßen gültige Deutung. Sie ist von Zeit, Raum und Individuum
> (und vielen anderen Faktoren) abhängig.

Ich meine jetzt nicht die Veränderungen einer Bedeutung in Raum und Zeit.
Schnirrwitz schreibt einen Text, den natürlich keiner recht versteht.
Huhlmann interpretiert diesen Text, aber Huhlmanns Interpretation versteht
natürlich erst recht keiner (Einführungen in die Psychoanalyse Freuds sind
erfahrungsgemäß deutlich schwerer zu verstehen als die Texte von Freud
selbst), so daß Olschewski sich genötigt sieht, Huhlmanns Deutung von
Schnirrwitz zu erklären….

> Wenn es gar um einen Text aus einer uns so fremden und fernliegenden
> Kultur wie der des alten Griechenlands geht, ist die Sache so gut wie
> unmöglich. Wenn Du ein Athener aus der Zeit des Sophokles wärest,
> könntest Du wissen, wie ein Athener jener Zeit (und zwar genau der,
> der Du bist) das Stück des Sophokles verstanden hat. Wie es Sophokles
> gemeint hat, würdest Du trotzdem nicht wissen.
>
Wenn dem so wäre, wenn die Deutung sowieso von Individuum zu Individuum
verschieden ist, wäre es am effektivsten, sich den Text eines Stücks zu
schnappen und dies Stück im Kopf zu inszenieren. Dann habe ich *meine*
Deutung des Stücks, die *für mich* natürlich wichtiger ist als jene eines
anderen Deppen, der zufällig sein Brot damit verdient, Schauspieler über
die Bühne zu scheuchen.

Ciao
Wolfram
--
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf.
STANISLAW JERZY LEC
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Tue, 11 Jul 2006 20:27:50 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Tue, 11 Jul 2006 14:02:15 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>Und die Klassiker sind so beruhigend tot und wehrlos... In zwanzig Jahren
>>ist ja Brecht hinreichend tot. Das wird was geben...
>
>

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 12.07.2006 13:03:15 von Wolfram Heinrich

nnte nun einwenden, das höre sich nur für uns so beschissen an,
dahinwogegen der Barockmensch in einem ganz anderen Fluß der Zeit schwamm
und diese Hektik verabscheute. Aber, fällt mir ein, wenn die Stücke nur
halb so schnell gespielt würden, wären sie vermutlich wesentlich einfacher
zu spielen und kein Solist (Biber etwa) könnte sich mit einem derart
schlappen Fetzen als Virtuose profilieren.

> [Mystery-Test]
>>
>>Das kann der gleiche Test sein. Das Spielchen ist immerhin 1980 gelaufen,
>>ich kenne einen relativ kurzen Artikel dazu in "Süddeutschen",
>>ausführlicher ist das Experiment in "HiFi-Stereophonie" 1/81 beschrieben
>>und ausgewertet worden.
>>
> Wenn ich das nächste Mal in die Nähe einer Bibliothek komme, schlage
> ich das mal nach.
>
>>Aber dreimal hintereinander die gleiche Aufnahme hören und nichts merken...
>>
> Das ist zugegebenerweise schwer nachzuvollziehen, aber leicht
> nachzuahmen :-)
>
Um mir mein Bild von der Musik und deren Liebhabern nicht ganz zu
zerstören, stelle ich mir das Ganze so vor:
In der Musik, wie sonst auch, sind 90 % der "Kenner" sowieso nur Schmocks,
die sich etwas angelesen haben, aber im Grund nicht viel verstehen.
Vielleicht war die Sendung so angekündigt, daß sie vor allem die Schmocks
unter den "Kenner" neugierig machte, während die Kenner eher gelangweilt
blieben. Und die paar Kenner, die doch zugehört haben, haben es nicht der
Mühe wert gefunden, wegen solchen Spielchen dort anzurufen.

Ciao
Wolfram
--
Ich werde stets wiederholen, daß ich Jude bin, solange es auf der Welt auch
nur einen Antisemiten gibt.
ILJA EHRENBURG
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Tue, 11 Jul 2006 19:16:58 +0200 schrieb Werner Hintze:

> On Tue, 11 Jul 2006 14:02:19 +0200 Wolfram Heinrich wrote:
>
>>Eine - sagen wir mal: sehr freie - Aufführung eines Theaterstücks wird
>>ästhetisch nicht dadurch besser, daß man aufs Plakat den wahren Sachverhalt
>>schreibt, nämlich: "Macbeth" von Hans Müller-Möhrenschneider, angel

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 12.07.2006 13:03:19 von Wolfram Heinrich

; Tot scheint er schon jetzt zu sein. Aber das scheint nur so :-) Gegen
> die Vereinnahme als Klassiker weiß er sich zu wehren.
>
Wenn die siebenzig Jahre um sind, wird es ihm nicht anders ergehen als den
anderen. Es wäre denn das sog. "Regie-Theater" hätte sich dann doch
totgelaufen.

>>Sowieso. Ein weiterer Grund, es bei der bisherigen Praxis zu lassen. Ein
>>paar kommen, weil sie in ihrer kindlichen Einfalt glauben, da werde
>>wirklich Shakespeare aufgeführt, andere freuen sich drauf, wieder so ruhig
>>buhen zu dürfen und zweien oder dreien gefällt die Aufführung
>>wahrscheinlich. :-) Alles Theater!
>>
> Es ist nun wirklich Shakespeare, der dort aufgeführt wird. Meinst du,
> er hätte sich als "Klassiker" einsargen lassen?

Es liegt genug im Text. All diese Zeitverschiebungen und Videoprojektionen
und Spruchband-Unfug brauchts nicht.

Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, dieses "Lasagne al Porno" solln sich die Mafiosis
selber zammfressn. Wenigstens beim Essen, sagt er, will er nicht an das
eine denken.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Tue, 11 Jul 2006 19:06:43 +0200 schrieb Werner Hintze:

> On Tue, 11 Jul 2006 14:02:14 +0200 Wolfram Heinrich wrote:
>
>>Nein, das Stück würde ohne diesen "Schnitzer" gar nicht anlaufen. Oder wenn
>>doch, dann hieße das Stück Banquo und Macbeth wäre nur eine Nebenfigur.
>
> Und wie ergibt sich daraus, dass es ein Schnitzer ist? Das leuchtet

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 12.07.2006 13:03:19 von Wolfram Heinrich

> > mir nicht recht ein.
>
Wenn Macbeth hier schon aufgefallen wäre, daß sein eigenes Königtum nur
eine Übergangsgeschichte sein kann, weil dann ja Banquos Mischpoke dran
ist, wäre das Stück nicht angelaufen, weil dann Macbeth keine Pläne
geschmiedet hätte, den König zu ermorden.

Ciao
Wolfram
--
Ich werde den Verdacht nicht los, daß Abstinenzler die Sachen nicht mögen,
auf die sie verzichten.
DYLAN THOMAS
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm 12. Juli schrieb Wolfram Heinrich:

>> Es ist nun wirklich Shakespeare, der dort aufgeführt wird. Meinst du,
>> er hätte sich als "Klassiker" einsargen lassen?

> Es liegt genug im Text. All diese Zeitverschiebungen und Videoprojektionen
> und Spruchband-Unfug brauchts nicht.

Der Text braucht es nicht, aber die Aufführung braucht es möglicherweis

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 12.07.2006 13:53:49 von christiankoehn

e.
Um das zu beurteilen, müsste man sie vor allem sehen. Aber mit derlei
Kleinigkeiten gibst Du Dich offenbar nicht ab, es reicht Dir, Deine dummen
Vorurteile über das "Regietheater" (was immer das eigentlich sein soll) zu
pflegen.

Viele Grüße,

Christian

--
Der eine hat's im Kopf, der andere im Gegenteil. (Heinz Erhardt)Am 12. Juli schrieb Wolfram Heinrich:

>>>Ein Theater ist ja ein Service-Unternehmen,

>> Keineswegs. Es handelt sich um ein Kunstinstitut. Es ist so wenig ein
>> Service-Unternehmen wie ein Maler oder ein Komponist. Theaterleute
>> sind nicht Angestellte eines Service-Unternehmens, sondern Künstler.

> Ist das ein Widerspruch? Wenn ich Geld für etw

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 12.07.2006 13:56:30 von christiankoehn

as nehme, das ich
> professionell ausübe, dann biete ich einen Service an.

Nein, ich biete einen Service an, wenn ich anderen _diene_ (lat. servare).
Ein Künstler dient nicht seinem Publikum sondern schafft Kunst.

Viele Grüße,

Christian

--
Der eine hat's im Kopf, der andere im Gegenteil. (Heinz Erhardt)On Wed, 12 Jul 2006 13:03:15 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Tue, 11 Jul 2006 18:39:02 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
[Bearbeitungen]
>>
>Man könnte nun einwenden, das höre sich nur für uns so beschissen an,
>dahinwogegen der Barockmensch in einem ganz anderen

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 12.07.2006 14:21:46 von Peter Brixius

Fluß der Zeit schwamm
>und diese Hektik verabscheute.

Wir nehmen uns diese Vorstellung eines gravitätischen Barockmenschen
aus einer Projektion des französischen Königshofes, quasi Menuett
total, auf alles Leben. Das ist aber noch nicht einmal ein Bruchteil
des Barock. Wer nur ein wenig Literatur kennt, weiß, mit welcher
Leidenschaft gelebt und gestorben wurde. Bei dem "Wunderlichen
Springinsfeld" gibt es nichts an Steife, die Lohensteinsche
"Sophonisbe" besticht in ihrem Tempo.

>Aber, fällt mir ein, wenn die Stücke nur
>halb so schnell gespielt würden, wären sie vermutlich wesentlich einfacher
>zu spielen und kein Solist (Biber etwa) könnte sich mit einem derart
>schlappen Fetzen als Virtuose profilieren.

Auch dieses :-)

[Mystery-Test]
>>>
>>>Aber dreimal hintereinander die gleiche Aufnahme hören und nichts merken...
>>>
>> Das ist zugegebenerweise schwer nachzuvollziehen, aber leicht
>> nachzuahmen :-)
>>
>Um mir mein Bild von der Musik und deren Liebhabern nicht ganz zu
>zerstören,

Wie unterschiedlich diese Liebhaber sein können, kann man ja zur
Genüge in dieser Gruppe und anderswo beobachten,

>stelle ich mir das Ganze so vor:
>In der Musik, wie sonst auch, sind 90 % der "Kenner" sowieso nur Schmocks,
>die sich etwas angelesen haben, aber im Grund nicht viel verstehen.

Klar, die Herren mit den langen Ohren gibt es überall. Solange sie nur
ergriffen glotzen, sind sie ja eher harmlos. Nach musikalischen
Grundkenntnissen ist da wohl niemand befragt worden. Und ohne Wissen
lässt sich immer gut reden :-)

Wieviele Prozent das sind, wüsste ich im Moment nicht einzuschätzen.
Ich bin da ein wenig optimistischer, nicht zuletzt, weil die
Klassische Musik im Moment nicht der Renner am Markt ist (der letzte
Prospekt von Saturn war symptomatisch: Netrebko, Netrebko mit
Villazon, Villazon - der Rest Adagio & Co.). Da hat man es im Moment
nicht so sehr mit Mitläufern zu tun, die einem Trend folgen.

>Vielleicht war die Sendung so angekündigt, daß sie vor allem die Schmocks
>unter den "Kenner" neugierig machte, während die Kenner eher gelangweilt
>blieben. Und die paar Kenner, die doch zugehört haben, haben es nicht der
>Mühe wert gefunden, wegen solchen Spielchen dort anzurufen.
>
Ich habe über längere Zeit mit Spannung einen musikalischen Wettbewerb
zwischen den Musikredaktionen vom WDR und dem BBC verfolgt, wo man
sich natürlich beim Musikraten immer mal wieder Fallen stellte. Aber
dadurch hat man eine Menge Musik kennen gelernt, die sonst nicht im
Rundfunk lief.

Als ich mich noch ein wenig mehr für Rockmusik interessierte, las ich
etwa bei Sounds auch häufiger solche Blindtests (etwa mit
Neuaufnahmen) - das waren Leute, die sich in ihrem Marktsegment
bestens auskannten, aber doch relativ selten 100% trafen und oft genug
kräftig daneben lagen.

Bei drei gleichen Aufnahmen der gleichen Sinfonie hat es auch ein
wenig mit der Überforderung des Gedächtnisses zu tun. Wenn ich drei
Abspielgeräte habe, also dann auch genau nach Unterschieden suchen
kann, ist es auf jeden Fall besser machbar.

Als Liebhaber historischer Aufnahmen passiert das einem schon
manchmal, dass man eine Aufnahme "wiedererkennt", d.h. dass etwa ein
Label falsche Angaben machte und man diese Aufnahme schon mit anderen
Aufnahmedaten hatte. Auf dem grauen Markt, auf dem man über Jahre
wichtige Aufnahmen besorgen musste, war alles möglich.

Da steht dann auch eine CD mit einer Einspielung unter Furtwängler bei
mir im Regal, wo eine Kundigerer in der NG mitteilte, dass dieses
Stück mit Sicherheit nicht von Furtwängler eingespielt wurde. Für den,
der es dann wissen will, fängt dann das Ratespiel an, von wem der
Glasunow nun wirklich ist ...

Es grüßt

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Wed, 12 Jul 2006 13:03:15 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Durch *jede* Inszenierung wird ein Theaterstück verändert, klar. Die
>Inszenierungsmethoden des Regie-Theaters verändern das Stück deutlich mehr
>als die bespöttelten Schulaufführungen.

Das meine ich eben nicht. Wä

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 12.07.2006 14:36:02 von Peter Brixius

hrend eine Schulaufführung versucht, das
Stück zu buchstabieren, wird jede vernünftige Regie-Arbeit das Stück
zum Sprechen bringen. Heute kann man eben den Titus Andronicus nicht
mehr so aufführen wie zur Zeit Shakespeares - nicht nur, weil sich
unsere Sprache verändert hat.

>Der Ähnlichkeitskoeffizient ist erheblich niedriger als bei Millowitsch.

Bei aller Liebe zur Volksbühne à la Millowitsch-Theater - die
Regieleistungen sind doch eher bescheiden (und in meiner
Lieblingsaufführung der "Penson Schöller" spielt ohnedies Harald
Juhnke :-)

Ich kenne die besagte Inszenierung nicht, aber die würde mich eher ins
Theater bringen als ein schlechter Abguss dieses Juhnke-Spektakels.

Es grüßt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)Christian Köhn schrieb:
> Am 12. Juli schrieb Wolfram Heinrich:
>
>>> Es ist nun wirklich Shakespeare, der dort aufgeführt wird. Meinst du,
>>> er hätte sich als "Klassiker" einsargen lassen?
>
>> Es liegt genug im Text. All diese Zeitverschiebungen und Videoprojektionen
>> und Spruchband-Unfug brauchts nicht.
>
>

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 12.07.2006 14:47:03 von Johannes Roehl

Der Text braucht es nicht, aber die Aufführung braucht es möglicherweise.
> Um das zu beurteilen, müsste man sie vor allem sehen. Aber mit derlei
> Kleinigkeiten gibst Du Dich offenbar nicht ab, es reicht Dir, Deine dummen
> Vorurteile über das "Regietheater" (was immer das eigentlich sein soll) zu
> pflegen.

Was ich dabei nicht verstehe (und sorry, wenn das schon ausführlich
abgetan wurde, ich kann das nicht alles lesen) ist doch, dass die
meisten von uns (incl. derjenigen, die viele Inszenierungen als
Klassikerschändungen wahrnehmen) eine historisierende Inszenierung
ziemlich bizarr, um nicht zu sagen, völlig absurd fänden:
Shakespeare auf einer engen Holzbühne, die meisten Zuschauer stehen,
keine Frauen auf der Bühne erlaubt, daher Hosenrollen, dazu ggf. frisch
improvisierte Zoten der "Clowns" und natürlich alles in
elisabethanischem Englisch, Sophokles nur als Trilogie (gefolgt von
einem deftig-schweinischen Satyrspiel) im Rahmen eines alljährlichen
Festivals mit kultischem Hintergrund, ebenfalls ohne Frauen, mit den
bekannten Tonmasken, vorgetragen in einer Art Singsang auf altgriechisch
usw.
Es ist doch offensichtlich, dass selbst eine "konservative" (oder wie
auch immer zu charakterisierende Inszenierung), sich keineswegs an das
hält, was der Autor vor Augen hatte, als er sein Stück schrieb, und es
scheint absurd, das zu verlangen. IMO ein klarer Hinweis, dass mit der
ganzen Idee etwas oberfaul ist.

viele Grüße

JROn Wed, 12 Jul 2006 13:03:19 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Tue, 11 Jul 2006 20:27:50 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>> Tot scheint er schon jetzt zu sein. Aber das scheint nur so :-) Gegen
>> die Vereinnahme als Klassiker weiß er sich zu wehren.
>>
>We

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 12.07.2006 14:50:20 von Peter Brixius

nn die siebenzig Jahre um sind, wird es ihm nicht anders ergehen als den
>anderen. Es wäre denn das sog. "Regie-Theater" hätte sich dann doch
>totgelaufen.

Wie sollte denn ein Theater ohne Regie laufen? Und gerade Brecht
verdankt die heutige Regiearbeit doch sehr viel.

>> Es ist nun wirklich Shakespeare, der dort aufgeführt wird. Meinst du,
>> er hätte sich als "Klassiker" einsargen lassen?
>
>Es liegt genug im Text.

Das ist diesselbe Logik, wie wenn man eine Partitur von Capella
spielen lässt. Dann würde es ja reichen, einen Schauspiel zu lesen -
da hast du es denn so authentisch, wie du es haben willst. Dasselbe
empfehle ich dir bei Opern. Lies einfach die Partitur, dann brauchst
du dich über nichts mehr zu ärgern.

>All diese Zeitverschiebungen und Videoprojektionen
>und Spruchband-Unfug brauchts nicht.
>
Interessant. Die von Brecht in seinen Stücken vorgesehenen
Spruchbänder sind also Unsinn?

Es wird nie an einem Mittel liegen, ob es Unfug ist oder nicht,
sondern wie es eingesetzt wird. Und das muss man im Einzelnen
beurteilen.

Es grüßt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)Hallo,

nachdem ich mit Gardiners Matthäus-Passion höchst unzurfrieden war( viel zu
schnelle Tempi, daher völlig verhetzt), habe ich mir bei Ebay Ton Koopmans
Interpretation(1993) erstanden, welche mir sehr zusagt: angemessene Tempi
trotz HIP-Gewand, es geht also auch langsamer. Ein wirkliche Alternative
z.B. zu O. Klemperer.
Nun suche ich die Johannes-Passion mit historischen Inst

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 12.07.2006 18:27:09 von Wolfram Heinrich

polemisierst gegen die Behauptung des zitierten Autors, ohne zu
> untersuchen, ob diese überhaupt zutrifft. Das ist nämlich in keinem
> Punkt der Fall. Einerseits lässt sich das Stück sehr wohl in
> Zusammenhänge setzen, die es aktuell erscheinen lassen (es gibt
> nämlich auch noch andere als die Chefetage eines Konzerns),

Güterbahnhof, sag ich doch.

>>Weil ein richtiger Regisseur macht sich ja in der Zunft lächerlich,
>
> (Man macht sich übrigens nicht lächerlich, wenn man die deutsche
> Syntax beherrscht.)
>
Oh, wär's möglich? Na ja, wenigstens Peter Brixius hat die kleine Alberei
verstanden.

> während Du ja bei Sophokles vermisst,
> dass er erklärt, dass er es nicht für nett hält, seinen Vater zu töten
> und seine Mutter zu ehelichen).
>
Na, aber das erklärt er ja die ganze Zeit. Und wenn ich schon in dem
Zusammenhang werte, dann andersrum: Ödipus hat nicht seinen Vater getötet,
sondern seinen Mörder. Daß das auch sein biologischer Erzeuger war, spielt
meines Erachtens keine Rolle. Und Ödipus hat ja gar nicht seine Mutter
(Merope) geheiratet, sondern die biologische Reproduktionsmaschine Iokaste,
die sich vergeblich mühte, das Wurm gleich wieder umzubringen.

Ciao
Wolfram
--
Vielleicht hat Gott selber mich zum Atheisten erwählt?
STANISLAW JERZY LEC
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Wed, 12 Jul 2006 10:26:01 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Wed, 12 Jul 2006 08:04:23 +0200, Wolfram Heinrich

>>Weil
>
> :-)
>
>>ein richtiger Regisseur macht sich ja in der Zunft lächerlich, wenn er
>>ein Stück, das im antiken Griechenland spielt als im antiken Griechenland
>>spielend aufführt.
>
> N

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 12.07.2006 18:27:09 von Wolfram Heinrich

un, bei Guth spielte die "Iphigenie auf Tauris" in der Antike, ohne
> dass er sich lächerlich machte. Aber es war auch keine Antike, die
> erst noch den Staub der Jahrtausende von sich blasen musste.
>
Gell, die tut's noch eine Weile, die Antike...

> Überspitzt: Wenn man heute dezu fähig ist, eine Zeile über ein Werk zu
> schreiben, hat man den Gegenwartsberzug ja schon hergestellt :-)
>
Auch überspitzt: Die Zeile schreibt man ins Programmheft und die
Inszenierung ist in dann in wallenden Gewändern.

Aber im Grunde ist's ja eh wurscht. Solange in die von mir bemeckerten
Inszenierungen ausreichend Leute gehn, werden diese Inszenierungen
stattfinden. So viel Service-Unternehmen ist das Theater bei aller Kunst
doch.

Ciao
Wolfram
--
Gewiß ist der Mensch verrückt. Er kann keinen Wurm herstellen, aber Götter
macht er dutzendweise.
MONTAIGNE
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itOn Fri, 07 Jul 2006 15:38:32 +0200, Peter Brixius
<> wrote:

>
>
Inzwischen gab in Classical Music Guide Forum eine nachvollziehbare
Widerleg

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 12.07.2006 18:36:48 von Peter Brixius

sch, Sophokles nur als Trilogie (gefolgt von
>einem deftig-schweinischen Satyrspiel) im Rahmen eines alljährlichen
>Festivals mit kultischem Hintergrund, ebenfalls ohne Frauen, mit den
>bekannten Tonmasken, vorgetragen in einer Art Singsang auf altgriechisch
>usw.

Exakt. Das sehe ich auch so.

>Es ist doch offensichtlich, dass selbst eine "konservative" (oder wie
>auch immer zu charakterisierende Inszenierung), sich keineswegs an das
>hält, was der Autor vor Augen hatte, als er sein Stück schrieb, und es
>scheint absurd, das zu verlangen. IMO ein klarer Hinweis, dass mit der
>ganzen Idee etwas oberfaul ist.
>
Es gibt eine solche Bandbreite an Inszenierungen, dass ich es nicht
recht verstehe, warum man der einen oder der anderen Auffassung ihr
Lebensrecht bestreitet. Dass es eine Geschmackssache ist, welche man
vorzieht, heißt doch nicht, dass man andere Geschmacksrichtungen
verbietet. Über den Wert einer Inszenierung kann man sowie nur konkret
an einer Aufführung diskutieren, wobei eine Kontroverse auf jeden Fall
aufregender und instruktiver ist, als wenn man von vorneherein eine
Kontroverse verhindern möchte.

Es grüßt

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Wed, 12 Jul 2006 18:27:09 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Wed, 12 Jul 2006 10:26:01 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>> Nun, bei Guth spielte die "Iphigenie auf Tauris" in der Antike, ohne
>> dass er sich lächerlich machte. Aber es war auch keine Antike, die
&

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 12.07.2006 18:50:47 von Peter Brixius

gt;> erst noch den Staub der Jahrtausende von sich blasen musste.
>>
>Gell, die tut's noch eine Weile, die Antike...
>
Sowohl Marx und Engels wie Freud und Jung berufen sich ja längelang
auf sie als einen entscheidenden Teil der Geschichte der
(europäischen) Menschheit.

>> Überspitzt: Wenn man heute dezu fähig ist, eine Zeile über ein Werk zu
>> schreiben, hat man den Gegenwartsberzug ja schon hergestellt :-)
>>
>Auch überspitzt: Die Zeile schreibt man ins Programmheft und die
>Inszenierung ist in dann in wallenden Gewändern.
>
Wenn man die "Iphigenie in Aulis", wie es Oberhoff versucht,
tiefenanalytisch aufschlüsseln kann (wenn ich das Buch zu Ende gelesen
habe, werde ich ausführlicher berichten), dann hat man eigentlich
schon die Vorarbeit geleistet, dass sie auch in einer
Gegenwartsumgebung inszeniert werden kann. Das Konfliktfeld der
Iphigenie ist ja nicht nur die Vater-Tochter-Beziehung, es ist ja auch
schon die Benutzung von Göttersprüchen in einem politischen Umfeld
(durch Kalchas).

>Aber im Grunde ist's ja eh wurscht. Solange in die von mir bemeckerten
>Inszenierungen ausreichend Leute gehn, werden diese Inszenierungen
>stattfinden. So viel Service-Unternehmen ist das Theater bei aller Kunst
>doch.
>
Die Frage, wieviele Leute in welche jeweilige Form der Inszenierung
gehen, wird von der Parteien Streit überwuchert. Die einen werden eher
den Aufführungen nachlaufen, in denen Stars auftreten, die anderen
werden mehr nach der Qualität von Aufführungen schauen. Dazwischen
gibt es auch noch genügend weitere Möglichkeiten. Jedem das Seine, ein
wenig Neugierde und Toleranz statt Fanatismus - das dürfte doch für
alle einen ausreichenden Raum bieten, den anderen leben zu lassen.

Es grüßt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Tue, 11 Jul 2006 13:47:07 +0200, Christian Köhn
<> wrote:

Vielen Dank für die Hinweise ...

>Am 9. Juli schrieb Peter Brixius:
>> Die Frage, ob die Tonartenwahl eine Bedeutung
>> hat, wird erfreulicherweise nicht gestellt.
>
>Statt dessen wird die Bedeutu

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 12.07.2006 20:13:16 von unknown

er dem grausamen Befehl einer G=

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 12.07.2006 20:18:07 von unknown

F6ttin gehorchen, die von

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 12.07.2006 20:26:20 von unknown

> ihm verlangt, die eigene T

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 12.07.2006 22:42:08 von spam-or-nospam

=3F Antiquiert=3F Möglicherweise. Aber nicht fremd. "Wir alle" hab=
en=20
doch den Abraham im Hinterkopf; und vor nicht allzu langer Zeit war=20
dieses Bibelwissen allgemeines Bildungsgut, wie dieser kleine=20
Artikel,der vor gut 10 Jahren in der Süddeutschen erschien, eindrückl=
ich=20
belegt:

|Gern erinnert sich der lyrisch aufmerksame Zeitgenosse jenes=20
|Dichtwerks, mit dem die Post seinerzeit ihre neuen Leitzahlen=20
|einzupeitschen suchte: "Fünf ist Trümpf!" Auf den ersten Blick möc=
hte=20
|man die saarländische Initiative "Kunst umsunst" in einen Topf mit der=20
|Post werfen, aber gerade hier lohnt sich der sonst oft vernachlässigte=20
|zweite Blick. Dieses "Kunst umsunst" gehört nämlich im Gegensatz zum=20
|Post-Slogan auf den Parnaß oder wenigstens auf dessen Fuß, nicht wei=
l=20
|es - in der Sache - zugunsten ärmerer Schichten entwickelt wurde,=20
|sondern weil es - formal - Tiefe und Weite hat. Die Tiefe ist bei Grimm=20
|nachzulesen, der die uralte Form "umsunst" in all ihren Varianten gut=20
|belegt. Wegen der kulturellen Weite des Reims begeben wir uns in die=20
|Gefilde des zünftig parodistischen Volkskitsches, wo wir neben anderen=20
|Köstlichkeiten jenes Täfelchen vorfinden, auf dem Abraham sich=20
|anschickt, den Isaak zu opfern. Er legt mit einer Flinte auf den Buben=20
|an, wird jedoch von einem auf die Pfanne urinierendem Engel am finalen=20
|Schuß gehindert. Der Spruch dazu lautet so: "Abraham, du druckst=20
|umsunst, / ein Engel dir aufs Zündloch brunzt." Kunst umsunst auch=20
|dies, wiewohl mehr im Sinn von vergeblich als von gratis.
|
|Hermann Unterstöger


Soweit mal wieder OT,
Manfred
--=20
Ruhm beginnt doch erst dort, wo man von einer Sache weiß,=20
sie aber nicht kennt. (Musil)Sun, 09 Jul 2006 08:26:11 +0200 Peter Brixius schrieb:=20

> >> Theater in Weimar war eben auch eine gesellschaftliche Veranstaltung=
,
> >> und was wäre denn ein gutes Stück ohne die Pausen, in denen man
> >> plaudern und schnabulieren konnte :-)
> >>=20
> >Genau das war, nach meiner damaligen Quelle, der Grund, warum Goethe d=
ie

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 12.07.2006 22:42:12 von spam-or-nospam

> > >drei Akte ansetzte.
> >
> Da wurde selbst aus der "Zauberflöte" ein Dreiakter!

Siehste! In der Frühzeit meiner musikalischen Konditionierung (als ich=20
schon wußte, was Akte sind) erschien mir die Zauberflöte immer dreiak=
tig=20
zu sein. Bis ich mal genauer schaute. Die Zäsur zum 2. Akt erschien mir=20
immer willkürlich (man muß halt auch mal Pause machen).



Manfred
--=20
Ruhm beginnt doch erst dort, wo man von einer Sache weiß,=20
sie aber nicht kennt. (Musil)On Wed, 12 Jul 2006 22:42:08 +0200, (Manfred
Russ) wrote:

>Tue, 11 Jul 2006 15:35:32 +0200 Peter Brixius schrieb:
>
>> "Darf ein Vater dem grausamen Befehl einer Göttin gehorchen, die von
>> ihm verlangt, die eigene Tochter auf dem Altar zu opfern? Diese
>> Fragestellun

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 13.07.2006 09:34:32 von Peter Brixius

g, die im Zentrum der Oper "Iphigénie en Aulide" steht,
>> erscheint den heutigen Opernbesuchern naturgemäß fremd und antiquiert.
>
>Fremd? Antiquiert?

Naturgemäß? :-)

>Möglicherweise. Aber nicht fremd. "Wir alle" haben
>doch den Abraham im Hinterkopf;

Stimmt. Und wenn man es im übertragenen Sinne nimmt, dass man sein(e)
Kind(er) dem Krieg opfert, wüsste ich nicht, was daran "naturgemäß"
fremd und antiquiert sein sollte.

>und vor nicht allzu langer Zeit war
>dieses Bibelwissen allgemeines Bildungsgut,

Tja, da schreibst du was ...

>wie dieser kleine
>Artikel,der vor gut 10 Jahren in der Süddeutschen erschien, eindrücklich
>belegt:
>
>|wo wir neben anderen
>|Köstlichkeiten jenes Täfelchen vorfinden, auf dem Abraham sich
>|anschickt, den Isaak zu opfern. Er legt mit einer Flinte auf den Buben
>|an, wird jedoch von einem auf die Pfanne urinierendem Engel am finalen
>|Schuß gehindert. Der Spruch dazu lautet so: "Abraham, du druckst
>|umsunst, / ein Engel dir aufs Zündloch brunzt." Kunst umsunst auch
>|dies, wiewohl mehr im Sinn von vergeblich als von gratis.
>|
:-))

Schöön!

Es grüßt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Wed, 12 Jul 2006 22:42:12 +0200, (Manfred
Russ) wrote:

>Sun, 09 Jul 2006 08:26:11 +0200 Peter Brixius schrieb:
>
>> >> Theater in Weimar war eben auch eine gesellschaftliche Veranstaltung,
>> >> und was wäre denn ein gutes Stück ohne die Pausen, in denen man
>&g

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 13.07.2006 09:46:47 von Peter Brixius

t; >> plaudern und schnabulieren konnte :-)
>> >>
>> >Genau das war, nach meiner damaligen Quelle, der Grund, warum Goethe die
>> >drei Akte ansetzte.
>> >
>> Da wurde selbst aus der "Zauberflöte" ein Dreiakter!
>
>Siehste! In der Frühzeit meiner musikalischen Konditionierung (als ich
>schon wußte, was Akte sind) erschien mir die Zauberflöte immer dreiaktig
>zu sein.

Wo würdest du dann die Unterteilung machen? Ich finde leider nichts
darüber, *wo* Vulpius unterteilte. Da muss ich mal in der Bibliothek
nachschlagen, ob ich da etwas finde. Die Zweiaktigkeit finde ich schon
vom Libretto eindeutig vorgegeben.

>Bis ich mal genauer schaute. Die Zäsur zum 2. Akt erschien mir
>immer willkürlich (man muß halt auch mal Pause machen).
>
Gut, eine einaktige Aufführung könnte ich mir (unabhängig von der
Länge des Ganzen) vorstellen.

Es grüßt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)Johannes Roehl schrieb:

> Joachim Pense schrieb:
> > Welche Interpretation der Haydnschen Klaviersonaten könnt Ihr
> > empfehlen? Wovon ist abzuraten?
>
> Falls keine Allergie gegen historische Instrumente (incl Cembalo)
> besteht Christine Schornsheim auf Capriccio (13 oder so CDs für ca.
> 20-25 EUR). Ich habe noch einzelne CDs aus Ges.Aufn. auf mo

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 13.07.2006 17:55:16 von Wolfram Heinrich

r /> >>> die Vereinnahme als Klassiker weiß er sich zu wehren.
>>>
>>Wenn die siebenzig Jahre um sind, wird es ihm nicht anders ergehen als den
>>anderen. Es wäre denn das sog. "Regie-Theater" hätte sich dann doch
>>totgelaufen.
>
> Wie sollte denn ein Theater ohne Regie laufen?

Du weißt genau, was ich meine... :-)

>>All diese Zeitverschiebungen und Videoprojektionen
>>und Spruchband-Unfug brauchts nicht.
>>
> Interessant. Die von Brecht in seinen Stücken vorgesehenen
> Spruchbänder sind also Unsinn?
>
Die Holzhammer-Spruchbänder, ja; die mit der sozialkritischen Aussage,
damit der letzte Depp, der sowieso nie irgendwas versteht kapiert, daß er
eben grad sozialkritisches Theater gesehen hat.

Ciao
Wolfram
--
Bruchrechnen
Ein Kerl wie Ansgar Schlögel,
Bricht lächelnd jede Rögel
Doch dann hat mit herzlichem Lochen
Die Regel den Ansgar gebrochen.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Wed, 12 Jul 2006 18:36:48 +0200 schrieb Peter Brixius:

> Es gibt eine solche Bandbreite an Inszenierungen, dass ich es nicht
> recht verstehe, warum man der einen oder der anderen Auffassung ihr
> Lebensrecht bestreitet. Dass es eine Geschmackssache ist, welche man
> vorzieht, heißt doch nicht, dass man andere Geschmacksrichtungen
> verbietet.

Falls sich das au

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 13.07.2006 17:55:18 von Wolfram Heinrich

f mich bezieht: Ich bestreite nicht das Lebensrecht
irgendeiner Inszenierung und verbieten... puh!
Ich spotte drüber, ich meckere, das ist alles.

Es würde mich wahnsinnig betroffen machen, wenn aufgrund meiner Äußerungen
die genialen Regisseure schluchzend das Theater verließen und fortan Würste
herstellten.

Ciao
Wolfram
--
Obertraubling
Ein Ort in der Nähe von Regensburg und nicht die Bezeichnung für den
Reichs-Winzerführer im Dritten Reich.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Wed, 12 Jul 2006 14:21:46 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Wed, 12 Jul 2006 13:03:15 +0200, Wolfram Heinrich

> [Bearbeitungen]
>>>
>>Man könnte nun einwenden, das höre sich nur für uns so beschissen an,
>>dahinwogegen der Barockmensch in einem ganz anderen Fluß der Zeit schwamm
>>und diese Hektik verabscheute.
>
> Wi

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 13.07.2006 17:55:21 von Wolfram Heinrich

r nehmen uns diese Vorstellung eines gravitätischen Barockmenschen
> aus einer Projektion des französischen Königshofes, quasi Menuett
> total, auf alles Leben. Das ist aber noch nicht einmal ein Bruchteil
> des Barock. Wer nur ein wenig Literatur kennt, weiß, mit welcher
> Leidenschaft gelebt und gestorben wurde. Bei dem "Wunderlichen
> Springinsfeld" gibt es nichts an Steife, die Lohensteinsche
> "Sophonisbe" besticht in ihrem Tempo.

So mein ich das auch nicht. Leidenschaft und Langsamkeit schließen sich
nicht aus.
Ein Beispiel: Seit es die Bearbeitung von Videofilmen mittels Computern
gibt, ist es möglich, auf sehr einfache und damit billige Art und Weise,
Film"schnipsel" hintereinander zu "kleben". Wenn du heute eine Show
anschaust oder die Werbung (oder jetzt ein Fußballspiel) - die Bilder
kommen in einer hektischen Abfolge, die mich krank macht. Selbst beim
Fußball wechselt die Kameraperspektive vor allem bei den interessanten
Szenen (Ecke, Freistoß) derart häufig, daß es schwer ist, mitzukriegen, was
los ist. Ich glaube nicht, daß ich schon im Hirn so langsam geworden ist,
es widerspricht nur meinen Sehgewohnheiten. Ich möchte gern sehen, was ich
sehe, wenn ich was sehe. Für meine Kinder ist diese Art von Bildwechsel
normal, die haben Mühe, meine Bedenken zu verstehen.
Was ich sagen will: Es geht nicht so sehr um Steifheit und Würde, sondern
darum, daß sich der Lebensrhythmus generell seit dem Barock doch sehr
beschleunigt hat.

Ciao
Wolfram
--
It's better to travel hopefully than to arrive.
ROBERT LOUIS STEVENSON
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Wed, 12 Jul 2006 13:56:30 +0200 schrieb Christian Köhn:

> Am 12. Juli schrieb Wolfram Heinrich:
>
>>>>Ein Theater ist ja ein Service-Unternehmen,
>
>>> Keineswegs. Es handelt sich um ein Kunstinstitut. Es ist so wenig ein
>>> Service-Unternehmen wie ein Maler oder ein Komponist. Theaterleute
>>> sind nicht Angestellte eines Se

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 13.07.2006 17:55:22 von Wolfram Heinrich

rvice-Unternehmens, sondern Künstler.
>
>> Ist das ein Widerspruch? Wenn ich Geld für etwas nehme, das ich
>> professionell ausübe, dann biete ich einen Service an.
>
> Nein, ich biete einen Service an, wenn ich anderen _diene_ (lat. servare).
> Ein Künstler dient nicht seinem Publikum sondern schafft Kunst.
>
Um Gottes Willen! Und diese Kunst dient nicht dem Publikum? Bereitet ihm
kein Vergnügen, verschafft ihm keine Erkenntnis?
Auch ein Metzger dient nicht seiner Kundschaft, sondern schafft Wurst.

Ciao
Wolfram
--
Nach dem Fest
Über allen Schnitzeln ist Ruh'.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Wed, 12 Jul 2006 14:36:02 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Wed, 12 Jul 2006 13:03:15 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>Durch *jede* Inszenierung wird ein Theaterstück verändert, klar. Die
>>Inszenierungsmethoden des Regie-Theaters verändern das Stück deutlich mehr

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 13.07.2006 17:55:24 von Wolfram Heinrich

/> >>als die bespöttelten Schulaufführungen.
>
> Das meine ich eben nicht. Während eine Schulaufführung versucht, das
> Stück zu buchstabieren, wird jede vernünftige Regie-Arbeit das Stück
> zum Sprechen bringen. Heute kann man eben den Titus Andronicus nicht
> mehr so aufführen wie zur Zeit Shakespeares - nicht nur, weil sich
> unsere Sprache verändert hat.

Nicht wie zur Zeit Shakespeares, aber als Stück, das im alten Rom spielt.
Dort gehört die Story hinein. Was an der Story und dem, was sonst noch im
Stück drin ist, auch heute noch gilt, das merkt der Zuschauer doch selber.
>
>>Der Ähnlichkeitskoeffizient ist erheblich niedriger als bei Millowitsch.
>
> Bei aller Liebe zur Volksbühne à la Millowitsch-Theater - die
> Regieleistungen sind doch eher bescheiden (und in meiner
> Lieblingsaufführung der "Penson Schöller" spielt ohnedies Harald
> Juhnke :-)
>
> Ich kenne die besagte Inszenierung nicht, aber die würde mich eher ins
> Theater bringen als ein schlechter Abguss dieses Juhnke-Spektakels.
>
Und wenn ich jetzt eine gute Inszenierung von "Pension Schöller" anbieten
könnte?

Ciao
Wolfram
--
Eine Antwort für Robin Wilson: Ein Terrorist ist jemand, der eine Bombe
besitzt, aber keine Luftwaffe.
EIN ANDERER "GUARDIAN"-LESER AM 23.04.86
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Wed, 12 Jul 2006 20:18:07 +0200 schrieb Werner Hintze:

> On Wed, 12 Jul 2006 18:27:09 +0200 Wolfram Heinrich wrote:
>
>>Na, aber das erklärt er ja die ganze Zeit. Und wenn ich schon in dem
>>Zusammenhang werte, dann andersrum: Ödipus hat nicht seinen Vater getötet,
>>sondern seinen Mörder.
>
> Wäre Laios der Mörder des Ödipus, hätte Ö

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 13.07.2006 17:55:25 von Wolfram Heinrich

dipus den Laios wohl
> schwerlich erschlagen können.

Och, Werner, ich muß doch bitten! Soviel Flexibilität hätte ich dir schon
zugetraut, daß ich nicht alles haarklein erklären muß. In seinem Kopf war
für Laios bis ans Lebenende klar, daß er Ödipus ermordet hat. Er ist
wahrscheinlich im Bewußtsein gestorben, das Orakel ausgetrickst zu haben.

> Im übrigen ist Ödipus' Vater selbst dann
> sein Vater, wenn er den Sohn ermordet.
>
Ja, jetzt wird's interessant. Jetzt kommt's drauf an, was du unter "Vater"
verstehst. Wenn ein Kind (ich nenne es Erwin, wie immer) Ergebnis einer
Vergewaltigung ist, 20 Jahre später den Vergewaltiger seiner Mutter
ausfindig macht und umlegt - du hättest die Stirn, Erwin einen Vatermörder
zu nennen?
Obwohl Erwin es in diesem Beispiel noch eher wäre als bei Ödipus. Erwin ist
offensichtlich seine Herkunft bekannt, Erwins Erzeuger spielt zumindeste in
seinem Kopf eine große Rolle. Bei Ödipus ist an dieser Stelle Polybos und
niemand sonst. Erst nun, als Erwachsener, bekommt er Zweifel. Und wenn man
es genau nimmt, dann glaubt er eigentlich selbst nicht recht dran, daß
wirklich ein anderer sein Erzeuger sein könnte als sein Vater Polybos. Wie
sonst wäre es schließlich zu verstehen, daß Ödipus nach dem Orakelspruch
nicht nach Hause, ins Elternhaus, zurückgeht? Dadurch glaubt er, dem Orakel
zu entgehen, weil er *immer noch* davon überzeugt ist, daß Polybos nicht
nur sein Vater, sondern auch sein biologischer Erzeuger ist.

>>Daß das auch sein biologischer Erzeuger war, spielt
>>meines Erachtens keine Rolle.
>
> Für den Mord nicht. Allerdings für die Tatsache, dass sich das
> Schicksal erfüllt, selbst wenn der Mensch versucht, ihm zu entgehen.
>
In den siebziger Jahren hat mal Lena Valaitis (?) geträllert:
"Ob es so oder so oder anders kommt,
So, wie es kommt, so ist es recht,
Es kommt sowieso nie so, wie man es gerne möcht."
Das wär doch was für einen genialen Ödipus-Regisseur, dies den Chor singen
zu lassen. Oder dies: "Glücklich ist, wer vergißt, was doch nicht zu ändern
ist..."
Oder einen Typ mit Gamsbarthut und Lederhosen, der als Running Gag immer
wieder über die Szene schlurft und dabei murmelt: "Mei, wenns net sei soi,
na sois net sei."

>>Und Ödipus hat ja gar nicht seine Mutter
>>(Merope) geheiratet, sondern die biologische Reproduktionsmaschine Iokaste,
>>die sich vergeblich mühte, das Wurm gleich wieder umzubringen.
>
> Nun ja. Vielleicht bleiben wir beim Stück. Merope ist nicht Ödipus'
> Mutter. Die Frau, die Ödipus geheiratet hat, hat ihn zur Welt
> gebracht. Und die Frau, die einen Sohn zur Welt bringt, ist die Mutter
> dieses Sohns, egal, was sie tut. Und die Ehe zwischen einem Sohn und
> seiner Mutter ist Inzest, egal, wie sich Mutter und Sohn benehmen.
>
> Das ist doch eigentlich ganz einfach.
>
Wenn man es sich einfach macht, ist vieles simpel.
Für die Zeit von Ödipus und noch für jene von Sophokles bis hinauf zur
Französischen Revolution war es in dieser Hinsicht in der Tat sehr einfach.
Und es war sehr wichtig, daß es so einfach war. Biologische Abstammung
bestimmte den Platz in der Welt, biologische Abstammung war entscheidend
für den Thronanspruch. So gesehen haben übrigens Polybos und Merope
erheblich gefrevelt (meines Wissens nie thematisiert), als sie - selber
anscheinend unfruchtbar - ein Findelkind vor aller Welt als ihren Sohn
ausgaben und ihm so einen Thronanspruch verschafften, den er eigentlich
nicht hatte.

Um Vater zu sein, brauchts ein bisserl mehr, als seinen Schwanz in eine
Frau zu stecken. Und Muttersein ist auch mehr als ein gynäkologischer
Vorgang. Wenn biologische und soziale Elternschaft nicht, wie meist,
übereinstimmen, ist in jedem Fall die soziale Elternschaft die wichtigere -
vom heutigen Standpunkt aus betrachtet.

Ein bißchen was hat sich schon verändert in den über dreitausend Jahren
zwischen Ödipus und heute.

Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt,  er liebt den Frühling sehr, aber er fänd es noch
hübscher, wenn man ihn mehr in den Winter verlegen würd. Dann, sagt er,
könnt man mit dem Schlitten durch all die Blütenpracht fahren.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Wed, 12 Jul 2006 22:42:08 +0200 schrieb Manfred Russ:

> Tue, 11 Jul 2006 15:35:32 +0200 Peter Brixius schrieb:
>
> Fremd? Antiquiert? Möglicherweise. Aber nicht fremd. "Wir alle" haben
> doch den Abraham im Hinterkopf; und vor nicht allzu langer Zeit war
> dieses Bibelwissen allgemeines Bildungsgut,

Ist es das nicht mehr? Religionsunterricht ist d

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 13.07.2006 17:55:27 von Wolfram Heinrich

och immer noch
Pflichtunterricht.

>|Wegen der kulturellen Weite des Reims begeben wir uns in die
>|Gefilde des zünftig parodistischen Volkskitsches, wo wir neben anderen
>|Köstlichkeiten jenes Täfelchen vorfinden, auf dem Abraham sich
>|anschickt, den Isaak zu opfern. Er legt mit einer Flinte auf den Buben
>|an, wird jedoch von einem auf die Pfanne urinierendem Engel am finalen
>|Schuß gehindert. Der Spruch dazu lautet so: "Abraham, du druckst
>|umsunst, / ein Engel dir aufs Zündloch brunzt." Kunst umsunst auch
>|dies, wiewohl mehr im Sinn von vergeblich als von gratis.
>|
Das war mal eine gelungene Umsetzung eines Stoffes in eine andere Zeit. :-)

Ciao
Wolfram
--
Alle Götter waren unsterblich.
STANISLAW JERZY LEC
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Wed, 12 Jul 2006 20:26:20 +0200 schrieb Werner Hintze:

> On Wed, 12 Jul 2006 13:03:15 +0200 Wolfram Heinrich wrote:
>
>>Ist das ein Widerspruch? Wenn ich Geld für etwas nehme, das ich
>>professionell ausübe, dann biete ich einen Service an.
>
> Nein. Nicht zwangsläufig. Wenn ich Kunst mache, mache ich Kunst.

Ich bin der Sohn eines Metzgers,

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 13.07.2006 17:55:30 von Wolfram Heinrich

darum dies: Wenn ich eine Wurst mache,
mache ich eine Wurst. Wenn es eine gute Wurst sein soll, erfordert das eine
Menge Kunstfertigkeit. Wenn ich vom Wurstmachen leben will, muß ich die
Wurst verkaufen und damit sind wir im kommerziellen Bereich. Auch der
Regisseur und Schauspieler will (was red ich: muß) die Produkte seiner
Kunstfertigkeit verkaufen.

> Das
> ist ein erheblicher Unterschied. Und die Beziehung zwischen dem
> Künstler und seinem Publikum ist eine grundsätzlich andere als die
> zwischen einem Verkäufer und seinem Kunden.
>
Was wäre der Unterschied? Höre ich da das romantische Bild vom Künstler
heraus? Dürer und Holbein verstanden sich sehr wohl noch als
Geschäftsleute, sie waren es auch, mit Geschäftsräumen und teilweise Sitz
im Rat der Stadt.

>>Durch *jede* Inszenierung wird ein Theaterstück verändert, klar.
>
> Überhaupt nicht. Der Text von Shakespeare bleibt so, wie er ist.

Du drehst es dir auch so, wie's grad paßt. Natürlich wird der Text von
Shakespeare, der in der Buchhandlung Roswurm, Lumbingerstraße 15, steht
nicht verändert, wenn im Holm-Theater, Lumbingerstraße 17, eben dieser
Shakespeare aufgeführt wird.

> Selbst wenn der Text, der in der Aufführung benutzt wird, stark von
> Shakespeares Dichtung abweicht, bleibt Shakespeares Dichtung
> unberührt.

"Ja, wissen Sie, Herr Inspektor, es ist schon wahr, meine Salami ist
eigentlich eine Schlackwurst. Aber Salami als solche, das müssen Sie
zugeben, ist eine feine Sache."

> (Wobei man freilich nicht vergessen darf, dass es
> Shakespeares Dichtung "unberührt" gar nicht gibt, weil wir sie
> berühren müssen, um sie zur Kenntnis zu nehmen. Aber das ist ein
> anderes Thema.)

Gottlob!

> Man sollte sich wohl hüten, irgendwelche moralischen Kriterien absolut
> zu setzen und auf alle Zeiten und Orte anzuwenden. Ein wenig
> historisches Denken hin und wieder kann gar nicht schaden.
> Man steht nämlich sonst in der Gefahr in die - freilich sehr
> verbreitete - dümmliche Haltung des Famulus Wagner zu verfallen:
> "...wie wir es dann zuletzt so herrlich weit gebracht..."
>
Jetzt muß ich aber doch die evtl. Mitlesenden um Hilfe bitten, sonst hau
ich mir noch in Verzweiflung den Kopf an der Zimmerwand wund. Wie oft, frag
ich, habe ich in diesem Thread nicht schon betont, betont und nochmals
betont, daß die Worte "Barbarei" und "barbarische Moral" u. dergl. nicht
auf Ödipus und Sophokles und wen immer von früher angewandt werden dürfen?
Daß ich sie aus Zeit und ihrer Umwelt heraus verstehen muß. Wie oft?
Schluchz!
Wogegen ich gemeckert habe, ist die in Ehrfurcht vor dem Mythos erstarrte
Haltung, die dort (im Mythos) die tiefen, existentiellen Wahrheiten über
die Welt und den Menschen (und Gott sowieso), die großen menschlichen Werte
verehrt, ohne zuvor die zeitgebundenen Wahrheiten und Werte
herauszusortieren und als das zu bezeichnen, was sie sind, nämlich
zeitgebunden. Zeitgebunden, da aus einer Welt stammend, in der diese
Wahrheiten und Werte das Überleben sicherten (oder doch erheblich
förderten). Ödipus konnte nicht anders denken, als er es tat, Hans
Müller-Möhrenschneider schon.

>>Nun, ein Mensch wie Aristoteles, der in seiner "Politik" die Sklaverei als
>>klasse Sache ansieht, einer wie Plato, der in der "Politeia" die
>>Versklavung von Griechen durch Griechen beklagt, die Versklavung von
>>Barbaren dagegen als absolut okay wertet, bekäme, schriebe er seine Werke
>>heute, erheblichen Ärger mit dem Volksverhetzungsparagraphen.
>
> Sie haben diese Werke aber nicht heute geschrieben. Und sie würden sie
> heute auch nicht schreiben.
>
Ah, wir verstehen uns. Nur: Hans Müller-Möhrenschneider führt diese Texte
auf, als wäre in ihnen die größte Weisheit enthalten wo gibt (Vorsicht:
Syntax). Und gibt damit dem schlichtgestrickten Dr. phil. Affe Zucker, der
allen Ernstes glaubt, es wäre in den Texten der Alten um so mehr Weisheit
enthalten, je älter die Texte sind. Und schmiert damit den schlichten
Tatbestand zu, daß die Alten dieselben Idioten und Sauhunde waren wie wir,
nur eben Jahrhundert und Jahrtausende früher.

>>Dieses Postulat ist die raison d'être der Hermeneutik. Ein Text, der
>>preisgibt, was sein Autor gemeint hat, nähme dem Deuter seinen
>>Lebensunterhalt. Aber nun ist unter dieser Prämisse auch der Text des
>>Deuters, die Deutung, ein deutbarer, sich nicht selbst erklärender Text und
>>wir sind beim unendlichen Regress, den ich beim letzten Mal schon
>>angedeutet habe. Scheiße das.
>
> So ist das Leben. Es beugt sich nicht unseren Wünschen.
>
Aber es *ist* der Wunsch des Hermeneuten, daß es so sei. Und da der
Hermeneut nicht nur Texte hermeniert (Vorsicht: Semantik), sondern auch das
Leben als solches, kriegt er auch das Leben so hin, daß es einen
Hermeneuten braucht, es zu verstehen.

>>Wenn aber Texte nicht in der Lage sind, sich selbst zu erklären, braucht es
>>einen Deutersdeuter.
>
> Richtig. Das ist der, der die Deutung zur Kenntnis nimmt. Der Text
> kann schon darum nicht in der Lage sein, sich selbst zu erklären, weil
> es den Text selbst (also an sich) gar nicht gibt.
>
Ob du mir unter diesen Umständen erklären könntest, warum wir hier
überhaupt diskutieren? Wieso kratz ich mir hier Hirnschmalz aus dem Kopf
und schmiere es auf die Festplatte, wenn ich sowieso nicht verstehe, was
ich da schreibe, wenn du es nicht verstehst und überhaupt keiner. Und deine
Ergüsse versteh ich nicht und du nicht. Ob wir uns nicht statt dessen in
ein Straßencafè setzen sollten und einen Capuccino trinken, statt hier
etwas *ab-so-lut* Sinnloses zu tun?

Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, er kennt alle siebenundzwanzig Arten von Flucht. Die
beste, sagt er, ist aber das Davonlaufen.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Wed, 12 Jul 2006 18:50:47 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Wed, 12 Jul 2006 18:27:09 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>Am Wed, 12 Jul 2006 10:26:01 +0200 schrieb Peter Brixius:
>>
>>> Nun, bei Guth spielte die "Iphigenie auf Tauris" in der Antik

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 13.07.2006 17:55:31 von Wolfram Heinrich

e, ohne
>>> dass er sich lächerlich machte. Aber es war auch keine Antike, die
>>> erst noch den Staub der Jahrtausende von sich blasen musste.
>>>
>>Gell, die tut's noch eine Weile, die Antike...
>>
> Sowohl Marx und Engels wie Freud und Jung berufen sich ja längelang
> auf sie als einen entscheidenden Teil der Geschichte der
> (europäischen) Menschheit.
>
Na ja, was sonst? Es ist halt so. Unsere genetischen Wurzeln mögen
großteils in den Wäldern des Nordens liegen, nach dem, was wir im Kopf
haben, ist das Mittelmeer unsere Heimat.

>>> Überspitzt: Wenn man heute dezu fähig ist, eine Zeile über ein Werk zu
>>> schreiben, hat man den Gegenwartsberzug ja schon hergestellt :-)
>>>
>>Auch überspitzt: Die Zeile schreibt man ins Programmheft und die
>>Inszenierung ist in dann in wallenden Gewändern.
>>
> Wenn man die "Iphigenie in Aulis", wie es Oberhoff versucht,
> tiefenanalytisch aufschlüsseln kann (wenn ich das Buch zu Ende gelesen
> habe, werde ich ausführlicher berichten), dann hat man eigentlich
> schon die Vorarbeit geleistet, dass sie auch in einer
> Gegenwartsumgebung inszeniert werden kann. Das Konfliktfeld der
> Iphigenie ist ja nicht nur die Vater-Tochter-Beziehung, es ist ja auch
> schon die Benutzung von Göttersprüchen in einem politischen Umfeld
> (durch Kalchas).
>
Du kannst einen iphigenienartigen Konflikt in der Gegenwart konstruieren,
aber die Story muß ja - sofern man die alte Oper aufführen will und nicht
ein ganz neues Stück mit vielleicht gleicher Musik - zum Libretto passen,
ziemlich punktgenau. Wenn da jemand singt: "Ich zücke jetzt mein Schwert,
dir's in die Brust zu stoßen", so kannst du in der Inszenierung - wenn's
nicht völlig zum Kasperletheater werden soll - den Schauspieler nicht den
Colt ziehen und abdrücken lassen.

>>Aber im Grunde ist's ja eh wurscht. Solange in die von mir bemeckerten
>>Inszenierungen ausreichend Leute gehn, werden diese Inszenierungen
>>stattfinden. So viel Service-Unternehmen ist das Theater bei aller Kunst
>>doch.
>>
> Die Frage, wieviele Leute in welche jeweilige Form der Inszenierung
> gehen, wird von der Parteien Streit überwuchert. Die einen werden eher
> den Aufführungen nachlaufen, in denen Stars auftreten, die anderen
> werden mehr nach der Qualität von Aufführungen schauen. Dazwischen
> gibt es auch noch genügend weitere Möglichkeiten. Jedem das Seine, ein
> wenig Neugierde und Toleranz statt Fanatismus - das dürfte doch für
> alle einen ausreichenden Raum bieten, den anderen leben zu lassen.
>
Dem schließe ich mich an, ganz ohne Ironie. Aber meckern und spotten wird
man dürfen, über Dinge, die man für verspottenswert hält.

Ciao
Wolfram
--
Ach/Wer von einem Sternenhimmel eine Vorstellung hat/Der/Könnte eigentlich
sein Maul halten.
BERTOLT BRECHT
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Wed, 12 Jul 2006 20:13:16 +0200 schrieb Werner Hintze:

> On Wed, 12 Jul 2006 13:03:19 +0200 Wolfram Heinrich wrote:
>
>>Wenn Macbeth hier schon aufgefallen wäre, daß sein eigenes Königtum nur
>>eine Übergangsgeschichte sein kann, weil dann ja Banquos Mischpoke dran
>>ist, wäre das Stück nicht angelaufen, weil dann Macbeth keine Pläne
>>geschmiedet

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 13.07.2006 17:55:33 von Wolfram Heinrich

hätte, den König zu ermorden.
>
> Abgesehen davon, dass dies keineswegs sicher ist (er kann ja erst
> einmal König werden und dann Banquo und seinen Sohn umbringen), sehe
> ich nicht, wieso dieser Fehler, den Macbeth macht, ein Fehler des
> Stücks sein soll.
>
Weil er - soifts - Banquos Sohn gar nicht umbringen kann. Der Aufhänger des
Stücks sind die Hexen mit ihren präzisen Prophezeiungen. Sie bringen die
Story ins Laufen, sie halten sie teilweise dann auch am Laufen. Hätte
Shakespeare die Sache bewußt so gestaltet, daß er die Hexen als
Dummschwätzerinnen darstellen wollte, die manchmal das Richtige tippen und
manchmal heftig danebenhauen, dann wäre ihm dies ein kleines Szenlein, eine
kleine Bemerkung irgendwo im Text wert gewesen. Im Stück kommen die Hexen
aber gerade nicht als lustige Einlage heraus (wie etwa der betrunkene
Torwächter), sondern als durchaus unheimliche Wesen.

Ciao
Wolfram
--
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf.
STANISLAW JERZY LEC
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm 13. Juli schrieb Wolfram Heinrich:

>>> Ist das ein Widerspruch? Wenn ich Geld für etwas nehme, das ich
>>> professionell ausübe, dann biete ich einen Service an.

>> Nein, ich biete einen Service an, wenn ich anderen _diene_ (lat. servare).
>> Ein Künstler dient nicht seinem Publikum sondern schafft Kunst.

> Um Gottes Willen! Und diese Kuns

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 13.07.2006 19:09:23 von christiankoehn

t dient nicht dem Publikum?

Nein, das tut sie nicht. Kunst dient keinem Zweck und keinem Publikum.

> Bereitet ihm
> kein Vergnügen, verschafft ihm keine Erkenntnis?

Ich persönlich hoffe, dass sie das beides tut (ich kenne aber auch
Künstler, denen das egal ist). Wenn nicht, finde ich das vielleicht
bedauerlich, an meiner Kunst ändern wird das aber nichts.

> Auch ein Metzger dient nicht seiner Kundschaft, sondern schafft Wurst.

Er dient seiner Kundschaft, indem er Wurst schafft, und um damit Geld zu
verdienen. Folglich wird er sich quasi ausschließlich am Geschmack seiner
Kundschaft orientieren. Ein Künstler tut das nicht, er schafft Kunstwerke
so, wie er es tun muss, nicht wie ein Publikum es von ihm erwartet.

Viele Grüße,

Christian

--
Parsifal ist die Art der Oper, die um 18 Uhr beginnt. Nachdem sie drei
Stunden gelaufen ist, sehen sie auf ihre Uhr und stellen fest, dass sie
18.20 Uhr anzeigt. (David Randolph)On Wed, 12 Jul 2006 22:18:36 +0200, "Siro Imber" <> wrote:

>> Die Entführung aus dem Serail
>> Orgonasova, Sieden, Olsen, Peper, Hauptmann,
>> English Baroque Soloists, Gardiner
>> (DGG 1991)
>
>Gute Idee! Wie ist die Fähigkeit zur deutschen Sprache des Ensembles?
&

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 13.07.2006 19:50:12 von Peter Brixius

Ausdruck der vom
"Regietheater" ist. Die ihn prägten, meinten wohl einen
übernatürlichen Zugang zum Werk und seinem Autor zu haben, während die
andern halt solche Deutungsknechte wie Regisseure brauchten ...

>> Interessant. Die von Brecht in seinen Stücken vorgesehenen
>> Spruchbänder sind also Unsinn?
>>
>Die Holzhammer-Spruchbänder, ja; die mit der sozialkritischen Aussage,
>damit der letzte Depp, der sowieso nie irgendwas versteht kapiert, daß er
>eben grad sozialkritisches Theater gesehen hat.
>
Da ließe sich mit mir tatsächlich darüber streiten (abgesehen, dass
die Spruchbänder eine andere Funktion als die von dir beschriebene
hatten), jetzt sei nur einmal der Punkt festgehalten, dass du bei
Brecht offensichtlich eine andere Inszenierung wünschst, als die die
nun immerhin deutlich festgehalten und dokumentiert ist. Nur weiter so
:-))

Es grüßt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Thu, 13 Jul 2006 17:55:18 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Wed, 12 Jul 2006 18:36:48 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>Falls sich das auf mich bezieht: Ich bestreite nicht das Lebensrecht
>irgendeiner Inszenierung und verbieten... puh!
>Ich spotte drüber, ich meckere, das i

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 13.07.2006 20:24:13 von Peter Brixius

st alles.

Das sei dir unbenommen :-)

>
>Es würde mich wahnsinnig betroffen machen, wenn aufgrund meiner Äußerungen
>die genialen Regisseure schluchzend das Theater verließen und fortan Würste
>herstellten.
>
Das werden sie sicherlich nicht tun ...

Es grüßt Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Thu, 13 Jul 2006 17:55:21 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>So mein ich das auch nicht. Leidenschaft und Langsamkeit schließen sich
>nicht aus.
Sicher, aber ...

>Ein Beispiel: Seit es die Bearbeitung von Videofilmen mittels Computern
>gibt, ist es möglich, auf sehr einf

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 13.07.2006 20:43:26 von Peter Brixius

ache und damit billige Art und Weise,
>Film"schnipsel" hintereinander zu "kleben". Wenn du heute eine Show
>anschaust oder die Werbung (oder jetzt ein Fußballspiel) - die Bilder
>kommen in einer hektischen Abfolge, die mich krank macht. Selbst beim
>Fußball wechselt die Kameraperspektive vor allem bei den interessanten
>Szenen (Ecke, Freistoß) derart häufig, daß es schwer ist, mitzukriegen, was
>los ist. Ich glaube nicht, daß ich schon im Hirn so langsam geworden ist,
>es widerspricht nur meinen Sehgewohnheiten. Ich möchte gern sehen, was ich
>sehe, wenn ich was sehe. Für meine Kinder ist diese Art von Bildwechsel
>normal, die haben Mühe, meine Bedenken zu verstehen.

Diese Videoclipmentalität kenne ich auch und gehe mit den Clips sicher
anders um als mein Nachwuchs. Zu der Beschleunigung, in der heute
Informationen vermittelt werden, gibt es aber eine Anzahl von
Gegenbewegungen, die sie relativieren. Zunächst einmal kann man
feststellen, dass sie mit einer größeren Oberflächlichkeit gepaart
ist. Die prinzipiell größere Zugänglichkeit von Informationen verlangt
aber am Ende wieder ein gründlicheres Wissen, weil es sonst
unentscheidbar ist, welche Information taugt oder nicht taugt.

>Was ich sagen will: Es geht nicht so sehr um Steifheit und Würde, sondern
>darum, daß sich der Lebensrhythmus generell seit dem Barock doch sehr
>beschleunigt hat.
>
Und das sehe ich eben nicht so. Das Lebenstempo des Barock, diese
gewaltige Umwälzung, die durch den 30-jährigen Krieg ausgelöst worden
ist, die schnelle Abfolge ganz unterschiedlicher Zeitströmungen (ich
nenne mal Pietismus, Rationalismus, Frühaufklärung, die sich in einem
relativ kurzen Zeitraum trafen), die schnell wechselnden
Lebensumstände, die u.a. von politischen Veränderungen unmittelbar
betroffen waren - es war eine Zeit, die in vielem für mich mit der
jetzigen Gegenwart durchaus vergleichbar ist. Die Versuche, die
ungeheure Vielzahl von Ereignissen zu deuten und zu bewältigen, gingen
z.T. in extrem andere Richtungen. Dazu kam die explosionsartige
Entwicklung der Manufaktur, der Beginn der kolonialen
Ausbreitungsbewegung und und und ... Und mit dem 30-jährigen Krieg
hörte es ja nicht auf. Die menschliche Existenz war auf vielfältige
Weise bedroht, dazu kam die Ahnung und dann das Wissen, dass das
weltliche Geschehen nicht mehr theologisch deutbar und steuerbar war.
Lebenshunger und Weltflucht, Liebestaumel und existenzielle
Todesangst, räumliche Enge und die erfahrbar gewordene Welt haben eben
auch Extreme im künstlerischen Schaffen hervorgebracht

Es grüßt

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)Hallo allerseits

Ich habe unter eine tolle
vielfalt von Infos gefunden.

Weiss jemand noch weitere Links oder auch gute Bücher, z.B. wie Profis
den Steg richten u.ä.?

Besten Dank für jede Info

BrunoAm Thu, 13 Jul 2006 19:09:23 +0200 schrieb Chri

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 13.07.2006 22:29:29 von Wolfram Heinrich

r dient nicht seinem Publikum sondern schafft Kunst.
>
>> Um Gottes Willen! Und diese Kunst dient nicht dem Publikum?
>
> Nein, das tut sie nicht. Kunst dient keinem Zweck und keinem Publikum.
>
Manchmal glaub ich ja zu träumen. Wie jetzt, wo mir knallhart das
romantische Bild vom Künstler hingeworfen wird, der seinem Genius folgt und
nur der Kunst lebt, das Publikum nur als eigentlich verzichtbare
Nebenerscheinung der Kunst betrachtend. "Ich singe, weil ich ein Lied hab,
Nicht weil es den Leuten gefällt" (Konstantin Wecker).
Beim Schriftsteller, beim Maler, der seine Kunst in der Freizeit ausübt
oder der einfach ein Einkommen hat und sich also um Honorare nicht kümmern
muß, mag diese Art von Künstler theoretisch ja möglich sein. Der
Schriftsteller kann Seiten um Seiten füllen, der Maler Bild um Bild
gestalten und es dem Publikum vorenthalten, bis eines Tages nach der
Beerdigung seine Enkelin sagt: "Mei, schau, Mama, was für schöne Bildl der
Opa da gemalen hat."
Aber beim Schauspieler! Beim Regisseur! Der bringt seine Kunst jetzt vor
Publikum oder nie. Du kannst nicht, du wärest denn völlig gaga, zuhause den
Hamlet spielen. Und wenn ich als Regisseur oder Schauspieler auf dem
Theater meine Kunst ausüben will, dann bin ich auf Gedeih und Verderb auf
Publikum angewiesen. Noch nicht mal die Theater der Öffentlichen Hand
schauen lange zu, wenn kein Schwanz mehr in die Aufführungen Hans
Müller-Möhrenschneiders kommt. Der Theatermacher braucht das Publikum und
er bekommt und hält es nur, wenn er dem Publikum gibt, was es will. Das
kann das Buh-Schreien sein oder das herrliche Gefühl, wieder wie in
Kindertagen aus dem Dunkel heraus weiche Dinge auf Menschen werfen zu
können.
Natürlich macht es sich in einem Interview immer gut, wenn Hans
Müller-Möhrenschneider, um den sich derzeit 5 Theater prügeln, die
genialischen Haare zurückwirft und knurrt, es schere ihn das Publikum einen
feuchten Kehricht. Ja, das lieben wir so an unserem Hans
Müller-Möhrenschneider. Aber es ist natürlich - Theater.

>> Bereitet ihm
>> kein Vergnügen, verschafft ihm keine Erkenntnis?
>
> Ich persönlich hoffe, dass sie das beides tut (ich kenne aber auch
> Künstler, denen das egal ist). Wenn nicht, finde ich das vielleicht
> bedauerlich, an meiner Kunst ändern wird das aber nichts.
>
Als Schauspieler würde das erheblich an deiner Kunst ändern. Wo kein
Vergnügen für das Publikum, da kein Publikum, wo kein Publikum - Rauswurf.
Und selbst als Schriftsteller muß man schon ein ziemlicher Monomane sein,
hart an der Grenze zur Psychose, um Werk auf Werk zu schaffen, ohne eine
(möglichst positive) Resonanz von einem wenigstens kleinen Publikum.

>> Auch ein Metzger dient nicht seiner Kundschaft, sondern schafft Wurst.
>
> Er dient seiner Kundschaft, indem er Wurst schafft, und um damit Geld zu
> verdienen. Folglich wird er sich quasi ausschließlich am Geschmack seiner
> Kundschaft orientieren. Ein Künstler tut das nicht, er schafft Kunstwerke
> so, wie er es tun muss, nicht wie ein Publikum es von ihm erwartet.
>
Es gibt diese ultrabrutale Methode, die bei Psychoseminaren manchmal
angewandt wird, wenn es um Selbstsicherheit, deren Steigerung und auch
Relativierung geht: Der Seminarleiter verschwört sich mit 9 der 10
Teilnehmer. Der 10. Teilnehmer - ein alter, vielbeklatschter Kongreßlöwe -
soll ein Referat halten. Er beginnt und keiner der Zuhörer schaut ihn an,
sie kratzen sich am Kopf, betrachten ihre Schuhspitzen oder kritzeln auch
mal in ihr Notizbuch. Keiner schaut den Vortragenden an, kein Lächeln bei
einem Scherzchen, überhaupt keine sichtbare Reaktion. Selbst ein Pfau wie
Reich-Ranicki würde nach wenigen Minuten schon das Handtuch werfen. Du bist
den Säcken da unten nicht mal ein "buh!" wert.
Wie kann man nur eine Sekunde lang in Erwägung ziehen, einem Schauspieler
seien die Erwartungen des Publikums scheißegal?

Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, er weiß alles über die Mathematik. Zumindest, sagt
er, bis Elf.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itPost removed (X-No-Archive: yes)Am 13. Juli schrieb Wolfram Heinrich:

>> Nein, das tut sie nicht. Kunst dient keinem Zweck und keinem Publikum.

> Manchmal glaub ich ja zu träumen. Wie jetzt, wo mir knallhart das
> romantische Bild vom Künstler hingeworfen wird, der seinem Genius folgt und
> nur der Kunst lebt, das Publikum nur als eigentlich verzichtbare
> Nebenersc

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 14.07.2006 00:14:12 von christiankoehn

br />
Du hast mich nicht verstanden: Als Künstler betrachtet er das Publikum
nicht "als eigentlich verzichtbare Nebenerscheinung der Kunst" sondern gar
nicht. Natürlich ist er in seinem Leben nicht nur Künstler sondern z.B.
auch Konsument, Wähler, Familienvater, Aktionär oder sonstiges, insofern
lebt er natürlich nicht "nur der Kunst". Aber wir reden ja über sein
Künstler-Sein.

> "Ich singe, weil ich ein Lied hab,
> Nicht weil es den Leuten gefällt" (Konstantin Wecker).

Ja, natürlich. Wenn er kein Lied hätte, könnte er ja auch nichts singen.
Ohne das Lied-Haben kann es also kein Singen geben, aber das reicht als
Voraussetzung natürlich nicht aus: Für einen Künstler ist das Singen die
unbedingt notwendige Konsequenz des Lied-Habens. Das unterscheidet ihn
z.B. vom Wissenschaftler, vom Rezensenten oder vom Diskutanten in einer
Newsgroup.

> Beim Schriftsteller, beim Maler, der seine Kunst in der Freizeit ausübt
> oder der einfach ein Einkommen hat und sich also um Honorare nicht kümmern
> muß, mag diese Art von Künstler theoretisch ja möglich sein.

Nicht nur "theoretisch möglich" sondern Regelfall: Die wenigsten Künstler
leben wirklich unmittelbar von ihrer Kunst.

> Der Theatermacher braucht das Publikum und
> er bekommt und hält es nur, wenn er dem Publikum gibt, was es will.

Nein, "er bekommt und hält es", wenn er es überzeugt. Der einzige Weg dazu
ist, selbst von dem überzeugt zu sein, was man künstlerisch tut. Der
Künstler muss also vor dem Publikum laufen, nicht hinterher.

>>> Bereitet ihm
>>> kein Vergnügen, verschafft ihm keine Erkenntnis?

>> Ich persönlich hoffe, dass sie das beides tut (ich kenne aber auch
>> Künstler, denen das egal ist). Wenn nicht, finde ich das vielleicht
>> bedauerlich, an meiner Kunst ändern wird das aber nichts.

> Als Schauspieler würde das erheblich an deiner Kunst ändern. Wo kein
> Vergnügen für das Publikum, da kein Publikum, wo kein Publikum - Rauswurf.

Wenn ich ein schlechter Schauspieler wäre: ja. Dann läge mein Rauswurf aber
nicht daran, dass ich dem Publikum nicht gegeben hätte, was es wollte,
sondern dass ich es nicht überzeugen konnte, weil ich eben zu schlecht war.
Ich halte es geradezu für eine Voraussetzung für ein Kunstwerk, dass der
Rezipient _nicht_ das bekommt, was er vorher wollte, denn damit würde das
Kunstwerk sich selbst überflüssig machen.

> Es gibt diese ultrabrutale Methode, die bei Psychoseminaren manchmal
> angewandt wird, wenn es um Selbstsicherheit, deren Steigerung und auch
> Relativierung geht: Der Seminarleiter verschwört sich mit 9 der 10
> Teilnehmer. Der 10. Teilnehmer - ein alter, vielbeklatschter Kongreßlöwe -
> soll ein Referat halten. Er beginnt und keiner der Zuhörer schaut ihn an,
> sie kratzen sich am Kopf, betrachten ihre Schuhspitzen oder kritzeln auch
> mal in ihr Notizbuch. Keiner schaut den Vortragenden an, kein Lächeln bei
> einem Scherzchen, überhaupt keine sichtbare Reaktion. Selbst ein Pfau wie
> Reich-Ranicki würde nach wenigen Minuten schon das Handtuch werfen.

Reich-Ranicki ist ja auch kein Künstler sondern ein Rezensent. Den
grundlegenden Unterschied habe ich oben beschrieben.

> Wie kann man nur eine Sekunde lang in Erwägung ziehen, einem Schauspieler
> seien die Erwartungen des Publikums scheißegal?

Das habe ich nicht behauptet. Ich habe ja im Gegenteil geschrieben, dass
ich persönlich hoffe, dass meine Kunst meinem Publikum Vergnügen und
Erkenntnis bereitet. Nur: Wäre es nicht so, könnte ich dennoch nicht
anders.

Viele Grüße,

Christian

--
Für das Können gibt es nur einen Beweis: das Tun. (Marie von
Ebner-Eschenbach)Post removed (X-No-Archive: yes)Post removed (X-No-Archive: yes)Post removed (X-No-Archive: yes)Post removed (X-No-Archive: yes)Post removed (X-No-Archive: yes)Post removed (X-No-Archive: yes)Am Thu, 13 Jul 2006 19:50:12 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Thu, 13 Jul 2006 17:55:16 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 14.07.2006 00:25:26 von unknown

r /> >
>>Am We

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 14.07.2006 00:37:36 von unknown

d, 12 Jul 2006 14:50:20 +0200 sc

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 14.07.2006 07:54:38 von unknown

hrieb Peter Brixius:
>

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 14.07.2006 08:34:30 von unknown

>
>>> Wie sol

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 14.07.2006 08:39:57 von unknown

lte denn ein Theater ohne Regie

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 14.07.2006 08:42:10 von unknown

laufen?
>>
&

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 14.07.2006 09:29:56 von Wolfram Heinrich

gt;>Du weißt genau, was ich meine... :-)
>>
> Sicher, es zeigt nur was für ein unsinniger Ausdruck der vom
> "Regietheater" ist. Die ihn prägten, meinten wohl einen
> übernatürlichen Zugang zum Werk und seinem Autor zu haben, während die
> andern halt solche Deutungsknechte wie Regisseure brauchten ...
>
Wer braucht denn Regisseure als Deutungsknechte? Die müssen schauen, daß
die Schauspieler nicht durcheinanderlaufen.

>>> Interessant. Die von Brecht in seinen Stücken vorgesehenen
>>> Spruchbänder sind also Unsinn?
>>>
>>Die Holzhammer-Spruchbänder, ja; die mit der sozialkritischen Aussage,
>>damit der letzte Depp, der sowieso nie irgendwas versteht kapiert, daß er
>>eben grad sozialkritisches Theater gesehen hat.
>>
> Da ließe sich mit mir tatsächlich darüber streiten (abgesehen, dass
> die Spruchbänder eine andere Funktion als die von dir beschriebene
> hatten), jetzt sei nur einmal der Punkt festgehalten, dass du bei
> Brecht offensichtlich eine andere Inszenierung wünschst, als die die
> nun immerhin deutlich festgehalten und dokumentiert ist. Nur weiter so
> :-))
>
Ah, auf mich hört ja doch keiner...

Ciao
Wolfram

--
Schließlich wird der Mensch weder durch Deduktion noch durch Induktion
untersucht, sondern durch Obduktion.
STANISLAW JERZY LEC
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Thu, 13 Jul 2006 20:24:13 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Thu, 13 Jul 2006 17:55:18 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>Am Wed, 12 Jul 2006 18:36:48 +0200 schrieb Peter Brixius:
>>
>>Falls sich das auf mich bezieht: Ich bestreite nicht das Lebensrecht

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 14.07.2006 09:29:56 von Wolfram Heinrich

>>irgendeiner Inszenierung und verbieten... puh!
>>Ich spotte drüber, ich meckere, das ist alles.
>
> Das sei dir unbenommen :-)
>
>>
>>Es würde mich wahnsinnig betroffen machen, wenn aufgrund meiner Äußerungen
>>die genialen Regisseure schluchzend das Theater verließen und fortan Würste
>>herstellten.
>>
> Das werden sie sicherlich nicht tun ...
>
Sie wären auch nicht in der Lage, Würste zu machen. Und die Kundschaft ist
viel kritischer und heikler als im Theater.

Ciao
Wolfram
--
Eine der Tragödien dieser Welt ist, daß alle Männer, die eine kräftige
Abreibung verdient hätten, sehr groß sind.
AUS DEM FILM "THE PALM-BEACH-STORY" (DTSCH.: "ATEMLOS NACH FLORIDA")
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.it> Das sind Ausländer, die sprechen kein normales Deutsch. Hör die
> Aufnahme bitte an, bevor du sie empfiehlst.
>
> Künstlerisch ist die Aufnahme einwandfrei. Gardiner bürgt für
> Qualität. Aber wer Wert auf gutes Deutsch legt, wird mit ihr nicht
> glücklich.

Bin ja nicht übertrieben, habe jedoch schon etwas Mühe damit, wenn nicht
schön gesprochen und

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 14.07.2006 13:32:17 von Wolfram Heinrich

> Erstens ist das natürlich kompletzer Blödsinn. Wäre das so, würde
> jeder alles von selbst merken, und es wäre gar nicht nötig, irgend
> etwas zu sagen. Ich müsste nicht einmal dem Kellner sagen, was ich
> essen möchte, weil er das von selber merken würde.

Aber es ist ja schon was gesagt worden, der Text des Stückes liegt vor. Es
reicht, dem Kellner zu sagen was ich essen will. Ich muß kein Schwein als
Pantomime darstellen und ihm dazu auf der Zigeunerfidel vorspielen, um ihm
klarzumachen, daß ich gerne ein Zigeunerschnitzel hätte.

> ...und das Theaterpublikum kann auch nicht
> erraten, was ich mit einer Aufführung meine.
>
Oh! Das ist natürlich Scheiße. "Ja, was hat jetzt des solln? - Keine
Ahnung, schau ma halt im Programmheft nach.")

> Außerdem geht es im Theater nicht darum, ein Stück zu erklären.

Richtig. Wenn es sich nicht selber erklärt, möge es in den Archiven ruhen.

> Abgesehen davon: Wenn das Stück im alten Rom spielen muss, hat man es
> zu Shakespeares Zeiten falsch aufgeführt.

Ach was? Man ließ das Stück im England Elisabeths spielen?

Ciao
Wolfram
--
No bastard ever won a war by dying for his country. He won it by making the
other poor dumb bastard die for his country.
GENERAL GEORGE PATTON JR.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Fri, 14 Jul 2006 07:54:38 +0200 schrieb Werner Hintze:

> On Thu, 13 Jul 2006 17:55:25 +0200 Wolfram Heinrich wrote:
>
>>Och, Werner, ich muß doch bitten! Soviel Flexibilität hätte ich dir schon
>>zugetraut, daß ich nicht alles haarklein erklären muß. In seinem Kopf war
>>für Laios bis ans Lebenende klar, daß er Ödipus ermordet hat. Er ist

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 14.07.2006 13:32:18 von Wolfram Heinrich

r /> >>wahrscheinlich im Bewußtsein gestorben, das Orakel ausgetrickst zu haben.
>
> Das mag sein. Das ändert aber nichts daran, dass er der Vater war.

Ja, nach den Regeln des Adels und der Viehzucht war Laios der Vater von
Ödipus. Wer absamt und ein Ei trifft, ist Vater. Jetzt zufrieden?

> Und es ändert nichts daran, dass er nicht der Mörder seines Sohnes war.
>
- Sire (Vorsicht: Anachronismus), Ihr Herr Sohn…
- Was für ein Sohn?
- Den Sie damals abmurksen zu lassen geruhten…
- Ach, der. Ja, und?
- Sire, ihr Herr Sohn ist damals nicht gestorben.
Laios schluchzt auf.
- O, ihr Götter, so bin also nicht schuldig geworden an ihm. Sendet zu ihm
und sagt ihm, sein alter Vater wolle ihn ans Herz drücken.

So in etwa müßte man sich das vorstellen?

>>Ja, jetzt wird's interessant. Jetzt kommt's drauf an, was du unter "Vater"
>>verstehst. Wenn ein Kind (ich nenne es Erwin, wie immer) Ergebnis einer
>>Vergewaltigung ist, 20 Jahre später den Vergewaltiger seiner Mutter
>>ausfindig macht und umlegt - du hättest die Stirn, Erwin einen Vatermörder
>>zu nennen?
>
> Na, wie denn sonst? DSer Vater ist derjenige, dessen Samenzellen zur
> Entstehung des Kindes beigetragen haben. Punkt. Und Schluss.
>
Meine Fresse, selbst die heutige Rechtsprechung ist flexibler. Ein Mann,
der mit reproduktionsbiologischen Folgen eine Frau besprungen hat, wird als
"Erzeuger", bestenfalls als "Kindsvater" bezeichnet, wobei letzteres Wort
deutlich eine Distanzierung vom Begriff "Vater" markiert, in dem ja einiges
mehr mitschwingt als nur das Verspritzen von Samen in ein basisches Milieu.

>>Obwohl Erwin es in diesem Beispiel noch eher wäre als bei Ödipus. Erwin ist
>>offensichtlich seine Herkunft bekannt, Erwins Erzeuger spielt zumindeste in
>>seinem Kopf eine große Rolle. Bei Ödipus ist an dieser Stelle Polybos und
>>niemand sonst.
>
> Das spielt für die Tatsache, dass er seinen Vater ermordet, gar keine
> Rolle. Lass Dir sagen, dass Du den eigentlichen Witz des Stückes nicht
> verstanden hast.

Der Witz besteht genau in dieser Viehzucht-Definition von Vater und Mutter.

> Nimm es Dir mal wieder vor, lass Dein Vorurteil, dass
> wir heute in allen Dingen klüger sind als die barbarischen Alten

Wir sind nicht klüger als die Alten, nur anders, weil wir anders leben.
Und: Die Alten waren nicht schlauer als wir, nur älter.

> Wenn Du es gelesen hast, können wir weiter darüber diskutieren. Bis
> dahin sollten wir pausieren.
>
Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, früher wär alles besser gewesen. Das ham, sagt er,
schon die alten Babylonier gesagt.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Fri, 14 Jul 2006 08:34:30 +0200 schrieb Werner Hintze:

> On Thu, 13 Jul 2006 22:29:29 +0200 Wolfram Heinrich wrote:
>
>>Manchmal glaub ich ja zu träumen. Wie jetzt, wo mir knallhart das
>>romantische Bild vom Künstler hingeworfen wird, der seinem Genius folgt und
>>nur der Kunst lebt, das Publikum nur als eigentlich verzichtbare
>>Nebenerscheinung der

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 14.07.2006 13:32:19 von Wolfram Heinrich

Kunst betrachtend.
>
> Du verstehst immer mal Sachen, die keiner gesagt hat. Seltsam.
>
> In diesem Falle ist die entscheidende Aussage, dass Kunst keinen Zweck
> dient. Und das ist vollkommen selbstverständlich. Kunst wird nämlich
> erst dann zur Kunst, wenn sie sich von der Zweckbestimmung löst.

Die Unterhaltung, gegebenenfalls auch Belehrung des Publikums ist so
gesehen kein Zweck? Wenn das so ist, stimme ich gerne zu.
Betrachte es mal vom Standpunkt des Publikums, des Käufers von Kunst. Das
Publikum besteht zum überwiegenden Teil nicht aus Künstlern, sondern aus
Leuten, die ihren Beruf vielleicht gerne ausüben, ihre berufliche Tätigkeit
aber durchaus auch - und nicht zuletzt - als Gelderwerb ansehen. Diese
Leute geben kein Geld aus für zwecklose, sagen wir besser: zweckfreie
Sachen. Sie wollen für ihr Geld einen Gegenwert haben, daß sie gelegentlich
enttäuscht werden, ist normal, damit rechnen sie. Auch wenn ich eine Wurst
kaufe, bekomme ich manchmal fragwürdige Ware. Meine Art der Gegenwehr ist
dann der Einkauf bei einem anderen Metzger.

> Darum zeichnet sich Kunst vor den meisten anderen Verrichtungen
> dadurch aus, dass sie ihren Zweck in sich und nicht außer sich hat.
>
Die Päpste, die den Renaissancekünstlern die Aufträge zu Bau und
Ausgestaltung des Petersdoms erteilt haben, waren kühle Rechner. Wenn ihnen
einer der beauftragten Künstler etwas geliefert hätte, was sie nicht haben
wollten ("Mei, Herr Papst, wissens, i bin halt a Künstler und mi hods
druckt, des Buidl anders zu machen"), wären sie noch vor Vollendung des
Werkes gefeuert worden oder sie hätten keine Folgeaufträge mehr bekommen,
wären geschäftlich erledigt gewesen. Und die Maler und Bildhauer der
damaligen Zeit waren Geschäftsleute und sie haben für den Markt produziert.

>>Wie kann man nur eine Sekunde lang in Erwägung ziehen, einem Schauspieler
>>seien die Erwartungen des Publikums scheißegal?
>
> Wer tut das?
>
Äh, hier unter anderem dein Mitstreiter Christan Köhn:
"Du hast mich nicht verstanden: Als Künstler betrachtet er das Publikum
nicht "als eigentlich verzichtbare Nebenerscheinung der Kunst" sondern gar
nicht."
Und:
"Ich halte es geradezu für eine Voraussetzung für ein Kunstwerk, dass der
Rezipient _nicht_ das bekommt, was er vorher wollte, denn damit würde das
Kunstwerk sich selbst überflüssig machen."

Ciao
Wolfram
--
Lang leben will halt alles, aber alt werden will kein Mensch.
JOHANN NESTROY
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Fri, 14 Jul 2006 00:14:12 +0200 schrieb Christian Köhn:

> Am 13. Juli schrieb Wolfram Heinrich:
>
>>> Nein, das tut sie nicht. Kunst dient keinem Zweck und keinem Publikum.
>
>> Manchmal glaub ich ja zu träumen. Wie jetzt, wo mir knallhart das
>> romantische Bild vom Künstler hingeworfen wird, der seinem Genius folgt und
>> nur der Kuns

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 14.07.2006 13:32:20 von Wolfram Heinrich

t lebt, das Publikum nur als eigentlich verzichtbare
>> Nebenerscheinung der Kunst betrachtend.
>
> Du hast mich nicht verstanden: Als Künstler betrachtet er das Publikum
> nicht "als eigentlich verzichtbare Nebenerscheinung der Kunst" sondern gar
> nicht.

Das ist dann der Hardcore-Romantizismus.

>> "Ich singe, weil ich ein Lied hab,
>> Nicht weil es den Leuten gefällt" (Konstantin Wecker).
>
> Ja, natürlich. Wenn er kein Lied hätte, könnte er ja auch nichts singen.

Er meint damit, er mache seine Lieder, weil sie aus ihm kämen und nach
außen drängten und ob das irgendeinem gefällt, wär ihm wurscht.
Und Konstantin Wecker ist (war damals zumindest) ein eitler Pfau, der sich
in Depressionen gewälzt hätte, wenn ihm das Publikum abgedriftet wäre.

> Ohne das Lied-Haben kann es also kein Singen geben, aber das reicht als
> Voraussetzung natürlich nicht aus: Für einen Künstler ist das Singen die
> unbedingt notwendige Konsequenz des Lied-Habens. Das unterscheidet ihn
> z.B. vom Wissenschaftler, vom Rezensenten oder vom Diskutanten in einer
> Newsgroup.
>
Ich werde hier nicht singen!!!

>> Der Theatermacher braucht das Publikum und
>> er bekommt und hält es nur, wenn er dem Publikum gibt, was es will.
>
> Nein, "er bekommt und hält es", wenn er es überzeugt.

Ich sehe, wir sind uns einig.

> Der einzige Weg dazu
> ist, selbst von dem überzeugt zu sein, was man künstlerisch tut. Der
> Künstler muss also vor dem Publikum laufen, nicht hinterher.
>
Der Künstler hat so gesehen das gleiche Problem wie der Politiker. Der
gute, sprich erfolgreiche Politiker ist der, der im vorhinein weiß, wo die
Leute hinlaufen, sich vor sie hinstellt und "Alles mir nach!" ruft.

> Ich halte es geradezu für eine Voraussetzung für ein Kunstwerk, dass der
> Rezipient _nicht_ das bekommt, was er vorher wollte, denn damit würde das
> Kunstwerk sich selbst überflüssig machen.
>
Was?

>> Es gibt diese ultrabrutale Methode, die bei Psychoseminaren manchmal
>> angewandt wird, wenn es um Selbstsicherheit, deren Steigerung und auch
>> Relativierung geht: Der Seminarleiter verschwört sich mit 9 der 10
>> Teilnehmer. Der 10. Teilnehmer - ein alter, vielbeklatschter Kongreßlöwe -
>> soll ein Referat halten. Er beginnt und keiner der Zuhörer schaut ihn an,
>> sie kratzen sich am Kopf, betrachten ihre Schuhspitzen oder kritzeln auch
>> mal in ihr Notizbuch. Keiner schaut den Vortragenden an, kein Lächeln bei
>> einem Scherzchen, überhaupt keine sichtbare Reaktion. Selbst ein Pfau wie
>> Reich-Ranicki würde nach wenigen Minuten schon das Handtuch werfen.
>
> Reich-Ranicki ist ja auch kein Künstler sondern ein Rezensent. Den
> grundlegenden Unterschied habe ich oben beschrieben.
>
Das war ja jetzt ein sehr elegantes Ausweichen. Wenn ich von Seminaren und
Vorträgen erzähle, wähle ich mir als Beispielsperson natürlich jemand, der
Vorträge halten kann, auch freie.

>> Wie kann man nur eine Sekunde lang in Erwägung ziehen, einem Schauspieler
>> seien die Erwartungen des Publikums scheißegal?
>
> Das habe ich nicht behauptet. Ich habe ja im Gegenteil geschrieben, dass
> ich persönlich hoffe, dass meine Kunst meinem Publikum Vergnügen und
> Erkenntnis bereitet. Nur: Wäre es nicht so, könnte ich dennoch nicht
> anders.
>
Es ist eine Sache der natürlichen Auslese. 100 hervorragende Schauspieler
bieten ihre Kunst an, 60 werden beklatscht und zu den anderen sagt der
Theaterleiter: "Junge, du spielst phantastisch, das ist dein Stil, mach
weiter so. Ich wünsche dir für deine Zukunft als Schlosser viel Glück."

Aber im Ernst: Wenn du deinem Publikum kein Vergnügen, keine Erkenntnis
mehr bereitest, wird es Krisensitzungen geben und kein Teilnehmer dieser
Krisensitzungen - einschließlich dir selber - wird dir den Rat geben, mit
deiner phantastischen Art der Kunst, vor der seit einiger Zeit das Publikum
davonläuft, weiterzumachen und dir treu zu bleiben. Jeder, einschließlich
du selber, wird das Davonlaufen des Publikums als deine persönliche
Schaffenskrise interpretieren.

Ciao
Wolfram
--
Niemand ist mehr Fehlern ausgesetzt, als wer nur aus Überlegung handelt.
VAUVENARGUES
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Fri, 14 Jul 2006 08:42:10 +0200 schrieb Werner Hintze:

> On Thu, 13 Jul 2006 17:55:16 +0200 Wolfram Heinrich wrote:
>
>>> Interessant. Die von Brecht in seinen Stücken vorgesehenen
>>> Spruchbänder sind also Unsinn?
>>>
>>Die Holzhammer-Spruchbänder, ja;
>
> Welche sind denn das?
>
>>die mit der

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 14.07.2006 13:32:22 von Wolfram Heinrich

sozialkritischen Aussage,
>>damit der letzte Depp, der sowieso nie irgendwas versteht kapiert, daß er
>>eben grad sozialkritisches Theater gesehen hat.
>
> Bring doch mal ein paar Beispiele.

Da gibt's von Rowohlt eine Ausgabe "Lehrstücke". Da sind einige von diesen
Holzhammer-Stücklein versammelt.

Ciao
Wolfram
--
Wenn die Menschen plötzlich tugendhaft würden, so müßten viele Tausende
verhungern.
LICHTENBERG
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm 14. Juli schrieb Wolfram Heinrich:

>>> "Ich singe, weil ich ein Lied hab,
>>> Nicht weil es den Leuten gefällt" (Konstantin Wecker).

>> Ja, natürlich. Wenn er kein Lied hätte, könnte er ja auch nichts singen.

> Er meint damit, er mache seine Lieder, weil sie aus ihm kämen und nach
> außen drängten und ob das irgendeinem gefällt,

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 14.07.2006 16:25:29 von christiankoehn

wär ihm wurscht.

So, meint er das? Woraus schließt Du das? In dem oben zitierten Satz steht
es jedenfalls nicht. Aber Du hast in der Diskussion ja schon öfter
bewiesen, dass Du Dinge verstehst, die niemand gesagt hat.

> Und Konstantin Wecker ist (war damals zumindest) ein eitler Pfau, der sich
> in Depressionen gewälzt hätte, wenn ihm das Publikum abgedriftet wäre.

Das mag sein, ich kenne ihn nicht persönlich. Es geht hier aber auch nicht
um die Frage, ob Künstler eitel sein können (selbstverständlich können sie
es). Künstler müssen auch jeden Tag auf's Klo, ziehst Du daraus auch
irgendwelche Schlüsse über das Wesen ihrer Kunst?

>> Ohne das Lied-Haben kann es also kein Singen geben, aber das reicht als
>> Voraussetzung natürlich nicht aus: Für einen Künstler ist das Singen die
>> unbedingt notwendige Konsequenz des Lied-Habens. Das unterscheidet ihn
>> z.B. vom Wissenschaftler, vom Rezensenten oder vom Diskutanten in einer
>> Newsgroup.

> Ich werde hier nicht singen!!!

Außer Blödsinn hast Du zu dem zentralen Punkt offenbar nichts weiter zu
sagen.

>>> Der Theatermacher braucht das Publikum und
>>> er bekommt und hält es nur, wenn er dem Publikum gibt, was es will.

>> Nein, "er bekommt und hält es", wenn er es überzeugt.

> Ich sehe, wir sind uns einig.

Du scheinst wirklich übersinnliche Kräfte zu haben: Wo siehst Du das?
"Überzeugen" und "dem Publikum geben, was es will" sind jedenfalls zwei
grundsätzlich verschiedene Dinge. Um es an einem Beispiel aus der Musik zu
zeigen: Dieter Bohlen gibt seinem Publikum, was es will, Glenn Gould hat es
- zu einem Teil - überzeugt. Wenn Du da keinen Unterschied siehst (und der
Eindruck drängt sich leider auf), ist Dir wirklich nicht zu helfen.

>> Der einzige Weg dazu
>> ist, selbst von dem überzeugt zu sein, was man künstlerisch tut. Der
>> Künstler muss also vor dem Publikum laufen, nicht hinterher.

> Der Künstler hat so gesehen das gleiche Problem wie der Politiker. Der
> gute, sprich erfolgreiche Politiker ist der, der im vorhinein weiß, wo die
> Leute hinlaufen, sich vor sie hinstellt und "Alles mir nach!" ruft.

Es reicht jetzt einfach. Dir ist in der Diskussion schon vielfach gezeigt
worden, dass Künstler auch ohne Publikum Kunst schaffen, dass die Kunst
keinem Zweck dient sondern ihren Zweck in sich selbst trägt, usw. usf..
Statt auf eines dieser Argumente einzugehen vergleichst Du die Kunst mal
mit einer Bratwurst und mal mit einer politischen Wahl, stellst fest, dass
Künstler eitel sein können usw..

>> Ich halte es geradezu für eine Voraussetzung für ein Kunstwerk, dass der
>> Rezipient _nicht_ das bekommt, was er vorher wollte, denn damit würde das
>> Kunstwerk sich selbst überflüssig machen.

> Was?

Ist irgendetwas mit Deinem Newsreader kaputt? Zur Sicherheit also der Satz
noch einmal (und melde Dich, wenn Du ihn vorgelesen bekommen musst):
Ich halte es geradezu für eine Voraussetzung für ein Kunstwerk, dass der
Rezipient _nicht_ das bekommt, was er vorher wollte, denn damit würde das
Kunstwerk sich selbst überflüssig machen.

>>> Es gibt diese ultrabrutale Methode, die bei Psychoseminaren manchmal
>>> angewandt wird, (...) Selbst ein Pfau wie
>>> Reich-Ranicki würde nach wenigen Minuten schon das Handtuch werfen.

>> Reich-Ranicki ist ja auch kein Künstler sondern ein Rezensent. Den
>> grundlegenden Unterschied habe ich oben beschrieben.

> Das war ja jetzt ein sehr elegantes Ausweichen. Wenn ich von Seminaren und
> Vorträgen erzähle, wähle ich mir als Beispielsperson natürlich jemand, der
> Vorträge halten kann, auch freie.

Aha, Du schreibst über Reich-Ranicki, ich antworte zu Reich-Ranicki und
zeige damit "ein sehr elegantes Ausweichen". Ja, alles klar. Leider hat
das ganze Geschwätz von Seminaren und Vorträgen mit dem Wesen der Kunst
genauso wenig zu tun wie Deine vorherigen Beiträge zur Wurstherstellung.
Ich hätte noch ein paar weitere Vorschläge für die Diskussion: Schreib doch
einfach mal was über die Wettervorhersage oder über Alkohol am Steuer.

Viele Grüße,

Christian

--
Wenn's denkst, ist's eh zu spät. (Gerd Müller)Am Fri, 14 Jul 2006 00:37:36 +0200 schrieb Werner Hintze:

> On Thu, 13 Jul 2006 17:55:30 +0200 Wolfram Heinrich wrote:
>
>>Ich bin der Sohn eines Metzgers, darum dies: Wenn ich eine Wurst mache,
>>mache ich eine Wurst.
>
> Zwischen einer Wurst und einem Kunstwerk gibt es einige wichtige
> Unterschiede.

Der Konsum verdorbener Wurst ist v

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 14.07.2006 17:43:09 von Wolfram Heinrich

iel fataler als der Konsum verdorbener
Kunst, was dem Metzger eine größere Verantwortung aufbürdet.

> Und zwischen dem Handwerk, das erforderlich ist, eine
> Wurst herzustellen, und dem, was ein Künstler haben muss, um ein
> Kunstwerk herstellen zu können, bestehen ganz wesentliche
> Unterschiede.

Na, Otto Muehl wäre doch das Missing Link zwischen Kunst und Metzgerei.

> Wenn Du sagen willst, dass Du diese nicht siehst, kannst
> Du auch viel einfacher sagen, dass Du keine Ahnung hast, was ein
> Kunstwerk eigentlich ist.

Ich habe keine Ahnung, was ein Kunstwerk ist.

>>Du drehst es dir auch so, wie's grad paßt. Natürlich wird der Text von
>>Shakespeare, der in der Buchhandlung Roswurm, Lumbingerstraße 15, steht
>>nicht verändert, wenn im Holm-Theater, Lumbingerstraße 17, eben dieser
>>Shakespeare aufgeführt wird.
>
> Eben. Und nur das wollte ich sagen.
>
Die meisten Leute werden sich auch vor deinem Posting schon so etwas
Ähnliches gedacht haben…

> 2. Wenn Du den Unterschied zwischen einer Wurst und einem Kunstwerk
> nicht kennst, solltest Du Dich aus Diskussionen über Kunst lieber
> heraushalten.
>
In der Tat, das sollte ich in diesem Falle. Und aus Diskussionen über Wurst
dann sowieso.

>>Wogegen ich gemeckert habe, ist die in Ehrfurcht vor dem Mythos erstarrte
>>Haltung, die dort (im Mythos) die tiefen, existentiellen Wahrheiten über
>>die Welt und den Menschen (und Gott sowieso), die großen menschlichen Werte
>>verehrt, ohne zuvor die zeitgebundenen Wahrheiten und Werte
>>herauszusortieren und als das zu bezeichnen, was sie sind, nämlich
>>zeitgebunden.
>
> Wieso sollen tiefe Wahrheiten nicht zeitgebunden sein? Sie sind es.
> Selbstverständlich. Nur sind sie eben nicht barbarisch, weil sie uns
> heute so vorkommen.

Omm? Wann dann? Was wären ansonsten die Kriterien für barbarisch?

> Die Aussagen historisch betrachten, heißt, sie in
> ihrem Kontext zu betrachten. Und sie zu verstehen, heißt, sie aus
> ihrem Kontext heraus in völlig anderen Kontext zu verstehen.

Oh! Ich dachte eigentlich, man müßte sie *aus ihrem Kontext heraus*
verstehen. Betrachte ich dagegen die alten ehrwürdigen Burschen von anno
seinerzeit vom heutigen Standpunkt aus, werden sie ganz schnell zu sehr
fragwürdigen Gestalten. Wer möchte schließlich einen Mann zum Nachbarn
haben, dem Innere Stimmen befehlen, er müßte seinen Sohn auf einem Altar
opfern und der dann - seufzend, aber doch - loszieht, das Messer im Gewand
verborgen? Vom heutigen Standpunkt werde ich Abraham nicht gerecht, ich muß
ihn an seiner Zeit (die eine andere war als die heutige) und an deren Moral
(die eine völlig andere war als die heutige) messen.

> Es heißt
> nicht, den alten Herren besserwisserich über den Mund zu fahren, es
> heißt auch nicht, ihre überzeitliche Gültigkeit zu bestreiten

Das Verhalten der alten Herren und die diesem Verhalten zugrundeliegende
Moral hat hoffentlich keine überzeitliche Gültigkeit. Das Verhalten war
angepaßt an eine bestimmte Umwelt und in dieser Umwelt soweit okay (was ich
daraus schließe, daß die Leute seiner Umwelt an seinem Verhalten nichts
Merkwürdiges fanden - in der biblischen Geschichte über Abraham wirst du
kein Wort der Kritik an der geplanten Opferung finden).

>>Ah, wir verstehen uns. Nur: Hans Müller-Möhrenschneider führt diese Texte
>>auf, als wäre in ihnen die größte Weisheit enthalten wo gibt (Vorsicht:
>>Syntax).
>
> Dass in den Texten von Aristoteles oder Sophokles bei aller
> Begrenztheit tiefe Weisheit steckt, kann nur bestreiten, wer sie nicht
> gelesen hat, oder wer vollkommen ignorant ist.
>
Ha, wieder ein Punkt, in dem wir uns völlig einig sind.

>>Aber es *ist* der Wunsch des Hermeneuten, daß es so sei. Und da der
>>Hermeneut nicht nur Texte hermeniert (Vorsicht: Semantik), sondern auch das
>>Leben als solches, kriegt er auch das Leben so hin, daß es einen
>>Hermeneuten braucht, es zu verstehen.
>
> Das liegt nicht am Hermeneuten. Aber offensichtlich hast Du keinen
> Schimmer, wovon die Rede ist. Lassen wir das also.
>
Elegant abgebogen. Aber - soll sein.

>>Ob du mir unter diesen Umständen erklären könntest, warum wir hier
>>überhaupt diskutieren?
>
> Das frage ich mich auch.
>
Nimms leicht.

Ciao
Wolfram
--
Ich werde den Verdacht nicht los, daß Abstinenzler die Sachen nicht mögen,
auf die sie verzichten.
DYLAN THOMAS
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itThu, 13 Jul 2006 17:55:31 +0200 Wolfram Heinrich schrieb:=20

> Du kannst einen iphigenienartigen Konflikt in der Gegenwart konstruiere=
n,
> aber die Story muß ja - sofern man die alte Oper aufführen will und=
nicht
> ein ganz neues Stück mit vielleicht gleicher Musik - zum Libretto pas=
sen,

Ach was.

> ziemlich punktgenau. Wenn da jemand

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 14.07.2006 20:10:03 von spam-or-nospam

singt: "Ich zücke jetzt mein Schw=
ert,
> dir's in die Brust zu stoßen", so kannst du in der Inszenierung - wen=
n's
> nicht völlig zum Kasperletheater werden soll - den Schauspieler nicht=
den
> Colt ziehen und abdrücken lassen.

In Figaros Hochzeit stürmt der Graf das Zimmer seiner Angetrauten, um=20
den Tunichtgut von Cherubino zu stellen, der seiner Ansicht nach der=20
Gräfin ans Mieder will. Dazu bedient er sich natürlich einer Jagdflin=
te.
Den Text wie den Zuschauer interessiert das nicht, denn es wird ja=20
italienisch gesungen.



Manfred
--=20
Ruhm beginnt doch erst dort, wo man von einer Sache weiß,=20
sie aber nicht kennt. (Musil)Thu, 13 Jul 2006 17:55:27 +0200 Wolfram Heinrich schrieb:=20

[Abraham & Isaak]
> Das war mal eine gelungene Umsetzung eines Stoffes in eine andere Zeit.=
:-)

Ja, deswegen liebe ich solche Petitessen. Samt dem solchermaßen=20
transportierten rustikalen Humor.



Manfred
--=20
Ruhm beginnt doch erst dort, wo man von einer Sache weiß,=2

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 14.07.2006 20:10:08 von spam-or-nospam

0
sie aber nicht kennt. (Musil)Thu, 13 Jul 2006 09:46:47 +0200 Peter Brixius schrieb:=20

> >> Da wurde selbst aus der "Zauberflöte" ein Dreiakter!
> >
> >Siehste! In der Frühzeit meiner musikalischen Konditionierung (als i=
ch=20
> >schon wußte, was Akte sind) erschien mir die Zauberflöte immer dre=
iaktig=20
> >zu sein.=20
>=20
> Wo würde

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 14.07.2006 20:10:09 von spam-or-nospam

st du dann die Unterteilung machen=3F=20

Nicht "wo würde ich sie machen", sondern: wo hätte ich einen vermutet=
=20
Ohne Noten kann ich so aus dem Stehgreif wenig sagen. Erst mal=20
(natürlich=3F) beim Szenenwechsel.

> Ich finde leider nichts
> darüber, *wo* Vulpius unterteilte. Da muss ich mal in der Bibliothek
> nachschlagen, ob ich da etwas finde.=20

Ja, das würde mich schon auch interessieren.


> Gut, eine einaktige Aufführung könnte ich mir (unabhängig von der
> Länge des Ganzen) vorstellen.

ACK.=20

(Wäre das länger als der erste Akt Götterdämmerung=3F)



Manfred
--=20
Ruhm beginnt doch erst dort, wo man von einer Sache weiß,=20
sie aber nicht kennt. (Musil)Am Fri, 14 Jul 2006 16:25:29 +0200 schrieb Christian Köhn:

> Am 14. Juli schrieb Wolfram Heinrich:
>
>>>> "Ich singe, weil ich ein Lied hab,
>>>> Nicht weil es den Leuten gefällt" (Konstantin Wecker).
>
>>> Ja, natürlich. Wenn er kein Lied hätte, könnte er ja auch nichts singen.
>
>> Er meint dam

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 14.07.2006 20:36:10 von Wolfram Heinrich

it, er mache seine Lieder, weil sie aus ihm kämen und nach
>> außen drängten und ob das irgendeinem gefällt, wär ihm wurscht.
>
> So, meint er das? Woraus schließt Du das?

Weil es sich, wie du an der Anordnung der Worte schon sehen kannst, um
einen Liedtext handelt und also schon etwas poetisch ist. Deine aus den
zwei Zeilen destillierte Behauptung "Wenn er kein Lied hätte, könnte er ja
auch nichts singen" ist zwar richtig, aber so brettlebenplatt, wie nur
irgendwas brettlebenplatt sein kann. Ich habe meine Vorbehalte gegen
Konstantin Wecker, aber ich halte ihn ganz sicher nicht für einen Idioten.

> In dem oben zitierten Satz steht
> es jedenfalls nicht. Aber Du hast in der Diskussion ja schon öfter
> bewiesen, dass Du Dinge verstehst, die niemand gesagt hat.
>
Könntest du den letzten Satz bitte nochmal posten, wenn Werner Hintze
wieder was von Hermeneutik erzählt?

>>> Ohne das Lied-Haben kann es also kein Singen geben, aber das reicht als
>>> Voraussetzung natürlich nicht aus: Für einen Künstler ist das Singen die
>>> unbedingt notwendige Konsequenz des Lied-Habens. Das unterscheidet ihn
>>> z.B. vom Wissenschaftler, vom Rezensenten oder vom Diskutanten in einer
>>> Newsgroup.
>
>> Ich werde hier nicht singen!!!
>
> Außer Blödsinn hast Du zu dem zentralen Punkt offenbar nichts weiter zu
> sagen.
>
Im Ernst (mit dem Diskutanten in einer Newsgroup bin wohl ich gemeint): Wie
du hier an meinem wilden Kurz-und-Klein-Posten siehst, kann auch ich das
Wort nicht halten, meiner semantischer Schließmuskel gehorcht mir nicht.

> Du scheinst wirklich übersinnliche Kräfte zu haben:

Ja.

> "Überzeugen" und "dem Publikum geben, was es will" sind jedenfalls zwei
> grundsätzlich verschiedene Dinge. Um es an einem Beispiel aus der Musik zu
> zeigen: Dieter Bohlen gibt seinem Publikum, was es will,

Vor Dieter Bohlen wußte das Publikum *nicht*, daß es Dieter Bohlen will.
Dann kam *er* - und das Publikum war von Dieter Bohlen überzeugt.

> Glenn Gould hat es
> - zu einem Teil - überzeugt. Wenn Du da keinen Unterschied siehst (und der
> Eindruck drängt sich leider auf), ist Dir wirklich nicht zu helfen.
>
Ah, mach dir keine Sorgen, ich brauche die Hilfe nicht. Aber schön, daß du
dran gedacht hast.

> Es reicht jetzt einfach. Dir ist in der Diskussion schon vielfach gezeigt
> worden, dass Künstler auch ohne Publikum Kunst schaffen, dass die Kunst
> keinem Zweck dient sondern ihren Zweck in sich selbst trägt, usw. usf..
> Statt auf eines dieser Argumente einzugehen vergleichst Du die Kunst mal
> mit einer Bratwurst und mal mit einer politischen Wahl, stellst fest, dass
> Künstler eitel sein können usw..
>
Mein Ausflug in die Welt der Wurst (Von Brat… war nie die Rede) war genau
dies Eingehen auf deine und Werners Argumente.
Aber so allmählich schiebt sich der Eindruck in den Vordergrund, daß du das
Spielen mit mehreren Bedeutungsebenen, mit ähnlichen Strukturen bei ganz
verschiedenen Objekten nicht verstanden hast. Ein Wort ist ein Wort ist ein
Wort - und Schluß.

Mehr geht nicht.

>>> Ich halte es geradezu für eine Voraussetzung für ein Kunstwerk, dass der
>>> Rezipient _nicht_ das bekommt, was er vorher wollte, denn damit würde das
>>> Kunstwerk sich selbst überflüssig machen.
>
>> Was?
>
> Ist irgendetwas mit Deinem Newsreader kaputt? Zur Sicherheit also der Satz
> noch einmal (und melde Dich, wenn Du ihn vorgelesen bekommen musst):
> Ich halte es geradezu für eine Voraussetzung für ein Kunstwerk, dass der
> Rezipient _nicht_ das bekommt, was er vorher wollte, denn damit würde das
> Kunstwerk sich selbst überflüssig machen.
>
Das ist das Verrückte - genau das hatte ich zuvor auch gelesen.

> Aha, Du schreibst über Reich-Ranicki, ich antworte zu Reich-Ranicki und
> zeige damit "ein sehr elegantes Ausweichen". Ja, alles klar. Leider hat
> das ganze Geschwätz von Seminaren und Vorträgen mit dem Wesen der Kunst
> genauso wenig zu tun wie Deine vorherigen Beiträge zur Wurstherstellung.

Tatsächlich - assoziatives Springen ist zu viel, nur Stapfen von Schritt zu
Schritt geht.

> Ich hätte noch ein paar weitere Vorschläge für die Diskussion: Schreib doch
> einfach mal was über die Wettervorhersage oder über Alkohol am Steuer.
>
Gut gemeint, aber vom ersteren versteh ich nix und über das zweite hab ich
schon.

Ciao
Wolfram
--
Staub
Kaum hast du deine Wohnung gekehrt, hast allen Staub auf deiner Schaufel
drauf, da genügt ein winziges Hüsterchen, ach was: ein unbedachter Atemzug
und der Staub ist wieder weg. Es scheint, als würden wirklich, wie es in
der Werbung heißt, nur die allerzartesten Flöckchen zu Staub verarbeitet.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itPost removed (X-No-Archive: yes)Post removed (X-No-Archive: yes)Post removed (X-No-Archive: yes)Post removed (X-No-Archive: yes)Am Fri, 14 Jul 2006 20:10:08 +0200 schrieb Manfred Russ:

> Thu, 13 Jul 2006 17:55:27 +0200 Wolfram Heinrich schrieb:
>
> [Abraham & Isaak]
>> Das war mal eine gelungene Umsetzung eines Stoffes in eine andere Zeit. :-)
>
> Ja, deswegen

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 15.07.2006 01:40:09 von unknown

liebe ich solche Petitessen. Sa

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 15.07.2006 01:42:44 von unknown

mt dem solchermaßen
>

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 15.07.2006 01:45:48 von unknown

; transportierten rustikalen Hum

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 15.07.2006 01:47:53 von unknown

or.
>
Nun, die

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 15.07.2006 08:41:26 von Wolfram Heinrich

Originalstory von Abraham und Isaak zeugt ja auch von einem *sehr*
rustikalen Humor GOttes.

Ciao
Wolfram
--
Vertrauen heißt, an etwas glauben, obwohl man weiß, daß es nicht wahr ist.
CELIA FREMLIN
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Fri, 14 Jul 2006 20:10:03 +0200 schrieb Manfred Russ:

> Thu, 13 Jul 2006 17:55:31 +0200 Wolfram Heinrich schrieb:
>
>> ziemlich punktgenau. Wenn da jemand singt: "Ich zücke jetzt mein Schwert,
>> dir's in die Brust zu stoßen", so kannst du in der Inszenierung - wenn's
>> nicht völlig zum Kasperletheater werden soll - den Schauspieler nicht den
&g

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 15.07.2006 08:41:26 von Wolfram Heinrich

t;> Colt ziehen und abdrücken lassen.
>
> In Figaros Hochzeit stürmt der Graf das Zimmer seiner Angetrauten, um
> den Tunichtgut von Cherubino zu stellen, der seiner Ansicht nach der
> Gräfin ans Mieder will. Dazu bedient er sich natürlich einer Jagdflinte.

Cherubino?

> Den Text wie den Zuschauer interessiert das nicht, denn es wird ja
> italienisch gesungen.
>
Es sind schon Italiener in Opern gesichtet worden. Und ein Regisseur, der
sich drauf verläßt, daß die einen sowieso nicht verstehen, was da abläuft
und die anderen die Story so gut kennen, daß sie gar nicht mehr hinschauen
- obwohl...

Mensch, Manfred, ich glaub du hast die Lösung gefunden! Es guckt sowieso
kein Schwein!

Ciao
Wolfram
--
Ein Huhn ist die Methode eines Eis, ein neues Ei zu erzeugen.
SAMUEL BUTLER
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itPost removed (X-No-Archive: yes)Am 14. Juli schrieb Wolfram Heinrich:

("Ich singe, weil ich ein Lied hab, nicht weil es den Leuten gefällt"
(Konstantin Wecker).)

>>> Er meint damit, er mache seine Lieder, weil sie aus ihm kämen und nach
>>> außen drängten und ob das irgendeinem gefällt, wär ihm wurscht.

>> So, meint er das? Woraus schließ

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 15.07.2006 09:12:15 von unknown

t Du das?

> We

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 15.07.2006 09:19:13 von christiankoehn

il es sich, wie du an der Anordnung der Worte schon sehen kannst, um
> einen Liedtext handelt und also schon etwas poetisch ist.

Verstehe. Einem "schon etwas" poetischen Text kann man Deiner Meinung nach
also Inhalte zuschreiben, die er gar nicht hat. Wieso regst Du Dich dann
eigentlich an anderer Stelle so über vermeintliche Textverfälschungen von
Theater- und Opernregisseuren auf?

Viele Grüße,

Christian

--
Der eine hat's im Kopf, der andere im Gegenteil. (Heinz Erhardt)On Thu, 13 Jul 2006 17:55:24 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Wed, 12 Jul 2006 14:36:02 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>> Heute kann man eben den Titus Andronicus nicht
>> mehr so aufführen wie zur Zeit Shakespeares - nicht nur, weil sich
>> unsere Sprache veränder

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 15.07.2006 10:23:28 von Peter Brixius

t hat.
>
>Nicht wie zur Zeit Shakespeares, aber als Stück, das im alten Rom spielt.

In der Zeit Shakespeares spielte das Stück in der Zeit Shakespeares,
gleich welche Zeitangeben auf dem Zettel standen. Es sind die
Vorstellungen und Gestalten der Shakespeare-Zeit, die auf frühere
Zeiten projiziert wurden.

Diese Vorkommnisse erlangen nur dadurch unser Interesse, indem wir sie
in die Gegenwart setzen. Das hat mit Kostüm und Kulisse nichts zu tun,
sondern mit dem, was wir von dem Stück verstehen.

Insoweit gibt es keinen Unterschied zwischen "konventionellen" und
"modernen" Inszenierungen - beide "verfälschen" das Stück Shakespeares
dadurch, dass sie es aufführen.

>Dort gehört die Story hinein.

Die Story, bzw. der Stoff ist dort entliehen, der Gehalt des Stückes
bestimmt das Stück als eines der Shakespeare-Zeit, in der Antike wäre
dieses Stück überhaupt nicht möglich gewesen. Und uns heute ist es
nicht möglich, es als elisabethanisches Stück auf die Bühne zu
bringen. Das Publikum, das unten sitzt, ist eben ein gegenwärtiges,
das die heutige Sprache spricht.

>Was an der Story und dem, was sonst noch im
>Stück drin ist, auch heute noch gilt, das merkt der Zuschauer doch selber.

Du scherzest :-) Erstens bringt das Stück keine Story auf die Bühne,
sondern eine gestaltete fiktionale Wirklichkeit. Sie ist in der
sprachlichen Gestalt der Entstehungszeit, voll von Wissen und
Fragestellungen, die wir uns erst mühsam erwerben müssen, wenn wir
versuchen zu rekonstruieren, wie das Werk zu seiner Zeit hätte
verstanden werden können. Das tue etwa als Literaturwissenschaftler.
Was auf der heutigen Bühnen passiert, ist etwas grundsätzlich anderes
(wie sehr sich beide Haltungen auch befruchten können): durch die
Entscheidung für eine Sprachform (und sei es die originale, was bei
Sophokles wohl die Ausnahme ist) werden Bedeutungen evoziert, die den
heutigen semantischen und pragmatischen Räumen der Wörter entsprechen:
Was "heute noch gilt", projizieren wir selbst hinein.

Beim Beispiel "Ödipus der Tyrann" konzentrieren wir uns auf die
Geschichte des Individuums Ödipus, um die es allenfalls auch ging, und
vernachlässigen die für die damaligen Zuschauer brennenden Fragen, die
die athenische Polis aufwarf: Das "Tyrann" im Titel ist nämlich alles
anderes als nebensächlich. Das politische Stück ging von Anfang an um
die Frage, welche Vorteile, welche Nachteile die Tyrannis mit sich
brachte, der Bogen geht von dem "guten" Heros, der die Stadt befreit,
über den, der mutwillig Gewalt ausübt, keine Autorität gelten lässt,
weil sie der eigenen schadet, und am Ende sein eigenes Wohl über das
der Polis stellt.

Verurteilt wird er übrigens nicht wegen Vatermord und Inzest, sondern
für einen Mord, den er am Dreiweg verübte. Das steht gleich zu Beginn
des Stückes.

>Und wenn ich jetzt eine gute Inszenierung von "Pension Schöller" anbieten
>könnte?
>
Tu man ...

Es grüßt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Thu, 13 Jul 2006 17:55:25 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Wed, 12 Jul 2006 20:18:07 +0200 schrieb Werner Hintze:
>
>> On Wed, 12 Jul 2006 18:27:09 +0200 Wolfram Heinrich wrote:
>>
>>>Na, aber das erklärt er ja die ganze Zeit. Und wenn ich schon in dem

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 15.07.2006 11:06:58 von Peter Brixius

>>>Zusammenhang werte, dann andersrum: Ödipus hat nicht seinen Vater getötet,
>>>sondern seinen Mörder.

Erst einmal muss ich mich entschuldigen. Ich brauche halt meine Zeit,
mich in Literatur und Sekundärliteratur einzuarbeiten und habe meine
Urteile nicht so schnell zur Verfügung. Deshalb nutze ich jetzt dieses
Posting, um einige Dinge, die mir selbst auch unscharf waren, nun nach
der Lektüre geschärft, richtig zu stellen.

1) Ödipus hat seinen Vater nicht getötet, der hat ihn ermordet - im
Verständnis der damaligen Zeit. Die Rechtslage (und die zuschauenden
attischen Bürger waren rechtskundig, sprachen sie doch selbst auch
Recht) war für die damalige Zeit eindeutig. Er hat den Herold, Laios
und zwei Begleiter erschlagen - und das in nur geringem Zeitabstand
von dem ihn warnenden Orakel (40 Meilen waren eine Tagesstrecke - die
Ortsdaten werden präzise genannt und waren jedem Athener vertraut).

2) Laios hat Ödipus nicht ermordet. Nicht er hat den Ödipus dem Hirten
überliefert, es war (ungewöhnlich!) Iokaste. Ich habe die Stelle schon
einmal angeführt:

****

Hirte:
Es sei ein Sohn von ihm, so hieß es. Die Frau da drinnen,
Deine Frau, kann dir am besten sagen, wie es sich verhält.

Ödipus:
Ist sie es, die ihn dir gab?

Hirte:
So war es, Herr!

Ödipus:
Um was mit ihm zu machen?

Hirte:
Um ihn umzubringen.

Ödipus:
Sie, die Mutter, brachte es über sich?

Hirte:
Aus Angst vor dem Unheil, das der Gott verkündet hatte.


****

Also: Nicht nur, dass Iokaste das Kind (trotz der Profezeiung)
empfangen und dann nicht abgetrieben hatte (wie es damals durchaus
möglich war), sie hatte es geboren und drei Tage bei sich behalten
(gesäugt?). Und *sie* hat es dem Hirten gegeben und seinen Tod
befohlen.


>>
>> Wäre Laios der Mörder des Ödipus, hätte Ödipus den Laios wohl
>> schwerlich erschlagen können.
>
>Och, Werner, ich muß doch bitten! Soviel Flexibilität hätte ich dir schon
>zugetraut, daß ich nicht alles haarklein erklären muß. In seinem Kopf war
>für Laios bis ans Lebenende klar, daß er Ödipus ermordet hat.

s.o.

Das Orakel war übrigens so, dass es durchaus auch anders hätte
gedeutet werden können, dazu evt. in einem weiteren Posting. Was aber
bei allen Absichten klar ist: Getötet hat nicht Laios den Ödipus,
sondern Ödipus den Laios, obwohl er durch das Orakel gewarnt war und
bei der Altersklasse Ödipus vorsichtiger hätte sein sollen.

Die Schuld Ödipus am Tod Laios war eindeutig und hätte ihn vor den
Areopag gebracht. Es gilt noch heute, dass ein einzelner Wanderer dem
Troß ausweicht, ihn aber nicht aufhält, obwohl noch ein Herold voraus
eilt, der ihn warnt. Ödipus verhält sich gegen alle Sitten und wird
von dem entkommenen Diener als Räuber (Wegelagerer) bezeichnet - und
ebenso hat er gehandelt.

>Er ist
>wahrscheinlich im Bewußtsein gestorben, das Orakel ausgetrickst zu haben.

Wie gesagt, das Orakel schauen wir uns mal an anderer Stelle an ...

>
>> Im übrigen ist Ödipus' Vater selbst dann
>> sein Vater, wenn er den Sohn ermordet.
>>
>Ja, jetzt wird's interessant. Jetzt kommt's drauf an, was du unter "Vater"
>verstehst. Wenn ein Kind (ich nenne es Erwin, wie immer) Ergebnis einer
>Vergewaltigung ist, 20 Jahre später den Vergewaltiger seiner Mutter
>ausfindig macht und umlegt - du hättest die Stirn, Erwin einen Vatermörder
>zu nennen?

Wir sind in der Antike - da ist die Antwort so eindeutig, dass du sie
dir selbst geben kannst. Du bringst nun ein gutes Beispiel dafür,
warum der Zuschauer den Text, wenn er ihn naiv nimmt, gründlich
missversteht.

>Dadurch glaubt er, dem Orakel
>zu entgehen, weil er *immer noch* davon überzeugt ist, daß Polybos nicht
>nur sein Vater, sondern auch sein biologischer Erzeuger ist.
>
Das Orakel ist hier eindeutig:

***

Ödipus:
Mit meiner Mutter mich zu vereinigen sei mir bestimmt um ein´
Geschlecht
Ans Licht zu bringen, dessen Anblick für Menschen
unerträglich ist.
Und zum Mörder meines Vaters, der mich gezeugt hat, würde ich
werden.

***

Da steht nichts vom "sozialen Vater", sondern eindeutig vom
biologischen Vater.


>Für die Zeit von Ödipus und noch für jene von Sophokles bis hinauf zur
>Französischen Revolution war es in dieser Hinsicht in der Tat sehr einfach.

Unterschätze die alten Zeiten nicht, was dir da einfach erscheint, war
häufig genug wesentlich komplizierter. Aber entscheidend war doch für
die Zeit des Sophokles: der Mensch galt etwas als Gemeinschaftswesen.
Von der Familie des Ödipus (nicht nur von ihm allein) wurden immer
wieder die Gesetze der Gemeinschaft missachtet zu ihrem eigenen
Nutzen. Insofern geht der Fluch auch nicht gegen ein Individuum,
sondern gegen ein Geschlecht.

>Und es war sehr wichtig, daß es so einfach war. Biologische Abstammung
>bestimmte den Platz in der Welt, biologische Abstammung war entscheidend
>für den Thronanspruch.

Auch das stimmt so einfach nicht, eine geregelte Geschlechterfolge gab
es nicht notwendigerweise. Es war ein Interesse der Aristokraten, eine
solche zu erreichen, hin und wieder gelang es. Dem Interesse der
attischen Demokratie widersprach es entschieden. Ein Heros eroberte
nun aber die Macht, oder sie wurde ihm vom Volk verliehen wie im Falle
Ödipus - er muss sich dann erst in das herrschende Geschlecht
einbringen.

Die Adoption war aber durchaus gebräuchlich ...

>So gesehen haben übrigens Polybos und Merope
>erheblich gefrevelt (meines Wissens nie thematisiert), als sie - selber
>anscheinend unfruchtbar - ein Findelkind vor aller Welt als ihren Sohn
>ausgaben und ihm so einen Thronanspruch verschafften, den er eigentlich
>nicht hatte.
>
.... und insofern kann man weder von einem erheblichen noch überhaupt
von einem Frevel sprechen, wenn Polybos Ödipus als seinen Nachfolger
bestimmt.

>Um Vater zu sein, brauchts ein bisserl mehr, als seinen Schwanz in eine
>Frau zu stecken.

Das kannst du aber einer Mehrzahl von gegenwärtigen Vätern noch immer
ins Stammbuch schreiben :-)

>Und Muttersein ist auch mehr als ein gynäkologischer
>Vorgang.

Auch das scheint auch in unseren heutigen so fortschrittlichen Zeiten
nicht allgemein bekannt zu sein.

>Wenn biologische und soziale Elternschaft nicht, wie meist,
>übereinstimmen, ist in jedem Fall die soziale Elternschaft die wichtigere -
>vom heutigen Standpunkt aus betrachtet.
>
Das sehen deutsche Gerichte wieder ein wenig anders.

Es ist einfach, mit dieser unermesslichen Überlegenheit des heutigen
Menschen, in die krausen Zeiten der Vergangenheit zu schauen, wo alles
so viel schlechter gemacht wurde.

Ein wenig schwieriger ist es, diese Zeiten zu erfahren und
kennenlernen zu suchen, denn dann stellt man fest, dass der "heutige
Standpunkt" alles andere als ein Fortschritt ist, sondern ein Ineins
von Gewinn und Verlust.

>Ein bißchen was hat sich schon verändert in den über dreitausend Jahren
>zwischen Ödipus und heute.
>
Das wird man in dreitausend Jahren auch von unserer Zeit sagen.

Es grüßt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Thu, 13 Jul 2006 17:55:27 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Wed, 12 Jul 2006 22:42:08 +0200 schrieb Manfred Russ:
>
>> Tue, 11 Jul 2006 15:35:32 +0200 Peter Brixius schrieb:
>>
>> Fremd? Antiquiert? Möglicherweise. Aber nicht fremd. "Wir alle" haben

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 15.07.2006 11:08:17 von Peter Brixius

r /> >> doch den Abraham im Hinterkopf; und vor nicht allzu langer Zeit war
>> dieses Bibelwissen allgemeines Bildungsgut,
>
>Ist es das nicht mehr? Religionsunterricht ist doch immer noch
>Pflichtunterricht.

Nicht unbedingt. Und Religionsunterricht heißt auch nicht automatisch
Bibelkenntnis.

Es grüßt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Thu, 13 Jul 2006 17:55:31 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Wed, 12 Jul 2006 18:50:47 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>> Sowohl Marx und Engels wie Freud und Jung berufen sich ja längelang
>> auf sie als einen entscheidenden Teil der Geschichte der
>> (europäische

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 15.07.2006 11:22:46 von Peter Brixius

n) Menschheit.
>>
>Na ja, was sonst? Es ist halt so. Unsere genetischen Wurzeln mögen
>großteils in den Wäldern des Nordens liegen,

Die genetischen Wurzeln liegen nicht in den Wäldern des Nordens (auch
wenn man es 1000 Jahre lang so vorgezogen hätte). Wer ist da übrigens
"wir"?

>nach dem, was wir im Kopf
>haben, ist das Mittelmeer unsere Heimat.

auch :-)

>Du kannst einen iphigenienartigen Konflikt in der Gegenwart konstruieren,
>aber die Story muß ja - sofern man die alte Oper aufführen will und nicht
>ein ganz neues Stück mit vielleicht gleicher Musik - zum Libretto passen,
>ziemlich punktgenau.

Ich lese bei dir immer "Story" und - vielleicht hast du es schon
bemerkt - verbessere es, je nach dem, was du tatsächlich meinst. Die
Story ist das Uninteressanteste an einem Kunstwerk. Sie kann banal
sein und trotzdem ein großes Kunstwerk evozieren, sie kann kompliziert
sein und bringt nur eine Soap-Opera zu Stande. Deshalb ist der Stoff
im Sinne einer Stoffgeschichte (die bewegt dich aber wohl nicht)
interessant, im Kunstwerk ist aber immer die Gestaltung des Stoffes
(der Gehalt) das Entscheidende. Eine Oper ist dazu noch eine
Kunstform, die sich zu einem, evt. dem gleichen Libretto (Metastasios
Texte wurden ja zigfach vertont) sehr unterschiedlich verhalten kann.
Wenn Gluck das gleiche Libretto wie Händel, Mozart das gleiche
Libretto wie Gluck vertont, entstehen sehr verschiedene Kunstwerke.
Insofern darf man die musikalische Ebene nicht vernachlässigen, sie
ist am Ende ja die entscheidende. Wir sehen uns ja die "Iphigenie"
nicht an, um etwas über die Geschichte der Iphigenie zu erfahren,
sondern um die musikdramatische Schöpfung von Gluck zu erleben.

>Wenn da jemand singt: "Ich zücke jetzt mein Schwert,
>dir's in die Brust zu stoßen", so kannst du in der Inszenierung - wenn's
>nicht völlig zum Kasperletheater werden soll - den Schauspieler nicht den
>Colt ziehen und abdrücken lassen.

Wenn gesungen wird "Ich töte dich" steht dir dann ja die Wahl der
Waffen frei :-)

Es grüßt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Fri, 14 Jul 2006 09:29:56 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Thu, 13 Jul 2006 19:50:12 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>>
>Wer braucht denn Regisseure als Deutungsknechte? Die müssen schauen, daß
>die Schauspieler nicht durcheinanderlaufen.

Na, das zeigt

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 15.07.2006 11:25:11 von Peter Brixius

nur, dass du noch nie ein Stück auch nur mit einer
Laiengruppe erarbeitet hast. Du meinst, jeder Schauspieler macht seine
Rollenarbeit für sich und lässt sich dann von der Rollengestaltung des
anderen überraschen? *Das* wird ein Stück!

Es grüßt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Fri, 14 Jul 2006 13:32:17 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:


>Richtig. Wenn es sich nicht selber erklärt, möge es in den Archiven ruhen.

Hin und wieder erklärt es sich nicht selber. Es kann sich auch nicht
selber erklären, sondern nur einem Leser oder einem Publikum. Wenn der
L

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 15.07.2006 11:28:32 von Peter Brixius

eser einen Wortschatz von 550 Wörtern hat, wird so manches Stück
Probleme haben, sich ihm zu erklären :-)

Es grüßt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Fri, 14 Jul 2006 13:32:18 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:


>Wir sind nicht klüger als die Alten, nur anders, weil wir anders leben.
>Und: Die Alten waren nicht schlauer als wir, nur älter.
>
Und anders - und es lohnt sich immer, sich im Auge des andern zu
sehen, dann nur s

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 15.07.2006 11:31:24 von Peter Brixius

o kann man ein wenig mehr von sich wahrnehmen. Wenn
ich in allem, was ich sehe, nur mich selbst, wie ich mich sehe,
wahrzunehmen trachte, bin ich so blind wie Ödipus.

Es grüßt

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Sat, 15 Jul 2006 08:41:26 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Nun, die Originalstory von Abraham und Isaak zeugt ja auch von einem *sehr*
>rustikalen Humor GOttes.
>
Vielleicht in deinem Verständnis. Aber dann kennst du den Text IMO
nicht ausreichend. Schlag nach bei Wikipedia:

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 15.07.2006 11:37:26 von Oliver Scholz

a zu träumen. Wie jetzt, wo mir knallhart das
>>> romantische Bild vom Künstler hingeworfen wird, der seinem Genius folgt und
>>> nur der Kunst lebt, das Publikum nur als eigentlich verzichtbare
>>> Nebenerscheinung der Kunst betrachtend.
>>
>> Du hast mich nicht verstanden: Als Künstler betrachtet er das Publikum
>> nicht "als eigentlich verzichtbare Nebenerscheinung der Kunst" sondern gar
>> nicht.
>
> Das ist dann der Hardcore-Romantizismus.

Ja und nein. Diese Auffassung der Rolle der Kunst ist in der Romantik,
wie man so schön sagt, "zu sich selbst gekommen" und wurde dort zum
ersten Mal ins Zentrum des ästhetischen Programms gestellt. Das heißt
aber nicht, dass es den Wiederspruch nicht schon lange vorher gegeben
hätte zwischen "schreiben/komponieren/spielen um Kunst zu schaffen"
und "s/k/s um dem Publikum zu gefallen". In der Moderne hat sich
*dieser* Punkt des romantischen Programms sogar noch verschärft. Seit
Schönberg spricht man von einer "Abwendung vom Publikum"; Lachenmann
z.B. greift das auf und erklärt, der Komponist müsse sich vom Publikum
abwenden, um sich ihm *wirklich* zuzuwenden. Ich weiß es nicht, aber
ich würde sehr vermuten, dass man in der Literatur seit Joyce (dem
Schönberg der Romanciers) etwas ähnliches finden kann.


Oliver
--
27 Messidor an 214 de la Révolution
Liberté, Egalité, Fraternité!On Fri, 14 Jul 2006 20:10:09 +0200, (Manfred
Russ) wrote:

>Thu, 13 Jul 2006 09:46:47 +0200 Peter Brixius schrieb:
>
>> >> Da wurde selbst aus der "Zauberflöte" ein Dreiakter!
>> >
>> >Siehste! In der Frühzeit meiner musikalischen Konditionierung (als i

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 15.07.2006 11:38:54 von Peter Brixius

>
"Aufgrund der verwendeten Gottesnamen (der Opferbefehl kommt von
Elohim, der Befehl, die Opferung abzubrechen von JHWH) kann zumindest
historisch vom Übergang aus der vor-abrahamitischen Glaubenswelt, wo
Menschen- (Kinds-) Opfer zumindest bei Israels Nachbarvölkern üblich
waren, zu einer Glaubensweise ausgegangen werden, die einem im Zeichen
des Schöpfers allen Lebens erneuerten Israel angemessenen war. Bedenkt
man, dass die ältesten geschichtlich zuzuordnenden Überlieferungen der
Bibel in Form der Erzväter von den Halbnomaden der aramäischen
Völkerwanderung handeln, die in Kontakt zu sesshaften Völkern
gelangten, so darf man weiter schließen, dass die Bindung Isaaks den
Übergang vom nichtsesshaften Leben der Beduinen zum sesshaften der
Stämme sowohl unter Aufgabe der alten tribalen Opferriten als auch
unter Nichtannahme der neuen agrarischen Fruchtbarkeitsrituale,
zumindest was Menschenopfer anbelangt, symbolisiert. Damit errang
Israel eine einzigartige Stellung im Vorderen Orient."

Wenn du den Artikel ("Isaak") weiterliest, findest du noch einige
interessante Dinge. Von wegen rustikalen Humor Gottes ...

Es grüßt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)Wolfram Heinrich <> writes:

> Am Fri, 14 Jul 2006 00:14:12 +0200 schrieb Christian Köhn:
>
>> Am 13. Juli schrieb Wolfram Heinrich:
>>
>>>> Nein, das tut sie nicht. Kunst dient keinem Zweck und keinem Publikum.
>>
>>> Manchmal glaub ich j

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 15.07.2006 11:42:31 von Peter Brixius

ch
>> >schon wußte, was Akte sind) erschien mir die Zauberflöte immer dreiaktig
>> >zu sein.
>>
>> Wo würdest du dann die Unterteilung machen?
>
>Nicht "wo würde ich sie machen", sondern: wo hätte ich einen vermutet
>Ohne Noten kann ich so aus dem Stehgreif wenig sagen. Erst mal
>(natürlich?) beim Szenenwechsel.

Es brauchte auf jeden Fall eines entsprechenden Finales.
>
>
>
>> Gut, eine einaktige Aufführung könnte ich mir (unabhängig von der
>> Länge des Ganzen) vorstellen.
>
>ACK.
>
>(Wäre das länger als der erste Akt Götterdämmerung?)
>
faktisch oder gefühlt? :-)

Es grüßt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)Am Sat, 15 Jul 2006 01:47:53 +0200 schrieb Werner Hintze:

> On Fri, 14 Jul 2006 13:32:22 +0200 Wolfram Heinrich wrote:
>
>>Da gibt's von Rowohlt eine Ausgabe "Lehrstücke". Da sind einige von diesen
>>Holzhammer-Stücklein versammelt.
>
> Hast Du die mal durchgeblättert?

Ist eine Weile her, beim ersten Mal sogar eine ziemliche Weile. Ab

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 15.07.2006 12:05:35 von Wolfram Heinrich

er
"durchblättern" ist nicht das richtige Wort. In meinem jugendlichen Eifer
habe ich damals den Text mit ziemlich viel Anmerkungen versehen.

Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, er ist strenger Abstinenzler. Jägermeister nämlich,
sagt er, mag er gar nicht.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Sat, 15 Jul 2006 01:40:09 +0200 schrieb Werner Hintze:

> On Fri, 14 Jul 2006 13:32:19 +0200 Wolfram Heinrich wrote:
>
>>Die Unterhaltung, gegebenenfalls auch Belehrung des Publikums ist so
>>gesehen kein Zweck?
>
> Nein. Zumindest nicht in dem Sinne, in dem der Zweck der Wurst ist,
> den Magen zu füllen und den Esser zu sättigen.
>

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 15.07.2006 12:05:35 von Wolfram Heinrich

/> Oh. So, wie du das hier schilderst, hört sich das nach einer verflucht
autistischen Verhaltensweise an, diese Kunst.

>>Betrachte es mal vom Standpunkt des Publikums, des Käufers von Kunst.
>
> Den gibt es nicht.

Oh, und wie deute ich das, wenn ich jemand in einer Galerie verschwinden
sehe, der dann geraume Zeit später mit einem Bild unterm Arm wieder
rauskommt? Was macht dieser Mensch, der sich an der Theaterkasse anstellt,
ein Billett erwirbt und im Zuschauerraum Platz nimmt?

> Du behauptest einfach, dass man die Regeln und
> Sprachgewohnheiten des Marktes auf die Kunst anwenden kann. Ich
> bestreite das. Deine Aufgabe ist also, zu zeigen, dass man es kann,

Auf der Ebene der Erscheinungen sehe ich Leute, die Kunsterzeugnisse
(Bilder, Romane, Theateraufführungen und Filme) zum Kauf anbieten und
andere Leute, welche die angebotenen Dinge erwerben. Ich sehe Leute, die
sehr viel Geld bekommen, weil sie eine bestimmte, gefragte Art von Kunst
anbieten, andere, die deutlich weniger dafür bekommen und ich sehe, daß
Künstler entlassen werden, Theater schließen, weil die ökonomische
Gleichung nicht mehr aufgeht. Wenn du nun sagst, dies sei nur die
Erscheinung, darunter liege eine tiefere Schicht von Wirklichkeit
verborgen, bist eigentlich du dran, Belege zu bringen.

> was Du aber nicht tust, indem Du einfach auf Deiner unbewiesenen
> Behauptung beharrst und weitere Schlussfolgerungen ziehst, die für
> mich alle falsch sein müssen, da Du mir nicht gezeigt hast, dass ich
> die Voraussetzung akzeptieren muss.
>
>>Äh, hier unter anderem dein Mitstreiter Christan Köhn:
>>"Du hast mich nicht verstanden: Als Künstler betrachtet er das Publikum
>>nicht "als eigentlich verzichtbare Nebenerscheinung der Kunst" sondern gar
>>nicht."
>
> Das heißt keineswegs, dass ihm der Zuschauer "scheißegal" ist.
>
Nun, wenn mich ein anderer Mensch nicht als "verzichtbare Nebenerscheinung"
betrachtet, sondern gar nicht - wäre die Annahme wirklich so verwegen, ich
sei ihm "scheißegal"?

>>"Ich halte es geradezu für eine Voraussetzung für ein Kunstwerk, dass der
>>Rezipient _nicht_ das bekommt, was er vorher wollte, denn damit würde das
>>Kunstwerk sich selbst überflüssig machen."
>
> Und das heißt genau das Gegenteil: Wäre ihm der Zuschauer eral, könnte
> er ihm nicht nicht geben, was dieser erwartet.
>
Aber der Zuschauer kriegt ja - nach Christians Worten - nicht, was er
erwartet, sonst wäre es ja keine Kunst mehr - sondern Wurst.

Ciao
Wolfram
--
Der Häuptling singt immer am schönsten.
AFRIKANISCHE WEISHEIT
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Sat, 15 Jul 2006 01:42:44 +0200 schrieb Werner Hintze:

> On Fri, 14 Jul 2006 13:32:17 +0200 Wolfram Heinrich wrote:
>
>>Ach was? Man ließ das Stück im England Elisabeths spielen?
>
> Besonders römisch sah die Bühne jedenfalls nicht aus. Das steht mal
> fest. Und wenn die Voraussetzung für eine richtige Aufführung ist,
> dass die Sache im alten Ro

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 15.07.2006 12:05:37 von Wolfram Heinrich

m spielt, sind alle Aufführungen, die nicht
> im alten Rom spielen, notgedrungen falsch. Daraus ergibt sich, dass
> Shakespeare seine Stücke falsch aufgeführt hat.
>
Ich muß die Schauspieler in Tuniken rumlaufen lassen und Säulen aufstellen.
Egal, welches Bühnenbild - solange ein Stück im römischen Senat unter
Senatoren und römischen Bürgern spielt und nicht bei Thyssen im Vorstand
ist die Maschkera recht bedeutungslos.

Ciao
Wolfram
--
Eine Antwort für Robin Wilson: Ein Terrorist ist jemand, der eine Bombe
besitzt, aber keine Luftwaffe.
EIN ANDERER "GUARDIAN"-LESER AM 23.04.86
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itPost removed (X-No-Archive: yes)On Sat, 15 Jul 2006 12:05:35 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Oh. So, wie du das hier schilderst, hört sich das nach einer verflucht
>autistischen Verhaltensweise an, diese Kunst.

Autonom - fängt auch mit au- an :-)

>Oh, und wie deute ich das

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 15.07.2006 12:28:01 von unknown

, wenn ich jemand in einer Galer

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 15.07.2006 12:35:07 von Peter Brixius

ie verschwinden
>sehe, der dann geraume Zeit später mit einem Bild unterm Arm wieder
>rauskommt?

Schön, dass du gerade das Beispiel der bildenden Kunst benutzt. Da
sieht es so aus, als könne man ein "Original" erwerben.

>Was macht dieser Mensch, der sich an der Theaterkasse anstellt,
>ein Billett erwirbt und im Zuschauerraum Platz nimmt?
>
Er erwirbt eben ein Billett, nicht das Stück oder die Aufführung,
sondern nur die Berechtigung, die Aufführung zu sehen.

>Auf der Ebene der Erscheinungen sehe ich Leute, die Kunsterzeugnisse
>(Bilder, Romane, Theateraufführungen und Filme) zum Kauf anbieten und
>andere Leute, welche die angebotenen Dinge erwerben.

Wie gesagt, mit Bildern ist das so etwas Eigenes. Ansonsten geht es
immer nur um Teilhabe, nicht aber um Besitz am "Original". Wenn du ein
Buch erwirbst, erwirbst du das Recht zur privaten Lektüre, aber noch
nicht einmal zur Reproduktion.

>Ich sehe Leute, die
>sehr viel Geld bekommen, weil sie eine bestimmte, gefragte Art von Kunst
>anbieten, andere, die deutlich weniger dafür bekommen

Manchmal geschieht so etwas am Markt, manchmal innerhalb von
geregelten, institutionellen Formen. In allen Fällen aber erwirbt man
allenfalls Aufführungsrechte u.ä., nicht aber das Werk selbst.

Die Geschichte des Mozartschen "Requiems" zeigt, dass dies selbst zu
Zeiten nicht möglich war, wenn es sich um einen Mozart handelte - es
war schon bald eben das Mozartsche Requiem und nicht das des Grafen
Walsegg.

>und ich sehe, daß
>Künstler entlassen werden, Theater schließen, weil die ökonomische
>Gleichung nicht mehr aufgeht.

Das hat sehr unterschiedliche Gründe, mit Kunst hat das allerdings
schon nichts mehr zu tun.

>Wenn du nun sagst, dies sei nur die
>Erscheinung, darunter liege eine tiefere Schicht von Wirklichkeit
>verborgen, bist eigentlich du dran, Belege zu bringen.

In dieser Allgemeinheit bringt das Thema überhaupt nichts. Sprechen
wir aber einmal über die Bedingungen, unter denen z.B. an einem
bestimmten Ort ein Theater geschlossen oder Künstler entlassen werden,
kann dies zur Erkenntnis beitragen.

Die Pflege der Kunst ist eben auch immer als gesellschaftlicher
Auftrag gesehen worden, das gilt im Athen des Sophokles wie heute -
und heute wie damals haben sich Politiker dieser Aufgabe
unterschiedlich gestellt.

Wir können ein wenig mehr über die Kulturpolitik Berlins sagen als
über die Entscheidungskriterien der Archonten.

>Aber der Zuschauer kriegt ja - nach Christians Worten - nicht, was er
>erwartet, sonst wäre es ja keine Kunst mehr - sondern Wurst.
>
Eine kühne Vereinfachung :-) Aber es kann keine Abstimmung darüber
geben, ob die Violine im op. 76,2,I T. 7 ein Cis spielt oder ein C.
Ebenso wenig gibt es eine Abstimmung darüber, ob der Spieler der 1.
violine diesen Ton im f oder p spielt und wie er den Bogen zu halten
hat. Alles dies scheint dir eine schändliche Missachtung des Zuhörer?

Es grüßt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)Post removed (X-No-Archive: yes)Post removed (X-No-Archive: yes)Am 15. Juli schrieb Wolfram Heinrich:

>>>"Ich halte es geradezu für eine Voraussetzung für ein Kunstwerk, dass der
>>>Rezipient _nicht_ das bekommt, was er vorher wollte, denn damit würde das
>>>Kunstwerk sich selbst überflüssig machen."

>> Und das heißt genau das Gegenteil: Wäre i

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 15.07.2006 13:03:33 von unknown

hm der Zuschauer eral, könnte

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 15.07.2006 13:06:48 von unknown

r /> >> er ihm nicht nich

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 15.07.2006 14:18:33 von christiankoehn

t geben, was dieser erwartet.

> Aber der Zuschauer kriegt ja - nach Christians Worten - nicht, was er
> erwartet, sonst wäre es ja keine Kunst mehr - sondern Wurst.

Ich verstehe Deine Aufregung um diesen Satz ehrlich gesagt überhaupt nicht:
Es liegt doch auf der Hand, dass ein neu geschaffenes Kunstwerk _neu_
sein, sich von den existierenden Kunstwerken unterscheiden muss, wenn es
diesen gegenüber eine Existenzberechtigung haben soll. Also ist es
zumindest höchst unwahrscheinlich, dass der Rezipient vorher zufällig
genau das gewollt hat, was ihm dann das neue Kunstwerk bietet. Da jede
Theateraufführung prinzipiell immer neu ist, gilt das Gesagte dort erst
recht. Wenigstens diesen einen Unterschied zwischen einer Theateraufführung
und einer Wurst solltest doch auch Du verstehen können.

Viele Grüße,

Christian

--
Der eine hat's im Kopf, der andere im Gegenteil. (Heinz Erhardt)On Sat, 15 Jul 2006 11:37:26 +0200, Oliver Scholz <>
wrote:

>Das heißt
>aber nicht, dass es den Wiederspruch nicht schon lange vorher gegeben
>hätte zwischen "schreiben/komponieren/spielen um Kunst zu schaffen"
>und "s/k/s um dem Publikum zu gefallen".

Wobei no

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 15.07.2006 14:20:37 von Peter Brixius

ch zu ergänzen ist, was man unter "Publikum" zu verstehen hat.
Ein Vulpius hat Romane für ein Massenpublikum geschrieben, die
gehorchen anderen Kritierien als etwa die Romane Goethes.

>In der Moderne hat sich
>*dieser* Punkt des romantischen Programms sogar noch verschärft. Seit
>Schönberg spricht man von einer "Abwendung vom Publikum"; Lachenmann
>z.B. greift das auf und erklärt, der Komponist müsse sich vom Publikum
>abwenden, um sich ihm *wirklich* zuzuwenden.

Wobei das Problem in der Musik ein anderes ist als das in der
Literatur. "Der Mann ohne Eigenschaften" erfordert andere
Anstrengungen als etwa ein StrQu von Schönberg oder Lachenmann.

>Ich weiß es nicht, aber
>ich würde sehr vermuten, dass man in der Literatur seit Joyce (dem
>Schönberg der Romanciers) etwas ähnliches finden kann.
>
Wie gesagt, es ist schwer zu übertragen, aber nach det Epoche des
Realismus wachsen die Ansprüche an den Leser deutlich.

Es grüßt

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)Wolfram Heinrich <> writes:

[...]
> Betrachte es mal vom Standpunkt des Publikums, des Käufers von Kunst. Das
> Publikum besteht zum überwiegenden Teil nicht aus Künstlern, sondern aus
> Leuten, die ihren Beruf vielleicht gerne ausüben, ihre berufliche Tätigkeit
> aber durcha

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 15.07.2006 16:03:47 von Oliver Scholz

us auch - und nicht zuletzt - als Gelderwerb ansehen. Diese
> Leute geben kein Geld aus für zwecklose, sagen wir besser: zweckfreie
> Sachen. Sie wollen für ihr Geld einen Gegenwert haben, daß sie gelegentlich
> enttäuscht werden, ist normal, damit rechnen sie. Auch wenn ich eine Wurst
> kaufe, bekomme ich manchmal fragwürdige Ware. Meine Art der Gegenwehr ist
> dann der Einkauf bei einem anderen Metzger.

Ich bin immer sehr unzufrieden, wenn einer versucht, das Publikum in
dieser Weise zu vereinnahmen. Das Publikum ist eine sehr gemischte,
heterogene, uneinheitliche Angelegenheit. Es finden sich auch nicht
wenige echte Liebhaber im Publikum, die echte Kunst erwarten. *Ich*
gehöre auch zum Publikum; nicht nur die, welche geschwollenen Halses
nach Kunstgewerbe verlangen.

Wenn ich in ein Konzert gehe und mir wird dort ein Stück vorgesetzt,
das meine Hörerwartungen und meine Kunsterwartung einfach nur bedient,
*dann* möchte ich am liebsten mein Geld zurück verlangen. Denn *dann*
fühle ich mich betrogen.

> Die Päpste, die den Renaissancekünstlern die Aufträge zu Bau und
> Ausgestaltung des Petersdoms erteilt haben, waren kühle Rechner. Wenn ihnen
> einer der beauftragten Künstler etwas geliefert hätte, was sie nicht haben
> wollten ("Mei, Herr Papst, wissens, i bin halt a Künstler und mi hods
> druckt, des Buidl anders zu machen"), wären sie noch vor Vollendung des
> Werkes gefeuert worden oder sie hätten keine Folgeaufträge mehr bekommen,
> wären geschäftlich erledigt gewesen. Und die Maler und Bildhauer der
> damaligen Zeit waren Geschäftsleute und sie haben für den Markt produziert.

Schon für die Renaissance stimmt das Bild nicht mehr. Bereits ein
Cosimo Medici hatte mit kapriziösen Künstlern zu kämpfen und ließ
ihnen auch einiges durchgehen. Oder wirf einmal einen Blick in die
Memoiren des Benvenuto Celini.

> Äh, hier unter anderem dein Mitstreiter Christan Köhn:
> "Du hast mich nicht verstanden: Als Künstler betrachtet er das Publikum
> nicht "als eigentlich verzichtbare Nebenerscheinung der Kunst" sondern gar
> nicht."

Und das erwarte ich als Rezipient von einem Künstler.

> Und:
> "Ich halte es geradezu für eine Voraussetzung für ein Kunstwerk, dass der
> Rezipient _nicht_ das bekommt, was er vorher wollte, denn damit würde das
> Kunstwerk sich selbst überflüssig machen."

Das sehe ich ganz genau so. Wenn mich ein Konzert oder eine
Inszenierung nicht etwas für mich Neuem aussetzt, dann kann ich auch
gleich zu Hause bleiben. Dann lohnt es noch nicht einmal die
Anstrengung mit der S-Bahn die drei Stationen zurückzulegen.


Oliver
--
27 Messidor an 214 de la Révolution
Liberté, Egalité, Fraternité!Wolfram Heinrich <> writes:

> Am Wed, 12 Jul 2006 20:13:16 +0200 schrieb Werner Hintze:
>
>> On Wed, 12 Jul 2006 13:03:19 +0200 Wolfram Heinrich wrote:
>>
>>>Wenn Macbeth hier schon aufgefallen wäre, daß sein eigenes Königtum nur
>>>eine Übergangs

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 15.07.2006 16:39:56 von Oliver Scholz

geschichte sein kann, weil dann ja Banquos Mischpoke dran
>>>ist, wäre das Stück nicht angelaufen, weil dann Macbeth keine Pläne
>>>geschmiedet hätte, den König zu ermorden.
>>
>> Abgesehen davon, dass dies keineswegs sicher ist (er kann ja erst
>> einmal König werden und dann Banquo und seinen Sohn umbringen), sehe
>> ich nicht, wieso dieser Fehler, den Macbeth macht, ein Fehler des
>> Stücks sein soll.
>>
> Weil er - soifts - Banquos Sohn gar nicht umbringen kann. Der Aufhänger des
> Stücks sind die Hexen mit ihren präzisen Prophezeiungen.

Je nun, wenn Macbeth in entspannter Stimmung -- zum Beispiel fern vom
Trubel der Welt auf seinem Landsitz -- sein weiteres Vorgehen
vorausschauend in Muße geplant hätte: unter Einbeziehung aller ihm
bekannten Fakten, ruhigen Blutes, unter Anwendung seiner Fähigkeiten
als kühler politischer Analytiker, vielleicht am Runden Tisch im
Brainstorming mit seinen strategischen Beratern und mit Lady Macbeth:

"Liebe Freunde, hiermit eröffne ich die heutige Planungssitzung für
das Programm 'Macbeth auf den schottischen Thron'. Wir wollen heute
Informationen auszuwerten, die mir kürzlich in die Hände gespielt
wurden. Im Handout findet ihr ein Gedächtnisprotokoll der Weissagung
von drei Hexen, die meine und Banquos Zukunft betrifft. Wir haben gute
Gründe, von der Richtigkeit dieser Vorhersagung auszugehen. Ich denke
daher, wir sollten zunächst alle sich daraus ergebenden Optionen
eruieren ... Lady Macbeth hat als erste das Wort ..."

Wenn ihm dann nicht aufgefallen wäre, was Du monierst, dann hättest Du
Recht: dann wäre Shakespeare in der Tat ein Fehler unterlaufen.


Oliver
--
27 Messidor an 214 de la Révolution
Liberté, Egalité, Fraternité!Am Sat, 15 Jul 2006 11:25:11 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Fri, 14 Jul 2006 09:29:56 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>Am Thu, 13 Jul 2006 19:50:12 +0200 schrieb Peter Brixius:
>>
>>>
>>Wer braucht denn Regisseure als Deutungsknechte? Die m

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 15.07.2006 17:14:59 von Wolfram Heinrich

ssen schauen, daß
>>die Schauspieler nicht durcheinanderlaufen.
>
> Na, das zeigt nur, dass du noch nie ein Stück auch nur mit einer
> Laiengruppe erarbeitet hast.

Nein, habe ich nicht. Ich sollte mal in einer Schulaufführung mitspielen
und habe denen gesagt, es brächten mich keine zehn Pferde dazu, auf einer
Bühne zu stehen, wo mich dann weiß-Gott-wie-viele Menschen anstarrten. 15
Jahre später habe ich dann begonnen, als Kursmoderator zu arbeiten. Das
waren dann zwar bloß 10 Leute, die einen anstarrten, aber die Situation war
die gleiche. Man kann, wenn man muß.

> Du meinst, jeder Schauspieler macht seine
> Rollenarbeit für sich und lässt sich dann von der Rollengestaltung des
> anderen überraschen? *Das* wird ein Stück!
>
Nein, meine ich nicht. Meine Bemerkung war etwas überspitzt gedacht, etwas
*sehr* überspitzt. Ich wollte nur den Kontrast zum "Deutungsknecht"
überdeutlich herausstreichen. :-)

Ciao
Wolfram

--
Der Franze hat gsagt, wenn träge und faule Leute wie er an der Regierung
wären, gings auch in den Abgrund. Aber, sagt er, es würd halt länger
dauern.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Sat, 15 Jul 2006 11:28:32 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Fri, 14 Jul 2006 13:32:17 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>Richtig. Wenn es sich nicht selber erklärt, möge es in den Archiven ruhen.
>
> Hin und wieder erklärt es sich nicht selber. Es kann sich auch

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 15.07.2006 17:14:59 von Wolfram Heinrich

nicht
> selber erklären, sondern nur einem Leser oder einem Publikum. Wenn der
> Leser einen Wortschatz von 550 Wörtern hat, wird so manches Stück
> Probleme haben, sich ihm zu erklären :-)
>
Du liest doch fleißig Sekundärliteratur (schreibst vielleicht gar welche),
ich tu das auch, immer wieder, wenn auch bestimmt nicht so fleißig wie du.

Kannst du meinen Eindruck bestätigen, daß Sekundärliteratur *mindestens* so
schwer zu lesen und zu verstehen ist, wie die Originalwerke, daß ich für
Sekundärwerke einen deutlich umfassenderen Wortschatz brauche als für die
Originaltexte?

Kraß, wirklich oberkraß, ist dies Verhältnis bei Freud (pardon, es ist halt
mein Beruf), einem Wissenschaftler, der ein geschliffenes Deutsch schrieb,
der es verstand, Dinge so einfach wie nur möglich zu erklären (manchmal
sind die Dinge halt schwierig, okay, aber er hat sie nicht durch den
Satzbau und die verwendeten Wörter noch schwieriger).
Das war jetzt ein schwieriger Satz, weil ich es mir beim Schreiben
leichtgemacht habe.
Und dann gibt es diese "Einführungen in die Psychoanalyse Freuds", wo du
wirklich seitenweise nur noch "Freibier" verstehst, wo du dem Unverständnis
nur dann entkommst, wenn du bereits *vor* der Einführung sehr viel über die
Psychoanalyse weißt.

Um auch das klarzustellen: Wenn die Werke entsprechend alt sind oder aus
einem anderen Kulturkreis stammen, sind Erklärungen und Querverweise
manchmal nötig. Daß "Dirne" etwa zu Kleists Zeiten nicht eine käufliche
(nein: mietbare! Die käuflichen sind die, die heiraten, um versorgt zu
sein) Frau meinte, sondern schlicht eine unverheiratete Frau mußte man uns
14jährigen damals erklären. Daß "Rasierwasser" bei Jean Paul was anderes
ist als, das wir heute drunter verstehen, darauf bin ich allerdings (nach
einem heftigen "Nanu?") selbst gekommen.

Ciao
Wolfram
--
Man braucht zwei Jahre, um sprechen zu lernen, und fünfzig, um schweigen zu
lernen.
ERNEST HEMINGWAY
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Sat, 15 Jul 2006 11:37:26 +0200 schrieb Oliver Scholz:

> Wolfram Heinrich <> writes:
>
>> Am Fri, 14 Jul 2006 00:14:12 +0200 schrieb Christian Köhn:
>>
>>>> Manchmal glaub ich ja zu träumen. Wie jetzt, wo mir knallhart das
>>>> romantische Bild vom

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 15.07.2006 17:15:01 von Wolfram Heinrich

Künstler hingeworfen wird, der seinem Genius folgt und
>>>> nur der Kunst lebt, das Publikum nur als eigentlich verzichtbare
>>>> Nebenerscheinung der Kunst betrachtend.
>>>
>>> Du hast mich nicht verstanden: Als Künstler betrachtet er das Publikum
>>> nicht "als eigentlich verzichtbare Nebenerscheinung der Kunst" sondern gar
>>> nicht.
>>
>> Das ist dann der Hardcore-Romantizismus.
>
> Ja und nein. Diese Auffassung der Rolle der Kunst ist in der Romantik,
> wie man so schön sagt, "zu sich selbst gekommen" und wurde dort zum
> ersten Mal ins Zentrum des ästhetischen Programms gestellt. Das heißt
> aber nicht, dass es den Wiederspruch nicht schon lange vorher gegeben
> hätte zwischen "schreiben/komponieren/spielen um Kunst zu schaffen"
> und "s/k/s um dem Publikum zu gefallen". In der Moderne hat sich
> *dieser* Punkt des romantischen Programms sogar noch verschärft. Seit
> Schönberg spricht man von einer "Abwendung vom Publikum"; Lachenmann
> z.B. greift das auf und erklärt, der Komponist müsse sich vom Publikum
> abwenden, um sich ihm *wirklich* zuzuwenden.

Nun, mir scheint, diese Abwendung ist ziemlich gut geglückt. Je weiter du
bei der sog. E-Musik in die Gegenwart kommst, desto weiter klafft die
Schere zwischen (E-)Musik und Publikum.
Es gibt diese schöne Stelle bei Heine, wo er drüber schimpft, daß man
derzeit in Berlin überall, wo man sei, die Melodien aus dem "Freischütz",
auf der Promenade pfiffen und trällerten es die Fräulein und selbst zuhause
sei er nicht sicher, da pfiffen und trällerten es die vorbeigehenden
Wäschermädchen.
Die Oper war damals offensichtlich beim Publikum (auch bei denen, die nie
in eine richtige Aufführung gekommen sind, sondern die Musik nur aus
zweiter Geige in einer Kneipe gehört haben). Heute ist die E-Musik
weitgehend eine Ghetto-Angelegenheit (auch wenn einige tapfere Partisanen
verdienstvollerweise immer wieder dagegenarbeiten). Lebendig ist
zeitgenössische Musik im Rock, im Jazz, in den Musikwerken, die aus fernen
Ländern zu uns kommen.

Ciao
Wolfram
--
Seht: ein großer Mann - sagen die Knienden vor ihm.
PETER MAIWALD
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Sat, 15 Jul 2006 09:19:13 +0200 schrieb Christian Köhn:

> Am 14. Juli schrieb Wolfram Heinrich:
>
> ("Ich singe, weil ich ein Lied hab, nicht weil es den Leuten gefällt"
> (Konstantin Wecker).)
>
>>>> Er meint damit, er mache seine Lieder, weil sie aus ihm kämen und nach
>>>> außen drängten und ob das irgendeinem gefällt,

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 15.07.2006 17:15:02 von Wolfram Heinrich

wär ihm wurscht.
>
>>> So, meint er das? Woraus schließt Du das?
>
>> Weil es sich, wie du an der Anordnung der Worte schon sehen kannst, um
>> einen Liedtext handelt und also schon etwas poetisch ist.
>
> Verstehe. Einem "schon etwas" poetischen Text kann man Deiner Meinung nach
> also Inhalte zuschreiben, die er gar nicht hat.

Nein, soifts, nur solche, die er hat. Konstantin Wecker ist kein Narr, der
uns mitteilen will, er habe eben grade ein Lied gefunden und das singe er
jetzt, damit 1 Ruh sei.

Ciao
Wolfram
--
Das Besondere am Wiener Gemüt? Das ist leicht gesagt. Wenn zum Beispiel ein
Wiener sich den linken Arm bricht, dann trösten ihn seine Freunde: "Sei
froh, daß es net der rechte ist." Hätte er den rechten Arm gebrochen,
würden sie sagen: "Es hätt' ja ein Fuß sein können, sei froh, da kann er
wenigstens umeinandergehen!" Hätte er den Fuß gebrochen: "Da kannst dir
gratulieren! Hättest leicht das Genick brechen können!" Und hätte er
wirklich das Genick gebrochen: "So a Glück! Hat gar net lang leiden
müssen!"
LUDWIG ANZENGRUBER
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm 15. Juli schrieb Wolfram Heinrich:

>> ("Ich singe, weil ich ein Lied hab, nicht weil es den Leuten gefällt"
>> (Konstantin Wecker).)

>>>>> Er meint damit, er mache seine Lieder, weil sie aus ihm kämen und nach
>>>>> außen drängten und ob das irgendeinem gefällt, wär ihm wurscht.

>>>> So, meint er das? Worau

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 15.07.2006 18:10:51 von christiankoehn

s schließt Du das?

>>> Weil es sich, wie du an der Anordnung der Worte schon sehen kannst, um
>>> einen Liedtext handelt und also schon etwas poetisch ist.

>> Verstehe. Einem "schon etwas" poetischen Text kann man Deiner Meinung nach
>> also Inhalte zuschreiben, die er gar nicht hat.

> Nein, soifts, nur solche, die er hat.

Der zitierte Satz hat aber nicht zum Inhalt, dass es ihm "wurscht" wäre ob
sein Lied "irgendeinem gefällt". Zu der Frage, wie wichtig ihm das
Gefallen des Publikums ist, steht in dem Satz überhaupt nichts. Deine
Behauptung, was er angeblich gemeint habe, hat also zu seinem Satz
keinerlei inhaltlichen Bezug sondern ist nur dummes Geschwätz.

Viele Grüße,

Christian

--
Der eine hat's im Kopf, der andere im Gegenteil. (Heinz Erhardt)Wolfram Heinrich <> writes:

> Am Sat, 15 Jul 2006 11:37:26 +0200 schrieb Oliver Scholz:

[...]
>> Ja und nein. Diese Auffassung der Rolle der Kunst ist in der Romantik,
>> wie man so schön sagt, "zu sich selbst gekommen" und wurde dort zum
>> ersten Mal ins Zent

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 15.07.2006 18:29:44 von Oliver Scholz

rum des ästhetischen Programms gestellt. Das heißt
>> aber nicht, dass es den Wiederspruch nicht schon lange vorher gegeben
>> hätte zwischen "schreiben/komponieren/spielen um Kunst zu schaffen"
>> und "s/k/s um dem Publikum zu gefallen". In der Moderne hat sich
>> *dieser* Punkt des romantischen Programms sogar noch verschärft. Seit
>> Schönberg spricht man von einer "Abwendung vom Publikum"; Lachenmann
>> z.B. greift das auf und erklärt, der Komponist müsse sich vom Publikum
>> abwenden, um sich ihm *wirklich* zuzuwenden.
>
> Nun, mir scheint, diese Abwendung ist ziemlich gut geglückt. Je weiter du
> bei der sog. E-Musik in die Gegenwart kommst, desto weiter klafft die
> Schere zwischen (E-)Musik und Publikum.

Die Frage, die Peter schon an mich richtete, ist hier ganz angebracht:
Welchem Publikum? Die Wand die mich von meinem Nachbarn trennt, lässt
immer einmal wieder ein lautes "bumm-bumm-bumm-bumm-bumm" ertönen.
Dass zwischen den Hörerwartungen meines Nachbarn (die Götter mögen ihn
erwürgen) und der zeitgenössischen Kunstmusik ein großer Spalt klafft,
das ist nicht sonderlich erstaunlich.

[Im Übrigen würde ich gerne wenigstens hier wenigstens einmal die
Einheit der Kunstmusik von der Ars Nova bis heute als
Selbstverständlichkeit behandelt wissen -- ohne jedesmal *diese*
Diskussion an der Backe zu haben.]

> Es gibt diese schöne Stelle bei Heine, wo er drüber schimpft, daß man
> derzeit in Berlin überall, wo man sei, die Melodien aus dem "Freischütz",
> auf der Promenade pfiffen und trällerten es die Fräulein und selbst zuhause
> sei er nicht sicher, da pfiffen und trällerten es die vorbeigehenden
> Wäschermädchen.

Andere Zeiten. Das ist das Leidige an der Moderne, dass die
Gesellschaft so heterogen und ausdifferenziert ist. Die große
Vereinheitlichung kann schon nur mehr eine Fußball-WM im eigenen Lande
leisten. Wer sich eine wehmütige Sehnsucht bewahrt nach der großen
tieferen Einheit zwischen verschiedenen gesellschaftlichen Schichten
und Subkulturen, der muss heute schon weit aufs Land fahren und in ein
Dorf ziehen. Ich habe versucht, meiner Wäscherin Boulez vorzupfeifen,
aber es wollte nicht richtig einschlagen. Eigentlich scheiterte es
schon daran, dass ich Boulez nicht pfeifen kann. Wenn ich es recht
bedenke, habe ich nicht einmal eine Wäscherin.

[...]
> Heute ist die E-Musik weitgehend eine Ghetto-Angelegenheit (auch
> wenn einige tapfere Partisanen verdienstvollerweise immer wieder
> dagegenarbeiten). Lebendig ist zeitgenössische Musik im Rock, im
> Jazz, in den Musikwerken, die aus fernen Ländern zu uns kommen.

"Lebendig"? Wirken da wonnebringend des wahren Lebens wunderbare
Kräfte? Ich kann mit Lebens- oder Seinsmystik wenig anfangen. Das ist
mir zu unheimlich.

Und was ist das für Musik, die aus fernen Ländern zu uns kommt?
Sandeep Bhagwati? Toru Takemitsu? Die mag ich auch gerne.


Oliver
--
27 Messidor an 214 de la Révolution
Liberté, Egalité, Fraternité!On Sat, 15 Jul 2006 17:14:59 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Sat, 15 Jul 2006 11:28:32 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>> Hin und wieder erklärt es sich nicht selber. Es kann sich auch nicht
>> selber erklären, sondern nur einem Leser oder einem Publikum. Wenn der
>&g

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 15.07.2006 18:33:56 von Peter Brixius

t; Leser einen Wortschatz von 550 Wörtern hat, wird so manches Stück
>> Probleme haben, sich ihm zu erklären :-)
>>
>Du liest doch fleißig Sekundärliteratur (schreibst vielleicht gar welche),
>ich tu das auch, immer wieder, wenn auch bestimmt nicht so fleißig wie du.
>
>Kannst du meinen Eindruck bestätigen, daß Sekundärliteratur *mindestens* so
>schwer zu lesen und zu verstehen ist, wie die Originalwerke, daß ich für
>Sekundärwerke einen deutlich umfassenderen Wortschatz brauche als für die
>Originaltexte?

Der Umfang des Wortschatzes ist dabei weniger das Problem. Du brauchst
ja eine Beschreibungssprache. Musik zu beschreiben ist ja schon schwer
genug. Bei Literatur musst du Sprache mit Sprache beschreiben. Dabei
müssen die Objektebene und die verschiedenen Beschreibungsebenen
deutlich unterschieden sein, das grobe Werkzeug, das dir die
Wissenschaft gibt, muss nun präzise gefeilt werden, damit es beim
sprachlichen Kunstwerk taugt. In der Regel handelt es sich ja auch
noch um einen historischen Text. Da ist denn auch noch der
Wortgebrauch der Entstehungszeit vom gegenwärtigen abzutönen, und zwar
nicht nur auf der denotativen Ebene (das ist relativ leicht), sondern
auch auf der konnotativen. Das macht die Art von Sekundärliteratur,
mit der ich meist umgehe, auf der einen Seite so ungeheuer spannend,
aber eben auch für jemanden, der weder in der Sprachwerkstatt zuhause
ist, noch das wissenschaftliche Instrumentarium mit sich bringt, sehr
schwer.

Das ist aber nicht die einzige Art von Sekundärliteratur die es gibt,
es ist nur meist die ergiebigste :-) Nur einmal am Beispiel der
Sekundärliteratur, die ich inzwischen zu Sophokles zu Rate gezogen
habe:

Da ist Leskys "Tragische Dichtung der Hellenen", ungeheuer
materialreich, das Werk arbeitet die wissenschaftliche Debatte bis zum
Erscheinungsdatum auf, wird evt. an den Stellen, die einen
interessieren, sehr knapp, aber da sind Dutzende von Literaturangaben,
denen man folgen kann. Ohne (altphilologisches) Vorwissen schwer zu
lesen, aber außerordentlich nützlich, wenn man sich erst einmal
vergewissern will, was zu einem bestimmten Zeitpunkt gewusst,
gesichert ist, wo man die Informationen findet, die man sucht.

Dann Jean Bollacks "Sophokles König Ödipus", der eine brauchbare
Übersetzung bietet, den Originaltext - und dann einzelne Stellen
kommentiert. Da wird auf der Textebene, wobei Alternativen diskutiert
werden. So wird etwa unter "Ödipus ist der Fremde" sehr ausführlich
die Stelle analysiert

"So kannst du dafür Kraft zur Abwehr und eine Erleichterung in der
Not finden
In dem, was ich sagen werde als einer, dem diese Ankündigung selbst
so fremd ist,
Wie mir fremd ist, was getan wurde. Ich würde sonst der Spur nicht
so lange folgen;
Hätte ich nur irgendein Indiz, so täte ich es nicht."

Allein vier unterschiedliche Arten, diesen Text zu lesen, bietet
Bollack - höchst instruktiv. An Hand von Einzelanalysen wird man zu
einem besseren Verständnis des ganzen Stückes geführt - für einen
"nur" interessierten Leser ist die Lektüre mE hochgradig schwierig.

Dagegen ist Egon Flaigs "Ödipus", der sich auf eine
kulturgeschichtliche Interpretation beschränkt, lesenswert und gut
lesbar, setzt aber auch einiges an Vorwissen voraus, vor allem auch,
was die Rezeptionsgeschichte des Ödipus angeht.

Zusammen ergeben diese Werke schon eine gute Einführung, wenn dies
dann auch erst eine erste Plattform ist, von der man dann
weiterbibliografiert und liest.

Während diese philologische Arbeit, die ich einmal hier nur skizzieren
wollte, auf die Rekonstruktion des Textes zielt, soweit dies überhaupt
möglich ist (und das beginnt natürlich bei der Textüberlieferung
selbst und der Klärung ungewisser Stellen), die literaturhistorische
Arbeit die Bedeutung des Textes für die Entstehungszeit, die Rezeption
des Textes im Laufe der Zeit bis zur Gegenwart herausarbeitet, ist die
Arbeit eines Regisseurs und seines Teams ähnlich umfangreich und
anspruchsvoll, das Ziel ist aber ein ganz anderes. Er muss zwischen
einem Verständnis des Textes und dem heutigen Publikum eine Brücke
schlagen. Die gelingt aber nur, wenn er den Text nicht als gegeben
plan verkauft (und damit all die Missverständnisse, die sich auf einer
naiven Ebene ergeben, bestätigt), sondern aus seiner Interpretation
des Textes heraus und der Erarbeitung eines Inszenierung mit seinem
Team und seinen Darstellern zu einer eigenen künstlerischen
Nachschöpfung gelangt, die dem Anspruch des Werkes genügt.

Denn nicht an dem Vorhandensein von Säulen oder deren Fehlen wird
seine künstlerische Leistung gemessen, sondern an der Komplexität und
dem Konzisen seiner künstlerischen Lösung.

>
>Kraß, wirklich oberkraß, ist dies Verhältnis bei Freud (pardon, es ist halt
>mein Beruf), einem Wissenschaftler, der ein geschliffenes Deutsch schrieb,
>der es verstand, Dinge so einfach wie nur möglich zu erklären (manchmal
>sind die Dinge halt schwierig, okay, aber er hat sie nicht durch den
>Satzbau und die verwendeten Wörter noch schwieriger).

Obwohl, da täuscht so manches ...

>Das war jetzt ein schwieriger Satz, weil ich es mir beim Schreiben
>leichtgemacht habe.
>Und dann gibt es diese "Einführungen in die Psychoanalyse Freuds", wo du
>wirklich seitenweise nur noch "Freibier" verstehst, wo du dem Unverständnis
>nur dann entkommst, wenn du bereits *vor* der Einführung sehr viel über die
>Psychoanalyse weißt.

Am Beispiel: "Totem und Tabu" (1912-13) wäre ja so eine Schrift, auf
die man aus der Ödipusproblematik heraus verfallen könnte. Und der
Eingang vermittelt erst einmal den Eindruck, den du vermittelt hast:

"Den Menschen der Vorzeit kennen wir in den Entwicklungsstadien, die
er durchlaufen hat, durch die unbelebten Denkmäler und Geräte, die er
uns hinterlassen hat, durch die Kunde von seiner Kunst, seiner
Religion und Lebensanschauung, die wir entweder direkt oder auf dem
Wege der Tradition in Sagen, Mythen und Märchen erhalten haben, durch
die Überrest seiner Denkweisen in unseren eigenen Sitten und
Gebräuchen. Außerdem aber ist er noch in gewissem Sinne unser
Zeitgenosse; es leben Menschen, von denen wir glauben, daß sie den
Primitiven noch sehr nahestehen, viel näher als wir, in denen wir
daher die direkten Abkömmlinge und Vertreter der früheren Menschen
erblicken. Wir urteilen so über die sogenannten Wilden und halbwilden
Völker, deren Seelenleben ein besonderes Interesse für uns gewinnt,
wenn wir in ihm eine gut erhaltene Vorstufe unserer eigenen
Entwicklung erkennen dürfen."

Bei einem zweiten oder dritten Lesen fällt einem schon auf, was uns
dieser Text eigentlich alles zumutet, so elegant er formuliert ist.
Hinter jeden Halbsatz könnte ich inzwischen ein "ja, aber" setzen -
und je "einfacher" der Text erscheint, umso gefährlicher ist die
Botschaft, die er vermittelt. Die Sache, um die es geht, ist bei
weitem nicht so einfach, wie Freud es hier uns scheinbar glaubt,
vermitteln zu dürfen.

Liest man weiter in den Text hinein, so wird es am Beispiel der
Totemsippen eines australischen Stammes, "gewohnt" :-)

"Die zwölf Totemsippen sind in vier Unterklassen und zwei Klassen
untergebracht. Alle Abteilungen sind exogam. Die Subklasse c bildet
mit e, die Subklasse d mit f eine exogame Einheit. Der Erfolg, also
die Tendenz, dieser Einrichtungen ist nicht zweifelhaft: es wird auf
diesem Wege eine weitere Einschränkung der Heiratswahl und der
sexuellen Freiheit herbeigeführt. [...] Aber während die Totemexogamie
den Eindruck einer heiligen Satzung macht, die entstanden ist, man
weiß nicht wie, also einer Sitte, scheinen die komplizierten
Institutionen der Heiratsklassen, ihrer Unterteilung und der daran
geknüpften Bedingungen zielbewußter Gesetzgebung zu entstammen, die
vielleicht die Aufgabe der Inzestverhütung neu aufnahm, weil der
Einfluß des Totem im Nachlassen war.
[...]
Wir müssen sagen, diese Wilden sind selbst inzestempfindlicher als
wir. Wahrscheinlich liegt ihnen die Versuchung nährer, so daß sie
eines ausgiebigeren Schuerzes gegen diesselbe bedürfen."
(IX,301ff.)

Da kommt mir doch so langsam die Galle hoch ... Nun ja, wir sind ein
ganzes Jahrhundert älter als der Text, aber die Folgerungen, die aus
den ganzen "Vielleicht" und "Man weiß nicht wie" gezogen werden ...

>
>Um auch das klarzustellen: Wenn die Werke entsprechend alt sind oder aus
>einem anderen Kulturkreis stammen, sind Erklärungen und Querverweise
>manchmal nötig.

Sie sind immer nötig, auch bei einem Werk aus den 50ern wird so
mancher Jugendliche mehr als eine Fußnote benötigen (und nicht nur auf
Mr. McCarthy).

>Daß "Dirne" etwa zu Kleists Zeiten nicht eine käufliche
>(nein: mietbare! Die käuflichen sind die, die heiraten, um versorgt zu
>sein) Frau meinte, sondern schlicht eine unverheiratete Frau mußte man uns
>14jährigen damals erklären. Daß "Rasierwasser" bei Jean Paul was anderes
>ist als, das wir heute drunter verstehen, darauf bin ich allerdings (nach
>einem heftigen "Nanu?") selbst gekommen.
>
Nun, der anspielungsreiche Jean Paul ist ohne einen umfangreichen
Apparat kaum mehr zu erschließen.

Es grüßt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)Am 15. Juli schrieb Wolfram Heinrich:

> Je weiter du
> bei der sog. E-Musik in die Gegenwart kommst, desto weiter klafft die
> Schere zwischen (E-)Musik und Publikum.

Das verstehe ich jetzt aber nicht: Wenn es doch - wie Du behauptest -
angeblich zum Wesen des Künstlers gehört, dem Publikum zu geben, was es
will, kann doch nicht gleichzeitig die Schere zwischen Kunstwe

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 15.07.2006 19:07:28 von christiankoehn

rk und
Publikum immer weiter aufklappen, es sei denn, die Komponisten würden
ihrer wesentlichen Aufgabe immer weniger genügen können. Könnte es nicht
vielleicht eher sein, dass sie von dieser von Dir gestellten Aufgabe
schlicht nichts wissen wollen? Dafür spräche auch, dass Du offenkundig von
Neuer Musik nicht mehr Ahnung hast als von modernem Theater, wie
spätestens dieser Satz:

> Lebendig ist
> zeitgenössische Musik im Rock, im Jazz, in den Musikwerken, die aus fernen
> Ländern zu uns kommen.

beweist.

Viele Grüße,

Christian

--
Der eine hat's im Kopf, der andere im Gegenteil. (Heinz Erhardt)Am Sat, 15 Jul 2006 11:31:24 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Fri, 14 Jul 2006 13:32:18 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>Wir sind nicht klüger als die Alten, nur anders, weil wir anders leben.
>>Und: Die Alten waren nicht schlauer als wir, nur älter.
>>

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 15.07.2006 21:52:12 von Wolfram Heinrich

> > Und anders - und es lohnt sich immer, sich im Auge des andern zu
> sehen, dann nur so kann man ein wenig mehr von sich wahrnehmen.

Deshalb sind die alten Sauhunde und Schwerenöter auch immer noch
interessant, amüsant - und lehrreich. (Uäh - "lehrreich" klingt so
penetrant nach Schulfunk, aber momentan fällt mir kein besseres Wort ein.
Und wenn man ein Wort sucht, findet man es erst recht nicht.)

Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, er freut sich auf den Winter. Weil dann, sagt er, der
Frühling bald kommt.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Sat, 15 Jul 2006 11:06:58 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Thu, 13 Jul 2006 17:55:25 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>Am Wed, 12 Jul 2006 20:18:07 +0200 schrieb Werner Hintze:
>>
>>>>Na, aber das erklärt er ja die ganze Zeit. Und wenn ich schon in de

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 15.07.2006 21:52:12 von Wolfram Heinrich

m
>>>>Zusammenhang werte, dann andersrum: Ödipus hat nicht seinen Vater getötet,
>>>>sondern seinen Mörder.
>
> Erst einmal muss ich mich entschuldigen.

Nö, mußt du nicht, ich habe mich mit deiner Vertretung blendend
unterhalten. :-)

> Ich brauche halt meine Zeit,
> mich in Literatur und Sekundärliteratur einzuarbeiten und habe meine
> Urteile nicht so schnell zur Verfügung.

Wie beispielsweise gewisse vorlaute Diskutanten, deren Name mit "H" anfängt
und mit "einrich" endet.

> 1) Ödipus hat seinen Vater nicht getötet, der hat ihn ermordet - im
> Verständnis der damaligen Zeit.

Volle Zustimmung.

> Die Rechtslage (und die zuschauenden
> attischen Bürger waren rechtskundig, sprachen sie doch selbst auch
> Recht) war für die damalige Zeit eindeutig. Er hat den Herold, Laios
> und zwei Begleiter erschlagen - und das in nur geringem Zeitabstand
> von dem ihn warnenden Orakel

Klar, da aber glaubte er immer noch, Polybos sei sein Vater!

> 2) Laios hat Ödipus nicht ermordet. Nicht er hat den Ödipus dem Hirten
> überliefert, es war (ungewöhnlich!) Iokaste.

Ich weiß nicht. Ein Mann hätte damals vermutlich einen Säugling nicht mal
angefaßt. Und Laios muß im Komplott gewesen sein.
L: (von seinen Akten aufblickend) Du, sag mal, Liebling...
I: Ja, mein Schatz?
L: War da nicht letzte Woche noch ein Säugling hier?
I: Klar, dein Sohn.
L: Und?
I: Ach, ich hab ihm einen Hirten gegeben, damit er ihn umbringt.
L: Ach so.
Vertieft sich wieder in seine Akten.

Einen Dialog wie den obigen kann ich mich jedenfalls schwer vorstellen.

> Ich habe die Stelle schon
> einmal angeführt:
>
Es ist übrigens meines Erachtens eine sehr schöne, flüssige Übersetzung,
trotz der gebundenen Sprache.
>
> Also: Nicht nur, dass Iokaste das Kind (trotz der Profezeiung)
> empfangen und dann nicht abgetrieben hatte (wie es damals durchaus
> möglich war)

Es hätte ja auch ein Mädchen sein können...

> Das Orakel war übrigens so, dass es durchaus auch anders hätte
> gedeutet werden können,

Ja, Klarheit kann man den Orakelbrabblern nicht vorwerfen. *Da* bräucht's
Hermeneuten.

> dazu evt. in einem weiteren Posting.

Ich bin schon sehr neugierig. Lechz!

> Was aber
> bei allen Absichten klar ist: Getötet hat nicht Laios den Ödipus,
> sondern Ödipus den Laios, obwohl er durch das Orakel gewarnt war und
> bei der Altersklasse Ödipus vorsichtiger hätte sein sollen.

Ödipus war da immer noch auf Polybos fixiert. Anders macht sein Abhauen in
die andere Richtung ja keinen Sinn. Und noch während der Ermittlungen in
Sachen "Mordfall Laios" seufzt er erleichtert auf, als er die Nachricht vom
Tode von Polybos bekommt, weil ihm nun klar ist, daß er seinen Vater nicht
mehr erschlagen *kann*.
Diese Reaktion auf die Nachricht ist übrigens von ganz bemerkenswerter
Rohheit.

Und was die Altersklasse betrifft, hätte er auch bei Iokaste sehr
vorsichtig sein müssen (wenn er nicht so auf Merope fixiert gewesen wäre).
Aber dieses Fixiertsein auf Polybos und Merope ist ja an sich schon
hochinteressant.
Ödipus stellt dem Orakel die Frage, ob Polybos und Merope seine Eltern
seien und wenn nicht, wer dann. Das Orakel ignoriert die Frage und sagt
ihm, daß er seinen Vater erschlagen und seine Mutter heiraten würde.

Und was das Massaker im Dreiweg betrifft: Er, der Prinz von Korinth,
wandert einher, als der arrogante Angeber in seinem Pferdewagen von ihm
verlangt, den Weg freizugeben. Ein Wort gibt das andere und beide sind
schließlich von fürstlichem Geblüt, von Geburt an also arrogant zum
Steinerweichen.
Und nachdem die Rauferei mal im Gang war... Mein Gott, das waren Leute aus
einer Kriegerkaste, in einer Zeit, in der der Chef noch selber mitgemetzelt
hat. Hochtrainierte Schlagetots. So eine Geschichte war offensichtlich
nichts besonderes, für beide. Als Ödipus nach Theben kommt, findet er es
nicht der Rede wert, davon zu erzählen, auch später nicht Iokaste. "Ach,
übrigens, was mir kurz vor Ankunft hier passiert ist..." Es war auch nicht
Scham oder Taktik, die ihn schweigen ließ, denn später, bei der
Untersuchung, erzählt er ganz unbefangen davon, wie eine Schnurre aus der
Jugendzeit.

>>Ja, jetzt wird's interessant. Jetzt kommt's drauf an, was du unter "Vater"
>>verstehst. Wenn ein Kind (ich nenne es Erwin, wie immer) Ergebnis einer
>>Vergewaltigung ist, 20 Jahre später den Vergewaltiger seiner Mutter
>>ausfindig macht und umlegt - du hättest die Stirn, Erwin einen Vatermörder
>>zu nennen?
>
> Wir sind in der Antike - da ist die Antwort so eindeutig, dass du sie
> dir selbst geben kannst.

Ganz klar, das ist das, was ich immer predige. Aus ihrer Zeit heraus sind
die für uns teils bizarren Verhaltensweisen der Alten recht gut
verständlich.

> Du bringst nun ein gutes Beispiel dafür,
> warum der Zuschauer den Text, wenn er ihn naiv nimmt, gründlich
> missversteht.
>
Indem er in seiner Naivität, dem Wortlauf folgend denkt: Mein Gott, das ist
ja Vatermord und Inzest obwohl es psychologisch beides nicht ist? Aber
wahrscheinlich habe ich dich falsch interpretiert... :-)

>>Dadurch glaubt er, dem Orakel
>>zu entgehen, weil er *immer noch* davon überzeugt ist, daß Polybos nicht
>>nur sein Vater, sondern auch sein biologischer Erzeuger ist.
>>
> Das Orakel ist hier eindeutig:
>
> ***
>
> Ödipus:
> Mit meiner Mutter mich zu vereinigen sei mir bestimmt um ein´
> Geschlecht
> Ans Licht zu bringen, dessen Anblick für Menschen
> unerträglich ist.
> Und zum Mörder meines Vaters, der mich gezeugt hat, würde ich
> werden.
>
> ***
>
> Da steht nichts vom "sozialen Vater", sondern eindeutig vom
> biologischen Vater.
>
Klar. Aber Ödipus glaubt zu diesem Zeitpunkt noch an die *biologische*
Vaterschaft von Polybos.

>>Und es war sehr wichtig, daß es so einfach war. Biologische Abstammung
>>bestimmte den Platz in der Welt, biologische Abstammung war entscheidend
>>für den Thronanspruch.
>
> Auch das stimmt so einfach nicht, eine geregelte Geschlechterfolge gab
> es nicht notwendigerweise. Es war ein Interesse der Aristokraten, eine
> solche zu erreichen, hin und wieder gelang es. Dem Interesse der
> attischen Demokratie widersprach es entschieden. Ein Heros eroberte
> nun aber die Macht, oder sie wurde ihm vom Volk verliehen wie im Falle
> Ödipus - er muss sich dann erst in das herrschende Geschlecht
> einbringen.
>
> Die Adoption war aber durchaus gebräuchlich ...

Schon klar, Heilige Grundsätze sind dazu da, flexibel angewandt zu werden.
Ich denke nur mal an die "Pragmatische Sanktion", durch die Maria Theresia
Nachfolgerin ihres Vaters wurde, obwohl eigentlich eine Frau...

>>So gesehen haben übrigens Polybos und Merope
>>erheblich gefrevelt (meines Wissens nie thematisiert), als sie - selber
>>anscheinend unfruchtbar - ein Findelkind vor aller Welt als ihren Sohn
>>ausgaben und ihm so einen Thronanspruch verschafften, den er eigentlich
>>nicht hatte.
>>
> ... und insofern kann man weder von einem erheblichen noch überhaupt
> von einem Frevel sprechen, wenn Polybos Ödipus als seinen Nachfolger
> bestimmt.
>
Er hat ihn nicht adoptiert, er hat ihn als seinen Sohn ausgegeben!

>>Um Vater zu sein, brauchts ein bisserl mehr, als seinen Schwanz in eine
>>Frau zu stecken.
>
> Das kannst du aber einer Mehrzahl von gegenwärtigen Vätern noch immer
> ins Stammbuch schreiben :-)
>
Gell!

>>Und Muttersein ist auch mehr als ein gynäkologischer
>>Vorgang.
>
> Auch das scheint auch in unseren heutigen so fortschrittlichen Zeiten
> nicht allgemein bekannt zu sein.
>
>>Wenn biologische und soziale Elternschaft nicht, wie meist,
>>übereinstimmen, ist in jedem Fall die soziale Elternschaft die wichtigere -
>>vom heutigen Standpunkt aus betrachtet.
>>
> Das sehen deutsche Gerichte wieder ein wenig anders.
>
> Es ist einfach, mit dieser unermesslichen Überlegenheit des heutigen
> Menschen, in die krausen Zeiten der Vergangenheit zu schauen, wo alles
> so viel schlechter gemacht wurde.
>
Genau das will ich nicht! Es gibt keinen Grund für Überheblichkeit! Als
Kind hat es mir zu knacken gegeben, als ich die deutschen, römischen und
griechischen Sagen gelesen habe und feststellte, daß die darin
verherrlichten Helden eigentlich fast alle gegen die heutige, für mich
fraglose Moral verstießen, teils heftig.

> Ein wenig schwieriger ist es, diese Zeiten zu erfahren und
> kennenlernen zu suchen, denn dann stellt man fest, dass der "heutige
> Standpunkt" alles andere als ein Fortschritt ist, sondern ein Ineins
> von Gewinn und Verlust.
>
Und wieder einmal: Volle Zustimmung!

Ciao
Wolfram
--
Astrachan
In meinem Pelz aus Astrachan,
Bin ich so stolz, bin ich so schan.
Ach, wenn Ihr mich nur könntet sahn,
In meinem Pelz aus Astrachan.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Sat, 15 Jul 2006 10:23:28 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Thu, 13 Jul 2006 17:55:24 +0200, Wolfram Heinrich

>>Nicht wie zur Zeit Shakespeares, aber als Stück, das im alten Rom spielt.
>
> In der Zeit Shakespeares spielte das Stück in der Zeit Shakespeares,
> gleich welche Zeitangeben auf dem Zettel standen. Es sind die
> Vorstellungen und Gestalten de

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 15.07.2006 21:52:14 von Wolfram Heinrich

r Shakespeare-Zeit, die auf frühere
> Zeiten projiziert wurden.
>
So wie Wagners Germanengötter im 19. Jahrhundert daheim waren, schon klar.
Und Wagners Opernpublikum hat sich sehr wohl in den Typen mit den
Hörnerhelden selbst erkannt.

> Diese Vorkommnisse erlangen nur dadurch unser Interesse, indem wir sie
> in die Gegenwart setzen.

Jetzt wirklich: Ganz im Ernst? Ich lese die alten Geschichten so gern,
*weil* sie in der Vergangenheit spielen und auf "altmodische" Art und Weise
erzählt werden. Das Allgemeinmenschliche hinter den zeitgebundenen
Accessoires springt mir auch so entgegen. Soviel Transferleistung bring ich
noch.

>>Was an der Story und dem, was sonst noch im
>>Stück drin ist, auch heute noch gilt, das merkt der Zuschauer doch selber.
>
> Du scherzest :-) Erstens bringt das Stück keine Story auf die Bühne,
> sondern eine gestaltete fiktionale Wirklichkeit.

Vulgo: Story.

> Sie ist in der
> sprachlichen Gestalt der Entstehungszeit, voll von Wissen und
> Fragestellungen, die wir uns erst mühsam erwerben müssen, wenn wir
> versuchen zu rekonstruieren, wie das Werk zu seiner Zeit hätte
> verstanden werden können. Das tue etwa als Literaturwissenschaftler.

Richtig, den normalen Zuschauer interessiert das eher selten.

> Beim Beispiel "Ödipus der Tyrann" konzentrieren wir uns auf die
> Geschichte des Individuums Ödipus, um die es allenfalls auch ging, und
> vernachlässigen die für die damaligen Zuschauer brennenden Fragen, die
> die athenische Polis aufwarf: Das "Tyrann" im Titel ist nämlich alles
> anderes als nebensächlich. Das politische Stück ging von Anfang an um
> die Frage, welche Vorteile, welche Nachteile die Tyrannis mit sich
> brachte, der Bogen geht von dem "guten" Heros, der die Stadt befreit,
> über den, der mutwillig Gewalt ausübt, keine Autorität gelten lässt,
> weil sie der eigenen schadet, und am Ende sein eigenes Wohl über das
> der Polis stellt.
>
Jetzt langsam. Ich habe gelernt, das griechische Wort "tyrannos" habe
keineswegs die gleiche Bedeutung wie das deutsche Wort "Tyrann". Ein
"tyrannos" sei schlicht ein Herrscher gewesen, der nicht auf die dynastisch
legitime Art und Weise (also als Verwandter des früheren Herrschers) an die
Macht gekommen ist. Was immer die Ursachen seiner Machtergreifung, wie
immer er als Herrscher sich dann aufführte, er war ein "tyrannos". So
gesehen war Ödipus ein "tyrannos", weil er als "Drachentöter" die Königin
geheiratet hat, also von außen kam. So gesehen war Ödipus aber eigentlich
kein "tyrannos", weil er ja der biologische Abkömmling (naive Menschen
würden sagen: Sohn) des alten Königs war.

> Verurteilt wird er übrigens nicht wegen Vatermord und Inzest, sondern
> für einen Mord, den er am Dreiweg verübte. Das steht gleich zu Beginn
> des Stückes.
>
Verurteilt wird er gar nicht, wenn ich das noch recht in Erinnerung habe
(ich habe momentan den Text nicht greifbar) verurteilt er sich selbst und
die anderen halten seine Blendung und den Gang ins Exil eher für etwas
übertrieben. Er selbst startet die Untersuchung als Suche nach dem Mörder
von Laios. Mehr war ja zu diesem Zeitpunkt noch nicht zu erahnen.

>>Und wenn ich jetzt eine gute Inszenierung von "Pension Schöller" anbieten
>>könnte?
>>
> Tu man ...
>
Ich meinte nur, eine schlechte "Pension Schöller"-Inszenierung gegen die
wahrscheinlich gute Castorf-Inszenierung antreten zu lassen wär ein bisserl
unfair. Es bestreitet ja keiner, daß Castorf (oder Hans
Müller-Möhrenschneider) gutes Theater machen können.

Ciao
Wolfram
--
LIBERMAN'S GESETZ:
Jedermann lügt, aber das macht nichts, denn es hört keiner zu.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Sat, 15 Jul 2006 16:03:47 +0200 schrieb Oliver Scholz:

> Wolfram Heinrich <> writes:
>
> [...]
>> Betrachte es mal vom Standpunkt des Publikums, des Käufers von Kunst. Das
>> Publikum besteht zum überwiegenden Teil nicht aus Künstlern, sondern aus
>> Leuten, die

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 08:38:22 von Wolfram Heinrich

n aufstellen.

>>Egal, welches Bühnenbild - solange ein Stück im römischen Senat unter
>>Senatoren und römischen Bürgern spielt und nicht bei Thyssen im Vorstand
>>ist die Maschkera recht bedeutungslos.
>
> Aha. Ich verstehe. Eine Inszenierung des Stücks ist nur dann falsch,
> wenn sie bei Thyssen spielt.

Richtig. Krupp ist okay.

> Falls es aber doch so gemeint sein sollte, dass eine Inszenierung,
> deren Ambiente nicht altrömisch ist, falsch ist, bleibt es dabei, dass
> Shakespeares Inszenierungen seiner Werke falsch waren. Da hat er
> wirklich Pech gehabt, dass er Dich nicht als Berater hatte.

Das kannst du laut sagen.

Ciao
Wolfram
--
Niemand ist mehr Fehlern ausgesetzt, als wer nur aus Überlegung handelt.
VAUVENARGUES
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Sat, 15 Jul 2006 14:18:33 +0200 schrieb Christian Köhn:

> Am 15. Juli schrieb Wolfram Heinrich:
>
>>>>"Ich halte es geradezu für eine Voraussetzung für ein Kunstwerk, dass der
>>>>Rezipient _nicht_ das bekommt, was er vorher wollte, denn damit würde das
>>>>Kunstwerk sich selbst überflüssig machen."
>
>>> U

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 08:38:22 von Wolfram Heinrich

ihren Beruf vielleicht gerne ausüben, ihre berufliche Tätigkeit
>> aber durchaus auch - und nicht zuletzt - als Gelderwerb ansehen. Diese
>> Leute geben kein Geld aus für zwecklose, sagen wir besser: zweckfreie
>> Sachen. Sie wollen für ihr Geld einen Gegenwert haben, daß sie gelegentlich
>> enttäuscht werden, ist normal, damit rechnen sie. Auch wenn ich eine Wurst
>> kaufe, bekomme ich manchmal fragwürdige Ware. Meine Art der Gegenwehr ist
>> dann der Einkauf bei einem anderen Metzger.
>
> Ich bin immer sehr unzufrieden, wenn einer versucht, das Publikum in
> dieser Weise zu vereinnahmen. Das Publikum ist eine sehr gemischte,
> heterogene, uneinheitliche Angelegenheit. Es finden sich auch nicht
> wenige echte Liebhaber im Publikum, die echte Kunst erwarten. *Ich*
> gehöre auch zum Publikum; nicht nur die, welche geschwollenen Halses
> nach Kunstgewerbe verlangen.
>
Genau. Du willst nicht beschissen werden, was dein gutes Recht ist. Du
willst für dein Geld das bekommen, was dir die Typen vom Theater
versprochen werden.

> Wenn ich in ein Konzert gehe und mir wird dort ein Stück vorgesetzt,
> das meine Hörerwartungen und meine Kunsterwartung einfach nur bedient,
> *dann* möchte ich am liebsten mein Geld zurück verlangen. Denn *dann*
> fühle ich mich betrogen.
>
"Also hören Sie mal, das ist ja eine Unverschämtheit: Diese Erdbeertörtchen
schmecken so lecker, wie ich mir immer schon Erdbeertörtchen vorgestellt
habe. Die können Sie sich ins Haar schmieren, ich will mein Geld zurück.

>> Äh, hier unter anderem dein Mitstreiter Christan Köhn:
>> "Du hast mich nicht verstanden: Als Künstler betrachtet er das Publikum
>> nicht "als eigentlich verzichtbare Nebenerscheinung der Kunst" sondern gar
>> nicht."
>
> Und das erwarte ich als Rezipient von einem Künstler.
>
Möchtest aber dann deine Erwartungen doch gerne enttäuscht haben...

>> Und:
>> "Ich halte es geradezu für eine Voraussetzung für ein Kunstwerk, dass der
>> Rezipient _nicht_ das bekommt, was er vorher wollte, denn damit würde das
>> Kunstwerk sich selbst überflüssig machen."
>
> Das sehe ich ganz genau so. Wenn mich ein Konzert oder eine
> Inszenierung nicht etwas für mich Neuem aussetzt, dann kann ich auch
> gleich zu Hause bleiben.

Kann ich davon ausgehen, daß du unter diesen Umständen keine Platten- oder
CD-Sammlung zuhause hast?

Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, er wär strenger Vegetarier. Er frißt bloß solche
Viecher, sagt er, die wo Pflanzen fressen.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Sat, 15 Jul 2006 13:03:33 +0200 schrieb Werner Hintze:

> On Sat, 15 Jul 2006 12:05:37 +0200 Wolfram Heinrich wrote:
>
>>Ich muß die Schauspieler in Tuniken rumlaufen lassen und Säulen aufstellen.
>
> Den Satz verstehe ich nicht.
>
Ich auch nicht. Halt, es fehlt was: Ich muß die Schauspieler nicht
unbedingt in Tuniken rumlaufen lassen und Säule

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 08:38:23 von Wolfram Heinrich

nd das heißt genau das Gegenteil: Wäre ihm der Zuschauer eral, könnte
>>> er ihm nicht nicht geben, was dieser erwartet.
>
>> Aber der Zuschauer kriegt ja - nach Christians Worten - nicht, was er
>> erwartet, sonst wäre es ja keine Kunst mehr - sondern Wurst.
>
> Ich verstehe Deine Aufregung um diesen Satz ehrlich gesagt überhaupt nicht:
> Es liegt doch auf der Hand, dass ein neu geschaffenes Kunstwerk _neu_
> sein, sich von den existierenden Kunstwerken unterscheiden muss, wenn es
> diesen gegenüber eine Existenzberechtigung haben soll. Also ist es
> zumindest höchst unwahrscheinlich, dass der Rezipient vorher zufällig
> genau das gewollt hat, was ihm dann das neue Kunstwerk bietet.

Na ja, das. Schon klar, daß ich mir keinen "neuen" Roman andrehen lassen
will, den ich vor zwanzig Jahren schon gelesen habe. Aber wenn im
Klappentext steht, daß die Frau von S. sich mit der Geliebten von S. grauen
voll streitet und letztere daraufhin S. meuchlings ermorden läßt, der ganze
Roman dann schließlich in einem grauenvollen Blutbad endet - dann möchte
ich schon, daß genau dies in dem Buch auch passiert.
Und im übrigen gilt das von dir genannte Kriterium von natürlich auch - und
ganz besonders - für jedes Fußballspiel.

> Da jede
> Theateraufführung prinzipiell immer neu ist, gilt das Gesagte dort erst
> recht. Wenigstens diesen einen Unterschied zwischen einer Theateraufführung
> und einer Wurst solltest doch auch Du verstehen können.
>
Ich hoffe jedes Mal zuversichtlich, daß die Wurst, die ich beim Metzger
kaufe, keine Gebrauchtwurst ist. :-)

Ciao
Wolfram
--
Früher standen sich die Menschen näher. Es blieb ihnen nichts anderes
übrig. Die Schußwaffen trugen nicht weit.
STANISLAW JERZY LEC
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Sat, 15 Jul 2006 13:06:48 +0200 schrieb Werner Hintze:

> On Sat, 15 Jul 2006 12:05:35 +0200 Wolfram Heinrich wrote:
>
> Nun ja. Dann solltest Du es mal wieder machen. Das würde Dich davor
> schützen, solchen offensichtlichen Quatsch zu reden. Lies das "Badaner
> Lehrstück" oder die "Maßnahme", den "Jasager", selbst "Die Ausnahme
&

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 08:38:24 von Wolfram Heinrich

- fängt auch mit au- an :-)
>
Das ist richtig, da finde ich jetzt kein Gegenargument, es fängt wirklich
mit "Au!" an.

>>Oh, und wie deute ich das, wenn ich jemand in einer Galerie verschwinden
>>sehe, der dann geraume Zeit später mit einem Bild unterm Arm wieder
>>rauskommt?
>
> Schön, dass du gerade das Beispiel der bildenden Kunst benutzt. Da
> sieht es so aus, als könne man ein "Original" erwerben.
>
Bitte nicht dieses Wort! Ich streite mich gerade mit den Leuten von
de.rec.kunst.misc über Original und Kopie. (Ja, du hast recht, ich bin ein
Giftzwerg!)

>>Aber der Zuschauer kriegt ja - nach Christians Worten - nicht, was er
>>erwartet, sonst wäre es ja keine Kunst mehr - sondern Wurst.
>>
> Eine kühne Vereinfachung :-) Aber es kann keine Abstimmung darüber
> geben, ob die Violine im op. 76,2,I T. 7 ein Cis spielt oder ein C.
> Ebenso wenig gibt es eine Abstimmung darüber, ob der Spieler der 1.
> violine diesen Ton im f oder p spielt und wie er den Bogen zu halten
> hat. Alles dies scheint dir eine schändliche Missachtung des Zuhörer?
>
Wie das? Umgekehrt ja, wenn der Solist plötzlich einen flotten Darm
fiedelte, wo eigentlich getragenes Schluchzen angesagt ist. Aber so, wenn
er brav die Noten abgeigt...

Ciao
Wolfram


--
Der Franze hat gsagt,  er liebt den Frühling sehr, aber er fänd es noch
hübscher, wenn man ihn mehr in den Winter verlegen würd. Dann, sagt er,
könnt man mit dem Schlitten durch all die Blütenpracht fahren.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm 16. Juli schrieb Wolfram Heinrich:

> wenn im
> Klappentext steht, daß die Frau von S. sich mit der Geliebten von S. grauen
> voll streitet und letztere daraufhin S. meuchlings ermorden läßt, der ganze
> Roman dann schließlich in einem grauenvollen Blutbad endet - dann möchte
> ich schon, daß genau dies in dem Buch auch passiert.

Und Du würdest den Roman d

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 08:38:25 von Wolfram Heinrich

gt; und die Regel". Und wenn Du mir dann darin Holzhammerpropaganda zeigen
> kannst, ist erwiesen, dass Du nicht lesen kannst.
>
Und wenn ich es dann nicht könnte, wäre erwiesen, daß ich lesen kann?

Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, besser ein Lendenscherz als gar kein Witz.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Sat, 15 Jul 2006 11:38:54 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Sat, 15 Jul 2006 08:41:26 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>Nun, die Originalstory von Abraham und Isaak zeugt ja auch von einem *sehr*
>>rustikalen Humor GOttes.
>>
> Vielleicht in deinem

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 08:38:26 von Wolfram Heinrich

Verständnis. Aber dann kennst du den Text IMO
> nicht ausreichend. Schlag nach bei Wikipedia:
>
> "Aufgrund der verwendeten Gottesnamen (der Opferbefehl kommt von
> Elohim, der Befehl, die Opferung abzubrechen von JHWH) kann zumindest
> historisch vom Übergang aus der vor-abrahamitischen Glaubenswelt, wo
> Menschen- (Kinds-) Opfer zumindest bei Israels Nachbarvölkern üblich
> waren, zu einer Glaubensweise ausgegangen werden, die einem im Zeichen
> des Schöpfers allen Lebens erneuerten Israel angemessenen war. Bedenkt
> man, dass die ältesten geschichtlich zuzuordnenden Überlieferungen der
> Bibel in Form der Erzväter von den Halbnomaden der aramäischen
> Völkerwanderung handeln, die in Kontakt zu sesshaften Völkern
> gelangten, so darf man weiter schließen, dass die Bindung Isaaks den
> Übergang vom nichtsesshaften Leben der Beduinen zum sesshaften der
> Stämme sowohl unter Aufgabe der alten tribalen Opferriten als auch
> unter Nichtannahme der neuen agrarischen Fruchtbarkeitsrituale,
> zumindest was Menschenopfer anbelangt, symbolisiert. Damit errang
> Israel eine einzigartige Stellung im Vorderen Orient."
>
Meine Bibelkenntnisse sind gut genug, zu wissen, daß dies *nicht* der
Originaltext der Abrahamgeschichte ist.

Aber im Ernst: Daß diese ganz alten Geschichten aus der Bibel nur raffende
Erzählungen der ökonomischen und kulturellen Entwicklung ganzer
Völkerstämme sind, ist mir schon klar. Ich bezog mich auf die Geschichte
von Abraham, so wie sie da steht und wie sie bei den allermeisten Leuten,
die sie hören ankommt, allen, die keine Kulturgeschichtler, Theologen,
Psychologen u. dergl. sind.

Ciao
Wolfram
--
Wir lieben Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken.
Vorausgesetzt, sie denken dasselbe wie wir.
MARK TWAIN
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Sat, 15 Jul 2006 11:08:17 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Thu, 13 Jul 2006 17:55:27 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>Ist es das nicht mehr? Religionsunterricht ist doch immer noch
>>Pflichtunterricht.
>
> Nicht unbedingt. Und Religionsunterricht he

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 08:38:26 von Wolfram Heinrich

ißt auch nicht automatisch
> Bibelkenntnis.
>
Das ist allerdings wahr.

Ciao
Wolfram
--
Als Kortzfleysch in den Garten ging,
Sein Hemmete zu brenn' anfing.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Sat, 15 Jul 2006 11:22:46 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Thu, 13 Jul 2006 17:55:31 +0200, Wolfram Heinrich
>
>>Na ja, was sonst? Es ist halt so. Unsere genetischen Wurzeln mögen
>>großteils in den Wäldern des Nordens liegen,
>
> Die genetischen Wurzeln liegen nicht in den Wäldern des Nordens (auch
> wenn man es 1000 Jahre lang so vorgezogen

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 08:38:27 von Wolfram Heinrich

hätte). Wer ist da übrigens
> "wir"?
>
Ja, ja. Ich wollte halt ein bisserl elegant ausdrücken, daß wir zwar
Deutsche sein mögen, der Großteil dessen, was wir im Hirn haben aber von
viel weiter südlich kommt.

>>Du kannst einen iphigenienartigen Konflikt in der Gegenwart konstruieren,
>>aber die Story muß ja - sofern man die alte Oper aufführen will und nicht
>>ein ganz neues Stück mit vielleicht gleicher Musik - zum Libretto passen,
>>ziemlich punktgenau.
>
> Ich lese bei dir immer "Story" und - vielleicht hast du es schon
> bemerkt - verbessere es, je nach dem, was du tatsächlich meinst. Die
> Story ist das Uninteressanteste an einem Kunstwerk. Sie kann banal
> sein und trotzdem ein großes Kunstwerk evozieren, sie kann kompliziert
> sein und bringt nur eine Soap-Opera zu Stande. Deshalb ist der Stoff
> im Sinne einer Stoffgeschichte (die bewegt dich aber wohl nicht)

Oho, entschiedener Widerspruch.

> interessant, im Kunstwerk ist aber immer die Gestaltung des Stoffes
> (der Gehalt) das Entscheidende. Eine Oper ist dazu noch eine
> Kunstform, die sich zu einem, evt. dem gleichen Libretto (Metastasios
> Texte wurden ja zigfach vertont) sehr unterschiedlich verhalten kann.
> Wenn Gluck das gleiche Libretto wie Händel, Mozart das gleiche
> Libretto wie Gluck vertont, entstehen sehr verschiedene Kunstwerke.

Das wollte man auch gehofft haben.

> Insofern darf man die musikalische Ebene nicht vernachlässigen, sie
> ist am Ende ja die entscheidende. Wir sehen uns ja die "Iphigenie"
> nicht an, um etwas über die Geschichte der Iphigenie zu erfahren,
> sondern um die musikdramatische Schöpfung von Gluck zu erleben.
>
Richtig. Deshalb sollte der Regisseur bei Opern möglichst wenig stören.
Seine Ehre sei seine Unauffälligkeit.

>>Wenn da jemand singt: "Ich zücke jetzt mein Schwert,
>>dir's in die Brust zu stoßen", so kannst du in der Inszenierung - wenn's
>>nicht völlig zum Kasperletheater werden soll - den Schauspieler nicht den
>>Colt ziehen und abdrücken lassen.
>
> Wenn gesungen wird "Ich töte dich" steht dir dann ja die Wahl der
> Waffen frei :-)
>
Dann schon.

Aus einem Wildererdrama: "Hund! Du röchelst noch? Soll ich dich noch töter
töten?"

Ciao
Wolfram
--
Wir sind nicht nur verantwortlich für das, was wir tun, sondern auch für
das, was wir nicht tun.
MOLIÈRE
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Sat, 15 Jul 2006 12:35:07 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Sat, 15 Jul 2006 12:05:35 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>Oh. So, wie du das hier schilderst, hört sich das nach einer verflucht
>>autistischen Verhaltensweise an, diese Kunst.
>
> Autonom

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 09:02:32 von christiankoehn

afür verurteilen, wenn der Klappentext schlecht
wäre? Merkwürdige Haltung.

Viele Grüße,

Christian

--
Es ist mir völlig egal, wer Dein Vater ist. Solange ich hier am Angeln bin,
läufst Du nicht über das Wasser.Post removed (X-No-Archive: yes)On Sat, 15 Jul 2006 17:14:59 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Sat, 15 Jul 2006 11:25:11 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>> Na, das zeigt nur, dass du noch nie ein Stück auch nur mit einer
>> Laiengruppe erarbeitet hast.
>
>Nein,

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 10:24:12 von unknown

habe ich nicht. Ich sollte mal

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 11:53:17 von Peter Brixius

in einer Schulaufführung mitspielen
>und habe denen gesagt, es brächten mich keine zehn Pferde dazu, auf einer
>Bühne zu stehen, wo mich dann weiß-Gott-wie-viele Menschen anstarrten. 15
>Jahre später habe ich dann begonnen, als Kursmoderator zu arbeiten. Das
>waren dann zwar bloß 10 Leute, die einen anstarrten, aber die Situation war
>die gleiche. Man kann, wenn man muß.

Tja, so macht man seine Erfahrungen :-) Aber vor (wie) vielen Leuten
(auch) aufzutreten, ist noch immer etwas anderes, als eine Aufführung
auf die Beine zu stellen.
>
>> Du meinst, jeder Schauspieler macht seine
>> Rollenarbeit für sich und lässt sich dann von der Rollengestaltung des
>> anderen überraschen? *Das* wird ein Stück!
>>
>Nein, meine ich nicht. Meine Bemerkung war etwas überspitzt gedacht, etwas
>*sehr* überspitzt. Ich wollte nur den Kontrast zum "Deutungsknecht"
>überdeutlich herausstreichen. :-)
>
Nun denn, ich nehme die Wörter, wie sie nun kommen. Kurz: es gibt
Theaterformen, die funktionieren auch ohne eine ausgesprochene Regie,
aber wie immer auch: ein Stück muss gemeinsam erarbeitet werden, es
gibt sich nicht "von selbst". Das gilt schon für eine Laiengruppe.

Es grüßt

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Sat, 15 Jul 2006 19:07:28 +0200, Christian Köhn
<> wrote:

>Am 15. Juli schrieb Wolfram Heinrich:
>
>> Je weiter du
>> bei der sog. E-Musik in die Gegenwart kommst, desto weiter klafft die
>> Schere zwischen (E-)Musik und Publikum.

Auch hier habe ich ers

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 12:01:00 von Peter Brixius

t einmal Probleme mit dem Begriff "Publikum".
>
>Das verstehe ich jetzt aber nicht: Wenn es doch - wie Du behauptest -
>angeblich zum Wesen des Künstlers gehört, dem Publikum zu geben, was es
>will,

Hier haben wir wenigstens ein konkretes Konzertpublikum ...

>kann doch nicht gleichzeitig die Schere zwischen Kunstwerk und
>Publikum immer weiter aufklappen, es sei denn, die Komponisten würden
>ihrer wesentlichen Aufgabe immer weniger genügen können. Könnte es nicht
>vielleicht eher sein, dass sie von dieser von Dir gestellten Aufgabe
>schlicht nichts wissen wollen? Dafür spräche auch, dass Du offenkundig von
>Neuer Musik nicht mehr Ahnung hast als von modernem Theater, wie
>spätestens dieser Satz:
>
>> Lebendig ist
>> zeitgenössische Musik im Rock, im Jazz, in den Musikwerken, die aus fernen
>> Ländern zu uns kommen.
>
>beweist.
>
Es grüßt

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)Am Sat, 15 Jul 2006 19:07:28 +0200 schrieb Christian Köhn:

> Am 15. Juli schrieb Wolfram Heinrich:
>
>> Je weiter du
>> bei der sog. E-Musik in die Gegenwart kommst, desto weiter klafft die
>> Schere zwischen (E-)Musik und Publikum.
>
> Das verstehe ich jetzt aber nicht: Wenn es doch - wie Du behauptest -
> angeblich zum Wesen des Künstl

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 12:11:44 von Wolfram Heinrich

ers gehört, dem Publikum zu geben, was es
> will, kann doch nicht gleichzeitig die Schere zwischen Kunstwerk und
> Publikum immer weiter aufklappen, es sei denn, die Komponisten würden
> ihrer wesentlichen Aufgabe immer weniger genügen können.

Du hast es erfaßt.

> Könnte es nicht
> vielleicht eher sein, dass sie von dieser von Dir gestellten Aufgabe
> schlicht nichts wissen wollen?

Na ja, ein bisserl ein Publikum haben sie ja. Dir gefällt's, du kriegst,
was du willst. Paßt schon.

Ciao
Wolfram
--
Denn bei Tempo 200 reduziert sich die Gefahr, überholt zu werden,
drastisch, der Fahrer kann sich voll auf den Verkehr vor dem Auto
konzentrieren. Das ist auch besser so, gerade an einem Tag wie diesem. Der
Himmel ist bedeckt, ab und zu nieselt es.
ZEITSCHRIFT "FIRMENAUTO"
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Sat, 15 Jul 2006 18:29:44 +0200 schrieb Oliver Scholz:

> Wolfram Heinrich <> writes:
>
>> Nun, mir scheint, diese Abwendung ist ziemlich gut geglückt. Je weiter du
>> bei der sog. E-Musik in die Gegenwart kommst, desto weiter klafft die
>> Schere zwischen (E-)Musik und Publ

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 12:11:46 von Wolfram Heinrich

ikum.
>
> Die Frage, die Peter schon an mich richtete, ist hier ganz angebracht:
> Welchem Publikum? Die Wand die mich von meinem Nachbarn trennt, lässt
> immer einmal wieder ein lautes "bumm-bumm-bumm-bumm-bumm" ertönen.
> Dass zwischen den Hörerwartungen meines Nachbarn (die Götter mögen ihn
> erwürgen) und der zeitgenössischen Kunstmusik ein großer Spalt klafft,
> das ist nicht sonderlich erstaunlich.
>
Nun, weiß ich nicht, welche Art von Musik dein Nachbar hört (möge bald ein
großer Spalt zwischen deiner Wohnung und seiner Wohnung klaffen oder Gott
ihm im Traum erscheinen und von der Erfindung des Kopfhörers erzählen :-)),
das Spektrum moderner Nicht-E-Musik (mir fällt kein anderes Wort ein, das
alles umfaßt, was ich meine) ist aber doch sehr weitgefächert. Neben
wahnsinnig viel gut verkäuflichem Dreck gibt es Faszinierendes.

>> Es gibt diese schöne Stelle bei Heine, wo er drüber schimpft, daß man
>> derzeit in Berlin überall, wo man sei, die Melodien aus dem "Freischütz",
>> auf der Promenade pfiffen und trällerten es die Fräulein und selbst zuhause
>> sei er nicht sicher, da pfiffen und trällerten es die vorbeigehenden
>> Wäschermädchen.
>
> Andere Zeiten. Das ist das Leidige an der Moderne, dass die
> Gesellschaft so heterogen und ausdifferenziert ist.

Das schadet nicht. Es findet schon jeder das Liedlein, das ihm gefällt.

>> Heute ist die E-Musik weitgehend eine Ghetto-Angelegenheit (auch
>> wenn einige tapfere Partisanen verdienstvollerweise immer wieder
>> dagegenarbeiten). Lebendig ist zeitgenössische Musik im Rock, im
>> Jazz, in den Musikwerken, die aus fernen Ländern zu uns kommen.
>
> "Lebendig"? Wirken da wonnebringend des wahren Lebens wunderbare
> Kräfte? Ich kann mit Lebens- oder Seinsmystik wenig anfangen.

Wir sind uns einig, in diesem Punkt. Mit lebendig meine ich, daß diese Art
von Musik in den Köpfen der Menschen ist, daß sie ihr Leben begleitet, daß
sie Vergnügen bereitet.

> Und was ist das für Musik, die aus fernen Ländern zu uns kommt?
> Sandeep Bhagwati? Toru Takemitsu? Die mag ich auch gerne.
>
Noch nie was mitbekommen von Ethno-Rock? Von afrikanischer, arabischer,
tahitianischer Musik, sei es original oder mit Rock-/Jazz-Elementen
vermischt?

Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, er fährt nicht ins Ausland. Das Ausland, sagt er, ist
ihm zu unübersichtlich.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Sat, 15 Jul 2006 18:33:56 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Sat, 15 Jul 2006 17:14:59 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>Kannst du meinen Eindruck bestätigen, daß Sekundärliteratur *mindestens* so
>>schwer zu lesen und zu verstehen ist, wie die Originalwerke, daÃ

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 12:11:47 von Wolfram Heinrich

Ÿ ich für
>>Sekundärwerke einen deutlich umfassenderen Wortschatz brauche als für die
>>Originaltexte?
>
> Der Umfang des Wortschatzes ist dabei weniger das Problem. Du brauchst
> ja eine Beschreibungssprache. Musik zu beschreiben ist ja schon schwer
> genug. Bei Literatur musst du Sprache mit Sprache beschreiben. Dabei
> müssen die Objektebene und die verschiedenen Beschreibungsebenen
> deutlich unterschieden sein, das grobe Werkzeug, das dir die
> Wissenschaft gibt, muss nun präzise gefeilt werden, damit es beim
> sprachlichen Kunstwerk taugt. In der Regel handelt es sich ja auch
> noch um einen historischen Text. Da ist denn auch noch der
> Wortgebrauch der Entstehungszeit vom gegenwärtigen abzutönen, und zwar
> nicht nur auf der denotativen Ebene (das ist relativ leicht), sondern
> auch auf der konnotativen. Das macht die Art von Sekundärliteratur,
> mit der ich meist umgehe, auf der einen Seite so ungeheuer spannend,
> aber eben auch für jemanden, der weder in der Sprachwerkstatt zuhause
> ist, noch das wissenschaftliche Instrumentarium mit sich bringt, sehr
> schwer.
>
Das meine ich ja. Das alles ist so komplex, das bleibt eine Sache für
Literaturwissenschaftler oder Leute, die sich für Literaturwissenschaft
interessieren, der normale Literaturkonsument gibt sich mit sowas nicht ab,
dafür müßte er sich zu sehr in das Fach einarbeiten.

>>Kraß, wirklich oberkraß, ist dies Verhältnis bei Freud (pardon, es ist halt
>>mein Beruf), einem Wissenschaftler, der ein geschliffenes Deutsch schrieb,
>>der es verstand, Dinge so einfach wie nur möglich zu erklären (manchmal
>>sind die Dinge halt schwierig, okay, aber er hat sie nicht durch den
>>Satzbau und die verwendeten Wörter noch schwieriger).
>
> Obwohl, da täuscht so manches ...
(…)
> Am Beispiel: "Totem und Tabu" (1912-13) wäre ja so eine Schrift, auf
> die man aus der Ödipusproblematik heraus verfallen könnte. Und der
> Eingang vermittelt erst einmal den Eindruck, den du vermittelt hast:
>
(…)
> Bei einem zweiten oder dritten Lesen fällt einem schon auf, was uns
> dieser Text eigentlich alles zumutet, so elegant er formuliert ist.
> Hinter jeden Halbsatz könnte ich inzwischen ein "ja, aber" setzen -
> und je "einfacher" der Text erscheint, umso gefährlicher ist die
> Botschaft, die er vermittelt. Die Sache, um die es geht, ist bei
> weitem nicht so einfach, wie Freud es hier uns scheinbar glaubt,
> vermitteln zu dürfen.
>
Nun, es ist das Einleitungskapitel…

> Liest man weiter in den Text hinein, so wird es am Beispiel der
> Totemsippen eines australischen Stammes, "gewohnt" :-)
>
> "Die zwölf Totemsippen sind in vier Unterklassen und zwei Klassen
> untergebracht. Alle Abteilungen sind exogam. Die Subklasse c bildet
> mit e, die Subklasse d mit f eine exogame Einheit. Der Erfolg, also
> die Tendenz, dieser Einrichtungen ist nicht zweifelhaft: es wird auf
> diesem Wege eine weitere Einschränkung der Heiratswahl und der
> sexuellen Freiheit herbeigeführt. [...] Aber während die Totemexogamie
> den Eindruck einer heiligen Satzung macht, die entstanden ist, man
> weiß nicht wie, also einer Sitte, scheinen die komplizierten
> Institutionen der Heiratsklassen, ihrer Unterteilung und der daran
> geknüpften Bedingungen zielbewußter Gesetzgebung zu entstammen, die
> vielleicht die Aufgabe der Inzestverhütung neu aufnahm, weil der
> Einfluß des Totem im Nachlassen war.
> [...]
> Wir müssen sagen, diese Wilden sind selbst inzestempfindlicher als
> wir. Wahrscheinlich liegt ihnen die Versuchung nährer, so daß sie
> eines ausgiebigeren Schuerzes gegen diesselbe bedürfen."
> (IX,301ff.)
>
Nun, wie ich sagte: Manchmal sind die Dinge, die man beschreiben muß,
kompliziert. Der gute Sachautor, der gute wissenschaftliche Autor
unterscheidet sich vom schlechten dadurch, daß er die Dinge immer *so
einfach wie möglich* darstellt. Manchmal ist "so einfach wie möglich" halt
immer noch ziemlich kompliziert.
Wer einen Sachverhalt, der sich einfach darstellen läßt, kompliziert
beschreibt, erweckt in mir den Verdacht, er habe selbst nicht recht
verstanden, was er da schreibt und schaltet nun einen semantischen
Nebelwerfer ein.
In der Schule habe ich manchmal in Mathematik Nachhilfe gegeben, für
Klassenkameraden (also auf gleichem Vorbildungsniveau), die damit nicht so
gut zu Rande kamen. Manchmal habe ich lange geredet und keinen Durchbruch
erzielt, es blieb Verständnislosigkeit zurück. Ich habe meine Erklärungen
immer einfacher formuliert und irgendwann hat's dann doch "klick" gemacht
und der Doldi hatte verstanden. Und genau an diesem Punkt hat's auch bei
mir einen Klick gegeben - plötzlich hatte ich selbst verstanden, *wirklich*
verstanden, was ich zuvor den anderen zu erklären versucht hatte.
Wenn ich einen nicht ganz platten Gedanken niederschreibe, dann besteht die
erste Fassung meines Textes in aller Regel aus langen, in viele Nebensätze
verschachtelten Sätzen, die viele komplizierte Begriffe enthalten. Diese
Fassung, die niederzuschreiben für mich relativ einfach ist, ist für andere
nur schwer und mit großer Konzentration zu verstehen, manchmal gar nicht.
Im Zuge der Überarbeitung werden die Sätze dann kürzer, die Nebensätze
werden zu eigenen Sätzen, die komplizierten Begriffe werden durch
einfachere ersetzt. Diese Überarbeitung kostet mich Mühe, manchmal große
Mühe, das Ergebnis aber ist nun leicht zu lesen und leicht zu verstehen.
Vorher war ich zu dieser einfachen Formulierung nicht imstande, denn am
Anfang meines Denkprozesses hatte ich das, was ich mitteilen wollte, selber
noch nicht richtig verstanden. Je besser ich eine Sache verstehe, desto
einfacher, sprich: verständlicher, kann ich sie darstellen.

> Da kommt mir doch so langsam die Galle hoch ... Nun ja, wir sind ein
> ganzes Jahrhundert älter als der Text, aber die Folgerungen, die aus
> den ganzen "Vielleicht" und "Man weiß nicht wie" gezogen werden ...
>
Anthropologie war nicht sein Fach, er war auf die Erkenntnisse von anderen
angewiesen und: Es ist doch sehr, sehr freundlich von ihm, die unsicheren
Punkte seiner Argumentation deutlich zu markieren, statt sie mit einer
forschen Formulierung zuzuschmieren.

>>Um auch das klarzustellen: Wenn die Werke entsprechend alt sind oder aus
>>einem anderen Kulturkreis stammen, sind Erklärungen und Querverweise
>>manchmal nötig.
>
> Sie sind immer nötig, auch bei einem Werk aus den 50ern wird so
> mancher Jugendliche mehr als eine Fußnote benötigen (und nicht nur auf
> Mr. McCarthy).
>
Das Fehlen von Fußnoten ärgert mich bei vielen, vielen Ausgaben. Wenn es
als Fußnote kommt (direkt auf der Seite und nicht erst hinten in einem
eigenen Abschnitt) stört es auch bei einem belletristischen Werk nicht beim
Lesen.

>>Daß "Dirne" etwa zu Kleists Zeiten nicht eine käufliche
>>(nein: mietbare! Die käuflichen sind die, die heiraten, um versorgt zu
>>sein) Frau meinte, sondern schlicht eine unverheiratete Frau mußte man uns
>>14jährigen damals erklären. Daß "Rasierwasser" bei Jean Paul was anderes
>>ist als, das wir heute drunter verstehen, darauf bin ich allerdings (nach
>>einem heftigen "Nanu?") selbst gekommen.
>>
> Nun, der anspielungsreiche Jean Paul ist ohne einen umfangreichen
> Apparat kaum mehr zu erschließen.
>
Freilich, aber das ist schon wieder eine Ebene höher. Fein, wenn auch das
erklärt wird.

Ciao
Wolfram
--
Du siehst Dinge und sagst: "Warum?" Ich aber träume von Dingen und sage:
"Warum nicht?"
GEORGE BERNARD SHAW
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itWolfram Heinrich <> writes:

> Am Sat, 15 Jul 2006 16:03:47 +0200 schrieb Oliver Scholz:
>
>> Wolfram Heinrich <> writes:

[...]
>>> Äh, hier unter anderem dein Mitstreiter Christ

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 12:24:56 von Oliver Scholz

an Köhn:
>>> "Du hast mich nicht verstanden: Als Künstler betrachtet er das Publikum
>>> nicht "als eigentlich verzichtbare Nebenerscheinung der Kunst" sondern gar
>>> nicht."
>>
>> Und das erwarte ich als Rezipient von einem Künstler.
>>
> Möchtest aber dann deine Erwartungen doch gerne enttäuscht haben...

Genau. Sehr schön. Klassisches verbales Schließen. a) Oliver sagt,
dass er möchte, dass seine Erwartungen an ein Kunsterlebnis enttäuscht
werden. b) Oliver sagt, dass er etwas vom Künstler erwartet. Also gilt
nach dem modus associativus auch c): Oliver sagt, dass er möchte, dass
seine Erwartungen an den Künstler enttäuscht werden.

Nun habe ich dabei weiterhin im einen Fall "erwarten" im Sinne von
"fordern" verwendet. Wir können also weiter schließen, dass Erwarten
und Fordern das Gleiche sind.

Man könnte so weiter machen: Von "Fordern" spricht man auch, wenn man
jemandem eine Rechnung über einen Geldbetrag schickt. Wir können also
weiterhin schließen, dass Erwarten und eine Rechnung schicken das
Gleiche sind. Manche Forderungen sind rechtswirksam. Wir können also
weiterhin schließen, dass meine Erwartungen an ein Kunstlerlebnis
rechtswirksam sind. etc. etc. Ich glaube, am Ende bringt man dabei
heraus, dass eigentlich alles Eines ist.

Deshalb ist ja auch der Vergleich eines Konzertbesuchs mit dem Kauf
von Wurstwaren oder Erbeertörtchen so erhellend. Im einen Fall kauft
man ein Billet, im anderen Fall etwas zu essen. Wenn das keine
Analogie ist, aus der man etwas Bedeutsames folgern kann!

>>> Und:
>>> "Ich halte es geradezu für eine Voraussetzung für ein Kunstwerk, dass der
>>> Rezipient _nicht_ das bekommt, was er vorher wollte, denn damit würde das
>>> Kunstwerk sich selbst überflüssig machen."
>>
>> Das sehe ich ganz genau so. Wenn mich ein Konzert oder eine
>> Inszenierung nicht etwas für mich Neuem aussetzt, dann kann ich auch
>> gleich zu Hause bleiben.
>
> Kann ich davon ausgehen, daß du unter diesen Umständen keine Platten- oder
> CD-Sammlung zuhause hast?

Nach den Regeln des verbalen Schließens: unbedingt! Ich würde mich ja
sonst eines Selbstwiderspruchs schuldig machen. Wenn ich schreibe
"neu", dann heißt das natürlich: alles neu, alles unbekannt und nie
gehört. Schon wenn die Sänger Wörter verwenden, die ich schon kenne,
bin ich unzufrieden.


Oliver
--
28 Messidor an 214 de la Révolution
Liberté, Egalité, Fraternité!Am 16. Juli schrieb Wolfram Heinrich:

>>> Lebendig ist zeitgenössische Musik im Rock, im
>>> Jazz, in den Musikwerken, die aus fernen Ländern zu uns kommen.

>> "Lebendig"? Wirken da wonnebringend des wahren Lebens wunderbare
>> Kräfte? Ich kann mit Lebens- oder Seinsmystik wenig anfangen.

> Wir sind uns einig, in diesem Punkt. Mit le

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 12:39:17 von christiankoehn

bendig meine ich, daß diese Art
> von Musik in den Köpfen der Menschen ist, daß sie ihr Leben begleitet, daß
> sie Vergnügen bereitet.

Bedeutet das, dass die zeitgenössische Kunstmusik in den Köpfen ihrer Hörer
nicht vorhanden ist, ihr Leben nicht begleitet, ihnen kein Vergnügen
bereitet? Woher hast Du diese Informationen? Oder ist das Ganze wieder mal
nichts weiter als ignorantes dummes Zeug?

Viele Grüße,

Christian

--
Der eine hat's im Kopf, der andere im Gegenteil. (Heinz Erhardt)Wolfram Heinrich <> writes:

> Am Sat, 15 Jul 2006 18:29:44 +0200 schrieb Oliver Scholz:
>
>> Wolfram Heinrich <> writes:
>>
>>> Nun, mir scheint, diese Abwendung ist ziemlich gut ge

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 12:40:24 von Oliver Scholz

glückt. Je weiter du
>>> bei der sog. E-Musik in die Gegenwart kommst, desto weiter klafft die
>>> Schere zwischen (E-)Musik und Publikum.
>>
>> Die Frage, die Peter schon an mich richtete, ist hier ganz angebracht:
>> Welchem Publikum? Die Wand die mich von meinem Nachbarn trennt, lässt
>> immer einmal wieder ein lautes "bumm-bumm-bumm-bumm-bumm" ertönen.
>> Dass zwischen den Hörerwartungen meines Nachbarn (die Götter mögen ihn
>> erwürgen) und der zeitgenössischen Kunstmusik ein großer Spalt klafft,
>> das ist nicht sonderlich erstaunlich.
>>
> Nun, weiß ich nicht, welche Art von Musik dein Nachbar hört (möge bald ein
> großer Spalt zwischen deiner Wohnung und seiner Wohnung klaffen oder Gott
> ihm im Traum erscheinen und von der Erfindung des Kopfhörers erzählen :-)),
> das Spektrum moderner Nicht-E-Musik (mir fällt kein anderes Wort ein, das
> alles umfaßt, was ich meine) ist aber doch sehr weitgefächert. Neben
> wahnsinnig viel gut verkäuflichem Dreck gibt es Faszinierendes.

Aha, so ähnlich hätte ich das auch gesehen. Aber wenn Du das auch so
siehst, wundere ich mich jetzt über den spezifischen Unterschied:
heißt das jetzt, dass die Kunstmusik zwar nicht gut verkäuflich, aber
eben auch nicht faszinierend sei? Oder heißt das, dass das
Faszinierende in der Nicht-Kunstmusik, zwar nicht gut verkäuflich,
aber noch einmal in einer -- irgendwie -- ganz anderen Art und Weise
nicht gut verkäuflich sei als die Kunstmusik?

>>> Heute ist die E-Musik weitgehend eine Ghetto-Angelegenheit (auch
>>> wenn einige tapfere Partisanen verdienstvollerweise immer wieder
>>> dagegenarbeiten). Lebendig ist zeitgenössische Musik im Rock, im
>>> Jazz, in den Musikwerken, die aus fernen Ländern zu uns kommen.
>>
>> "Lebendig"? Wirken da wonnebringend des wahren Lebens wunderbare
>> Kräfte? Ich kann mit Lebens- oder Seinsmystik wenig anfangen.
>
> Wir sind uns einig, in diesem Punkt. Mit lebendig meine ich, daß diese Art
> von Musik in den Köpfen der Menschen ist, daß sie ihr Leben begleitet, daß
> sie Vergnügen bereitet.

So oder so ähnlich hätte ich das "lebendig" zunächst auch verstanden.
Aber dann dachte ich mir: das kann er nicht meinen, denn er impliziert
ja, dass die zeitgenössische Kunstmusik nicht lebendig sei. Dann wäre
ich aber kein Mensch und das Frankfurter Konzertpublikum wäre auch
nicht aus Menschen zusammengesetzt.

>> Und was ist das für Musik, die aus fernen Ländern zu uns kommt?
>> Sandeep Bhagwati? Toru Takemitsu? Die mag ich auch gerne.
>>
> Noch nie was mitbekommen von Ethno-Rock? Von afrikanischer, arabischer,
> tahitianischer Musik, sei es original oder mit Rock-/Jazz-Elementen
> vermischt?

Ich kenne ein bisschen klassische indische und chinesische Musik. Und
ich kenne zeitgenössische Kunstmusik aus Indien und China. Die beiden
von mir genannten Komponisten sind ein Beispiel für Letzteres.


Oliver
--
28 Messidor an 214 de la Révolution
Liberté, Egalité, Fraternité!On Sat, 15 Jul 2006 21:52:12 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Sat, 15 Jul 2006 11:06:58 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>> Erst einmal muss ich mich entschuldigen.
>
>Nö, mußt du nicht, ich habe mich mit deiner Vertretung blendend
>unterhalten. :-)

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 12:59:38 von Oliver Scholz

¼r Musik, die aus fernen Ländern zu uns kommt?
>>> Sandeep Bhagwati? Toru Takemitsu? Die mag ich auch gerne.
>>>
>> Noch nie was mitbekommen von Ethno-Rock? Von afrikanischer, arabischer,
>> tahitianischer Musik, sei es original oder mit Rock-/Jazz-Elementen
>> vermischt?
>
> Ich kenne ein bisschen klassische indische und chinesische Musik. Und
> ich kenne zeitgenössische Kunstmusik aus Indien und China. Die beiden
> von mir genannten Komponisten sind ein Beispiel für Letzteres.

[Außer natürlich, dass Toru Takemitsu Japaner war ... Aber so viel
Differenziererei hätte mir den Parallelismus durcheinander gebracht
.... :-/]


Oliver
--
28 Messidor an 214 de la Révolution
Liberté, Egalité, Fraternité!On Sat, 15 Jul 2006 21:52:12 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Deshalb sind die alten Sauhunde und Schwerenöter auch immer noch
>interessant, amüsant - und lehrreich.

Nun gibt es nicht nur die Sauhunde und Schwerenöter, es gibt eben auch
die Weisen und Gottgläubigen - vielleicht sin

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 13:00:58 von Peter Brixius

Dann ist es ja gut :-)

>
>> Ich brauche halt meine Zeit,
>> mich in Literatur und Sekundärliteratur einzuarbeiten und habe meine
>> Urteile nicht so schnell zur Verfügung.
>
>Wie beispielsweise gewisse vorlaute Diskutanten, deren Name mit "H" anfängt
>und mit "einrich" endet.
>
Das gilt nicht persönlich, ich bewundere so manche, die schnell ein
Urteil zur Verfügung haben.

>> 1) Ödipus hat seinen Vater nicht getötet, der hat ihn ermordet - im
>> Verständnis der damaligen Zeit.
>
>Volle Zustimmung.
>
>> Die Rechtslage (und die zuschauenden
>> attischen Bürger waren rechtskundig, sprachen sie doch selbst auch
>> Recht) war für die damalige Zeit eindeutig. Er hat den Herold, Laios
>> und zwei Begleiter erschlagen - und das in nur geringem Zeitabstand
>> von dem ihn warnenden Orakel
>
>Klar, da aber glaubte er immer noch, Polybos sei sein Vater!

Das geht Appollon nichts an, der über Theben verhängte

Die Stadt

***
Priester:
stirbt dahin, mit den Früchten in den Hülsen auf der Erde,
Stirbt in den Herden der weidenden Rinder und in den Wehen
Der nicht gebärenden Frauen. Da stürzt sich der feuerbringende Gott
Auf die Stadt und schlägt sie, in Gestalt einer alles vernichtenden
Seuche;

***

Er will nur eines:

***
Kreon:
Ein Mann soll vertrieben werden, oder ein Mord durch einen neuen Mord
Gesühnt werden; denn dieses Blut ist es, das gegen die Stadt anstürmt.
***

Bei dem Spruch des Orakels geht es nicht um einen Vatermord, sondern
um den konkreten ungesühnten Tod des König Laios.

Auch bei einer unbeabsichtigten Tötung wäre es notwendig gewesen, dass
sich der Täter entsühnt hätte (in Athen gab es drei Gerichtshöfe, die
sich mit einer solchen Entsühnung beschäftigten). Seit Jahrzehnten
lebt nun ein Mörder, befleckt und unentsühnt in der Stadt. Wen er
tötete und warum, spielt das keine Rolle. Auch nicht, mit wem er sein
Ehebett teilt.

>
>> 2) Laios hat Ödipus nicht ermordet. Nicht er hat den Ödipus dem Hirten
>> überliefert, es war (ungewöhnlich!) Iokaste.
>
>Ich weiß nicht. Ein Mann hätte damals vermutlich einen Säugling nicht mal
>angefaßt. Und Laios muß im Komplott gewesen sein.

Klar, es ist nicht ohne Wissen des Laios geschehen. Aber veranlasst
hat es nun mal Jokaste. Es gab übrigens kein Tabu, dass ein Mann ein
Neugeborenes nicht anfassen durfte. Aber Ödipus war ja schon nicht
mehr neugeboren ...

>> Ich habe die Stelle schon
>> einmal angeführt:
>>
>Es ist übrigens meines Erachtens eine sehr schöne, flüssige Übersetzung,
>trotz der gebundenen Sprache.

Sie fußt auf der vierbändigen kommentierten Ausgabe, die 1991 (Presses
Universitaires de Lille) erschienen ist und wurde von Jean Bullock in
Zusammenarbeit mit Renate Schlesier erstellt.

>>
>> Also: Nicht nur, dass Iokaste das Kind (trotz der Profezeiung)
>> empfangen und dann nicht abgetrieben hatte (wie es damals durchaus
>> möglich war)
>
>Es hätte ja auch ein Mädchen sein können...

Auch dies bedeutete ja, die Götter zu versuchen. Zumindest, wenn man
den Orakelspruch wörtlich nahm. Aber er brauchte ja nicht wörtlich
sein. In der Sprache der damaligen Orakel konnte "sich mit der Mutter
vermischen" auch bedeuten (und das tut es in allen in der Antike
belegten Fällen), dass man über sein eigenes Heimatland die Herrschaft
gewinnt. Eine andere Möglichkeit bedeutete, dass er sterben werde,
denn auch so vereinigte er sich mit der Muttererde.

Auch den zu töten, der "ihn gepflanzt" hat, konnte bedeuten, dass er
im Zerwürfnis mit seinem Vater die Vaterstadt als Verbannter verlassen
musste. Orakel sind eben keine Rätsel (wie das der Sphinx), sie sind
mehrdeutig, sie bedürfen der Überlegung und der Beratung.

Dass Laios und Iokaste den Spruch litteral statt figural nehmen, aber
nicht ihr Verhalten ändern, zeigt eben auch die Hybris der Familie an,
die durch den Gott bestraft wird.

>
>> Was aber
>> bei allen Absichten klar ist: Getötet hat nicht Laios den Ödipus,
>> sondern Ödipus den Laios, obwohl er durch das Orakel gewarnt war und
>> bei der Altersklasse Ödipus vorsichtiger hätte sein sollen.
>
>Ödipus war da immer noch auf Polybos fixiert.

Und deshalb leistet er sich einen Massenmord am Dreiweg?

>Anders macht sein Abhauen in
>die andere Richtung ja keinen Sinn.

Auch Ödipus versucht gar nicht den Orakelspruch zu verstehen, den er
erhalten hat. Jeder wusste, dass Orakelsprüche zweideutig sind, es
machte ja gerade ihren Ruf aus. Und Ödipus nimmt die klare Warnung des
Orakels gar nicht wahr, sondern folgt nur seiner eigenen Hybris.

>Und noch während der Ermittlungen in
>Sachen "Mordfall Laios" seufzt er erleichtert auf, als er die Nachricht vom
>Tode von Polybos bekommt, weil ihm nun klar ist, daß er seinen Vater nicht
>mehr erschlagen *kann*.
>Diese Reaktion auf die Nachricht ist übrigens von ganz bemerkenswerter
>Rohheit.

Das ist eben das, was Sophokles vorführt. Der freundliche König Ödipus
wird während des Dramas immer deutlicher der egomanische Tyrann
Ödipus.

>
>Und was die Altersklasse betrifft, hätte er auch bei Iokaste sehr
>vorsichtig sein müssen (wenn er nicht so auf Merope fixiert gewesen wäre).
>Aber dieses Fixiertsein auf Polybos und Merope ist ja an sich schon
>hochinteressant.

So ist es.

>Ödipus stellt dem Orakel die Frage, ob Polybos und Merope seine Eltern
>seien und wenn nicht, wer dann. Das Orakel ignoriert die Frage und sagt
>ihm, daß er seinen Vater erschlagen und seine Mutter heiraten würde.
>
>
Eben - und dieses Ignorieren nimmt Ödipus in seiner Blindheit nicht
wahr.


>Und was das Massaker im Dreiweg betrifft: Er, der Prinz von Korinth,
>wandert einher, als der arrogante Angeber in seinem Pferdewagen von ihm
>verlangt, den Weg freizugeben.

Es ist ja zunächst der Herold, der ihn zum Beiseitestehen auffordert.
Als er diesen erschlagen hat, nähert er sich dem Wagen. Schon da
musste ihm auffallen, dass dort ein Herrschender - und nicht wie er
der Sohn eines Herrschenden - steht. Auch da hätte die Sitte geboten,
beiseite zu stehen. Den Schlag des Königs beantwortete er mit
doppelter Kraft und tötete so den alten Mann. Dass er auch noch seine
Diener massakrierte hatte doch kaum noch etwas mit einer "empfundenen"
Kränkung zu tun.

Nein, das Verhalten des Ödipus am Dreiweg war verbrecherisch - und
dieses Verbrechen bringt er in seiner Person nach Theben. Ob Laios nun
sein Vater war oder nicht, spielt da schon keine Rolle mehr.

>Ein Wort gibt das andere und beide sind
>schließlich von fürstlichem Geblüt, von Geburt an also arrogant zum
>Steinerweichen.
>Und nachdem die Rauferei mal im Gang war... Mein Gott, das waren Leute aus
>einer Kriegerkaste, in einer Zeit, in der der Chef noch selber mitgemetzelt
>hat. Hochtrainierte Schlagetots.

Das zeichnet eben die Tyrannen aus. Eben die Kaste, die in Athen alles
andere als beliebt war :-)

>So eine Geschichte war offensichtlich
>nichts besonderes, für beide. Als Ödipus nach Theben kommt, findet er es
>nicht der Rede wert, davon zu erzählen,

.... und damit begeht er den nächsten Frevel. Hier stellt er sich
eindeutig über das Gesetz. Beim Massaker hätte er ja noch immerhin auf
Notwehr plädieren können (obwohl der ganze Vorgang eben den Vorwurf
der Wegelagerei rechtfertigte und ihn damit aus der Gemeinschaft
ausschloss). Dass Laios versucht, seinen Herold zu rächen, ist ja noch
nachvollziehbar, wenn auch unklug. Aber alle anderen haben Ödipus
nicht bedroht oder angegriffen.

>auch später nicht Iokaste. "Ach,
>übrigens, was mir kurz vor Ankunft hier passiert ist..." Es war auch nicht
>Scham oder Taktik, die ihn schweigen ließ, denn später, bei der
>Untersuchung, erzählt er ganz unbefangen davon, wie eine Schnurre aus der
>Jugendzeit.
>
Eben - von der Hybris geblendet, ein Monomane.

>Ganz klar, das ist das, was ich immer predige. Aus ihrer Zeit heraus sind
>die für uns teils bizarren Verhaltensweisen der Alten recht gut
>verständlich.
>
Es ist ja gerade die Fremdheit, in der das Bekannte aufscheint, das
uns die Zeiten so faszinierend macht.


>> Die Adoption war aber durchaus gebräuchlich ...
>
>Schon klar, Heilige Grundsätze sind dazu da, flexibel angewandt zu werden.

Das gilt eben auch schon für archaische Zeiten. Auch eine Heirat war
ja eine Form der Adoption durch die Familie, mit der Familienbande
gestiftet wurden.

>Er hat ihn nicht adoptiert, er hat ihn als seinen Sohn ausgegeben!

.... und dabei war es offenbar im Volk bekannt, dass es nicht sein Sohn
war, denn was der eine wusste, wusste er nicht allein. Es wird ja
Ödipus beim Hören klar, dass es genug Erlebtes gibt, das den trunkenen
Spruch bestätigt.

>Es gibt keinen Grund für Überheblichkeit! Als
>Kind hat es mir zu knacken gegeben, als ich die deutschen, römischen und
>griechischen Sagen gelesen habe und feststellte, daß die darin
>verherrlichten Helden eigentlich fast alle gegen die heutige, für mich
>fraglose Moral verstießen, teils heftig.
>
Wie überall, muss man sich die Dinge genauer besehen. Und die Moral,
die wir heute zu kennen glauben, wird morgen schon wenig mehr gelten.
Entweder glaubt man an ein überzeitliches Gesetz, da kann auch unsere
heutige Moral wohl kaum bestehen, oder man schnitzelt sich immer das
Passende für seine eigenen Zeitläufte zusammen - und hält dies auch
noch für besser als alles andere :-)

Es grüßt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)Follow-up auf mich selbst.

Oliver Scholz <> writes:

> Wolfram Heinrich <> writes:
>
>> Am Sat, 15 Jul 2006 18:29:44 +0200 schrieb Oliver Scholz:

[...]
>>> Und was ist das f

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 13:26:46 von Peter Brixius

d sie nicht so amüsant,
aber man kann doch viel von ihnen lernen :-)

Es grüßt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Sat, 15 Jul 2006 21:52:14 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Sat, 15 Jul 2006 10:23:28 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>So wie Wagners Germanengötter im 19. Jahrhundert daheim waren, schon klar.
>Und Wagners Opernpublikum hat sich sehr wohl in den Typen mit den
>Hörnerhelde

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 14:06:58 von Peter Brixius

n selbst erkannt.
>
So ist es.

>> Diese Vorkommnisse erlangen nur dadurch unser Interesse, indem wir sie
>> in die Gegenwart setzen.
>
>Jetzt wirklich: Ganz im Ernst? Ich lese die alten Geschichten so gern,
>*weil* sie in der Vergangenheit spielen und auf "altmodische" Art und Weise
>erzählt werden. Das Allgemeinmenschliche hinter den zeitgebundenen
>Accessoires springt mir auch so entgegen. Soviel Transferleistung bring ich
>noch.

Es ist auch hier wieder ein Unterschied zwischen den verschiedenen
Genres. Als Leser kannst du dir das Leseszenarium erstellen, das du
dir wünschst, sobald es aber zur adäquaten Wiedergabe Künstler bedarf,
sind sie es, die entscheiden.

Es ist eine Eigenart von Geschichten, in der Vergangenheit zu spielen,
ob in einer nahen oder in einer fernen. Was nimmst du nun als
"altmodisch"? Das hieße doch, dass die Art und Weise außer die Mode
geraten ist. Wenn ich aber etwas lese, das mal "modisch" war, heute
aber nicht, so mag das interessant sein (wie eben ein Räuberroman von
Vulpius), es mag ein Dokument seiner Zeit sein, aber es wird nicht
mehr eine Sache auf Leben und Tod für mich sein. Das ist es aber, was
ich von Kunst verlange.

"Alte" Stücke verlangen ein Einfühlen, wie man eben die
Verzierungspraxis in einem Streichquartett Haydns nicht als eine
modische Zutat begreift, sondern erlebt, wie da eine Stimme verfeinert
wird und aufblüht. Sobald man die "Verzierung" als zopfig empfindet,
verliert man die Kontakt zu dem Kunstwerk.

>
>>>Was an der Story und dem, was sonst noch im
>>>Stück drin ist, auch heute noch gilt, das merkt der Zuschauer doch selber.
>>
>> Du scherzest :-) Erstens bringt das Stück keine Story auf die Bühne,
>> sondern eine gestaltete fiktionale Wirklichkeit.
>
>Vulgo: Story.

Eine Story ist nicht gestaltet :-)

>> Beim Beispiel "Ödipus der Tyrann" konzentrieren wir uns auf die
>> Geschichte des Individuums Ödipus, um die es allenfalls auch ging, und
>> vernachlässigen die für die damaligen Zuschauer brennenden Fragen, die
>> die athenische Polis aufwarf: Das "Tyrann" im Titel ist nämlich alles
>> anderes als nebensächlich. Das politische Stück ging von Anfang an um
>> die Frage, welche Vorteile, welche Nachteile die Tyrannis mit sich
>> brachte, der Bogen geht von dem "guten" Heros, der die Stadt befreit,
>> über den, der mutwillig Gewalt ausübt, keine Autorität gelten lässt,
>> weil sie der eigenen schadet, und am Ende sein eigenes Wohl über das
>> der Polis stellt.
>>
>Jetzt langsam.

Aber gerne :-)

>Ich habe gelernt, das griechische Wort "tyrannos" habe
>keineswegs die gleiche Bedeutung wie das deutsche Wort "Tyrann".

Nicht notwendigerweise. Da muss man sich Zeit und Gebrauch jeweils
genau ansehen.

>Ein
>"tyrannos" sei schlicht ein Herrscher gewesen, der nicht auf die dynastisch
>legitime Art und Weise (also als Verwandter des früheren Herrschers) an die
>Macht gekommen ist.

Bei Sophokles - um den geht es ja hier - ist es der Einzelherrscher im
Unterschied zu einer demokratisch verfasste Polis.

>Was immer die Ursachen seiner Machtergreifung, wie
>immer er als Herrscher sich dann aufführte, er war ein "tyrannos". So
>gesehen war Ödipus ein "tyrannos", weil er als "Drachentöter" die Königin
>geheiratet hat, also von außen kam. So gesehen war Ödipus aber eigentlich
>kein "tyrannos", weil er ja der biologische Abkömmling (naive Menschen
>würden sagen: Sohn) des alten Königs war.
>
In allen Fällen ist hier entscheidend: er ist der Einzige, der
Entscheidungen fällt. Er hat auch Gewalt über Leben und Tod, ohne dass
es eine Berufungsinstanz gäbe. So gut er auch beraten werden kann,
entscheidend ist, dass er den Rat annimmt. Im Falle von Ödipus sieht
man, dass er sich stets für schlauer hält als die anderen.

>> Verurteilt wird er übrigens nicht wegen Vatermord und Inzest, sondern
>> für einen Mord, den er am Dreiweg verübte. Das steht gleich zu Beginn
>> des Stückes.
>>
>Verurteilt wird er gar nicht, wenn ich das noch recht in Erinnerung habe

Doch, durch das Orakel ..

>(ich habe momentan den Text nicht greifbar) verurteilt er sich selbst und
>die anderen halten seine Blendung und den Gang ins Exil eher für etwas
>übertrieben.

Sie halten es für zu wenig:

***
Chor:
Wie ich sagen könnte, du habest dich richtig entschieden, das weiß ich
nicht.
Besser wäre gewesen, überhaupt nicht mehr zu sein, denn als Blinder zu
leben.
***

Der Chor tadelt Ödipus, er sei schlecht beraten gewesen, sich zu
blenden, anstatt seinem Leben ein Ende zu bereiten - was angemessen
und eines Heros würdig ist (Flaig, 138)

Selbst am Ende zeigt er noch Größenwahn:
"Meine Übel ist
kein Sterblicher imstand zu tragen außer mir" (1414)

Es bleibt ein "trotzig in sich selbst vergrabenes Selbst"
(Rosenzweig).

>Er selbst startet die Untersuchung als Suche nach dem Mörder
>von Laios. Mehr war ja zu diesem Zeitpunkt noch nicht zu erahnen.
>
Er macht es aber nur deshalb, weil über Theben der "Loimos" verhängt
ist. Dieser Loimos unterbricht die biologische Reproduktion und
beraubt die Bürger ihrer Lebensgrundlagen. Schlimmer geht's nicht ...

>Es bestreitet ja keiner, daß Castorf (oder Hans
>Müller-Möhrenschneider) gutes Theater machen können.
>
Na, das ist doch ein Wort zum Sonntag :-)

Es grüßt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)Vielleicht haben wir einen Musiklehrer hier, der das Folgende
ein wenig beleuchten kann?

Es gibt ein (schon über 30 Jahre altes, aber immer noch
vollfettes :-) Popstück von den Sparks, "Amateur Hour".
Es handelt (?!) von der gleichnamigen Radiotalentshow
und läßt sich in einem Satz zusammenfassen als "Es ist
noch kein Meister vom Himmel gefallen."
Der Refra

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 15:26:03 von Peter Brixius

en werden.
>
Nach diesem Prinzip müsste ich meinen Fernseher längst zerschmettert
haben. Die Geschichte des TV ist eine von immer weniger eingelösten
Versprechen.

Aber hier wie dort, entweder man geht mit dem "Eintrittsgeld" das
Risiko ein, dass man nicht notwendigerweise das bekommt, was man will,
oder man bleibt draußen und gehört nicht dazu ...

Es grüßt

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)Am Sun, 16 Jul 2006 09:02:32 +0200 schrieb Christian Köhn:

> Am 16. Juli schrieb Wolfram Heinrich:
>
>> wenn im
>> Klappentext steht, daß die Frau von S. sich mit der Geliebten von S. grauen
>> voll streitet und letztere daraufhin S. meuchlings ermorden läßt, der ganze
>> Roman dann schließlich in einem grauenvollen Blutbad endet - dann möchte

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 15:33:48 von Wolfram Heinrich

>> ich schon, daß genau dies in dem Buch auch passiert.
>
> Und Du würdest den Roman dafür verurteilen, wenn der Klappentext schlecht
> wäre? Merkwürdige Haltung.
>
In dem Fall würde ich mich über den Verlag ärgern, der seine Ware nicht
ordnungsgemäß deklariert hat. Der Verfasser kann in meinem Beispiel (du
hast es erkannt?) ganz sicher nichts für den Klappentext.

Ciao
Wolfram
--
Prinzipien beeinflussen auch den angeblich Prinzipientreuen wenig. Wir
reden von unseren Grundsätzen, aber wir handeln nach unseren Interessen.
CHARLES LAMB
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Sun, 16 Jul 2006 11:53:17 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Sat, 15 Jul 2006 17:14:59 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>Am Sat, 15 Jul 2006 11:25:11 +0200 schrieb Peter Brixius:
>>
>>> Na, das zeigt nur, dass du noch nie ein Stück auch nur mit einer

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 15:33:54 von Wolfram Heinrich

>>> Laiengruppe erarbeitet hast.
>>
>>Nein, habe ich nicht. Ich sollte mal in einer Schulaufführung mitspielen
>>und habe denen gesagt, es brächten mich keine zehn Pferde dazu, auf einer
>>Bühne zu stehen, wo mich dann weiß-Gott-wie-viele Menschen anstarrten. 15
>>Jahre später habe ich dann begonnen, als Kursmoderator zu arbeiten. Das
>>waren dann zwar bloß 10 Leute, die einen anstarrten, aber die Situation war
>>die gleiche. Man kann, wenn man muß.
>
> Tja, so macht man seine Erfahrungen :-) Aber vor (wie) vielen Leuten
> (auch) aufzutreten, ist noch immer etwas anderes, als eine Aufführung
> auf die Beine zu stellen.
>>
Wohl wahr. Bei einer Theateraufführung aber hat der Schauspieler immerhin
den Vorteil, daß er weiß (wenn er es nicht vergessen hat, Alptraum aller
Alpträume!), daß er weiß, was er sagen muß. Bei einem Kurs o. dergl. hast
du nur eine grobe Linie.

>>> Du meinst, jeder Schauspieler macht seine
>>> Rollenarbeit für sich und lässt sich dann von der Rollengestaltung des
>>> anderen überraschen? *Das* wird ein Stück!
>>>
>>Nein, meine ich nicht. Meine Bemerkung war etwas überspitzt gedacht, etwas
>>*sehr* überspitzt. Ich wollte nur den Kontrast zum "Deutungsknecht"
>>überdeutlich herausstreichen. :-)
>>
> Nun denn, ich nehme die Wörter, wie sie nun kommen. Kurz: es gibt
> Theaterformen, die funktionieren auch ohne eine ausgesprochene Regie,
> aber wie immer auch: ein Stück muss gemeinsam erarbeitet werden, es
> gibt sich nicht "von selbst". Das gilt schon für eine Laiengruppe.
>
Klar. Kein Widerspruch. Wie auch.

Ciao
Wolfram
--
Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn andere ihn begehen.
GEORG CHRISTOPH LICHTENBERG
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itOn Sun, 16 Jul 2006 08:38:23 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Na ja, das. Schon klar, daß ich mir keinen "neuen" Roman andrehen lassen
>will, den ich vor zwanzig Jahren schon gelesen habe. Aber wenn im
>Klappentext steht, daß die Frau von S. sich mit der Geliebten von S. grauen
&

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 15:49:52 von Peter Brixius

gt;voll streitet und letztere daraufhin S. meuchlings ermorden läßt, der ganze
>Roman dann schließlich in einem grauenvollen Blutbad endet - dann möchte
>ich schon, daß genau dies in dem Buch auch passiert.

Sollte dieser Klappentext aber nicht zutreffen, wird dir der
Buchhändler doch nicht das Geld für das Buch rückerstatten ...

>Ich hoffe jedes Mal zuversichtlich, daß die Wurst, die ich beim Metzger
>kaufe, keine Gebrauchtwurst ist. :-)
>
Zum Wurstkauf gehört gewaltiges Vertrauen ...

Es grüßt

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Sun, 16 Jul 2006 08:38:24 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Sat, 15 Jul 2006 12:35:07 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>> Schön, dass du gerade das Beispiel der bildenden Kunst benutzt. Da
>> sieht es so aus, als könne man ein "Original" erwerben.
>>

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 16:02:05 von Peter Brixius

/> >Bitte nicht dieses Wort!

Du siehst es auch bei mir in Anführungszeichen eingefangen :-)

>Ich streite mich gerade mit den Leuten von
>de.rec.kunst.misc über Original und Kopie. (Ja, du hast recht, ich bin ein
>Giftzwerg!)
>
Viel Spaß dabei ...

>> Alles dies scheint dir eine schändliche Missachtung des Zuhörer?
>>
>Wie das? Umgekehrt ja, wenn der Solist plötzlich einen flotten Darm
>fiedelte, wo eigentlich getragenes Schluchzen angesagt ist.

Wenn er aber der - vielleicht inzwischen sogar wissenschaftlich
begründeten - Meinung ist, das da eine Tradition von Falschspielern
aus einem eher flotten Stück eine Schmalznudel machte?

>Aber so, wenn
>er brav die Noten abgeigt...
>
Dass einem da die schwarzen Flecken auf der Linierung zwar eine Reihe,
aber doch nicht alle Informationen geben, war hier einmal Gegenstand
eines längeren Threads ...

Es grüßt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Sun, 16 Jul 2006 08:38:26 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Sat, 15 Jul 2006 11:38:54 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>> On Sat, 15 Jul 2006 08:41:26 +0200, Wolfram Heinrich
>> <> wrote

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 16:09:25 von Peter Brixius

:
>>
>>>Nun, die Originalstory von Abraham und Isaak zeugt ja auch von einem *sehr*
>>>rustikalen Humor GOttes.
>>>
>> Vielleicht in deinem Verständnis. Aber dann kennst du den Text IMO
>> nicht ausreichend. Schlag nach bei Wikipedia:
>>
[...]
>>
>Meine Bibelkenntnisse sind gut genug, zu wissen, daß dies *nicht* der
>Originaltext der Abrahamgeschichte ist.
>
Der steht in deiner Schulbibel? :-) Bibelphilologie war einmal der
Anfang der Philologie überhaupt. Die Meinung, man könne einfach einen
alten Text nehmen und ihn nach seinem persönlichen Gusto lesen, zeigt,
dass man nicht weiß, warum Gott einem den Verstand gegeben hat.

>Aber im Ernst: Daß diese ganz alten Geschichten aus der Bibel nur raffende
>Erzählungen der ökonomischen und kulturellen Entwicklung ganzer
>Völkerstämme sind, ist mir schon klar. Ich bezog mich auf die Geschichte
>von Abraham, so wie sie da steht und wie sie bei den allermeisten Leuten,
>die sie hören ankommt, allen, die keine Kulturgeschichtler, Theologen,
>Psychologen u. dergl. sind.
>
Wenn man den Text naiv nimmt, darf man ihn auch nicht hinterfragen.
Sobald man anfängt zu hinterfragen, steigen die Ansprüche schnell.

Das Schlimme kommt eben immer von den Leute, die alles litteral nehmen
und nicht wissen, wo's figural wird :-))

Der Text des Alten Testaments ist eben hebräisch - und da fallen einem
die verschiedenen Wörter für Gott auf. Wer sich auf die Übersetzer
verlässt, der ist im Notfall immer verlassen (das ist wie mit dem
Vertrauen zu der Wurst).

Es grüßt

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Sun, 16 Jul 2006 08:38:26 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Sat, 15 Jul 2006 11:08:17 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>> On Thu, 13 Jul 2006 17:55:27 +0200, Wolfram Heinrich
>> <> wrote

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 16:10:52 von Peter Brixius

:
>>
>>>Ist es das nicht mehr? Religionsunterricht ist doch immer noch
>>>Pflichtunterricht.
>>
>> Nicht unbedingt. Und Religionsunterricht heißt auch nicht automatisch
>> Bibelkenntnis.
>>
>Das ist allerdings wahr.
>
Jetzt könnte ich auch noch nachlegen, dass Bibelkenntnis auch nicht
gleich Bibelkenntnis ist, aber das lass ich doch lieber :-)

SCNR

Es grüßt

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Sun, 16 Jul 2006 08:38:27 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Sat, 15 Jul 2006 11:22:46 +0200 schrieb Peter Brixius:
>

>> Die genetischen Wurzeln liegen nicht in den Wäldern des Nordens (auch
>> wenn man es 1000 Jahre lang so vorgezogen hätte). Wer ist da übrigens

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 16:19:20 von Peter Brixius

> >> "wir"?
>>
>Ja, ja. Ich wollte halt ein bisserl elegant ausdrücken, daß wir zwar
>Deutsche sein mögen, der Großteil dessen, was wir im Hirn haben aber von
>viel weiter südlich kommt.
>
Ich habe das schon verstanden. Wenn man aber ein deutsches Genpool
bildete, dann wäre mE nicht mehr viel aus den Wäldern des Nordens
dabei, es wäre auf jeden Fall nicht überwiegend.

>> Wenn Gluck das gleiche Libretto wie Händel, Mozart das gleiche
>> Libretto wie Gluck vertont, entstehen sehr verschiedene Kunstwerke.
>
>Das wollte man auch gehofft haben.

Ich habe schon mal jemanden in dieser NG (allerdings ist das schon
lange her) gelesen, der wollte dann nur eine gelungene Verwirklichung
des Stoffes gelten lassen. In einem solchen Fall hättest du dann
tatsächlich die Übereinstimmung von Stoff und gestaltetem Stoff
erreicht. So war es ja fast ein Sakrileg in Paris, als Gluck es
unternahm, die "Armide" nach Lully noch einmal zu vertonen ...

>Richtig. Deshalb sollte der Regisseur bei Opern möglichst wenig stören.
>Seine Ehre sei seine Unauffälligkeit.
>
Natürlich sollte der Künstler in seinem Werk verschwinden. Eine
Ego-Schau (von wem auch immer) scheint mir nicht ganz Sinn des Werks
zu sein (und auch da gibt es natürlich spektakuläre Ausnahmen).

Es grüßt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Sun, 16 Jul 2006 15:33:48 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>In dem Fall würde ich mich über den Verlag ärgern, der seine Ware nicht
>ordnungsgemäß deklariert hat. Der Verfasser kann in meinem Beispiel (du
>hast es erkannt?) ganz sicher nichts für den Klappentext.
>
Du könn

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 16:25:11 von Peter Brixius

test dir eigentlich nur nachsagen lassen, dass du keinen Blick
ins Buch geworfen hast. Im Zeitalter der eingeschweißten Bücher bedarf
das zwar manchmal einer Überwindung, aber ich nehme nichts
Eingeschweißtes mit, das ich nicht kenne.

Zurück zur Inszenierung. Wenn die Inszenierungsidee gewagt ist, dann
kannst du sicher sein, dass es mindestens einen Vorbericht in der
Presse gibt (wie auch bei Dörries "Planet der Affen"-Rigoletto).
Ungewarnt gehst du dann nicht ins Theater, noch nicht einmal in die
Premiere.

Ob dann die Erwartungen, die solche Vorberichte erwecken, auch alle
eingelöst oder nicht gar noch übertroffen werden, ist eine andere
Sache. Dass aber jemand in Bieitos Inszenierung von Mozarts
"Entführung" geht, ohne zu wissen, was ihn da erwartet, ist entweder
abgrundtiefe Dummheit (und dann hat er es nicht anders verdient) oder
eine lauthalse Lüge.

Es grüßt

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Sun, 16 Jul 2006 12:11:47 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Sat, 15 Jul 2006 18:33:56 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
[Analyse]

>Das meine ich ja. Das alles ist so komplex, das bleibt eine Sache für
>Literaturwissenschaftler oder Leute, die sich für Literaturwissensch

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 16:54:20 von Peter Brixius

aft
>interessieren, der normale Literaturkonsument gibt sich mit sowas nicht ab,
>dafür müßte er sich zu sehr in das Fach einarbeiten.

Wenn man Glück hat, dann gibt es einen Wissenschafts- bzw. einen
Feuilleton-Journalisten, der die Brücke zu einem breiteren Publikum
schlägt. Nach sehr viel Detailarbeit ist es ja immer mal wieder
möglich, eine Monografie zu schreiben, die auf der Arbeit von vielen
fußt, die Ergebnisse aber verständlich (und wenn man Glück hat, auch
sprachlich gut) weitergibt.

Das war - wenn man so will - das Versprechen der Pahlenschen
Opernführer, die ich von der Idee her noch immer konkurrenzlos finde.
Aber leider macht es nicht die Idee, sondern die Ausführung. Den
Vorteil, den Pahlen mit sich bringt, dass er aus der Praxis kommt,
auch eine Sprache findet, die breite Publikum anspricht.

Was ihm dann alles schief geht, kannst du in einem anderen Thread
lesen. Leider macht das die Fleißarbeit, die hinter so einem Projekt
steht, gleich wieder unbrauchbar.

[Freud]

>> Am Beispiel: "Totem und Tabu" (1912-13) wäre ja so eine Schrift, auf
>> die man aus der Ödipusproblematik heraus verfallen könnte. Und der
>> Eingang vermittelt erst einmal den Eindruck, den du vermittelt hast:
>>
>(…)
>> Bei einem zweiten oder dritten Lesen fällt einem schon auf, was uns
>> dieser Text eigentlich alles zumutet, so elegant er formuliert ist.
>> Hinter jeden Halbsatz könnte ich inzwischen ein "ja, aber" setzen -
>> und je "einfacher" der Text erscheint, umso gefährlicher ist die
>> Botschaft, die er vermittelt. Die Sache, um die es geht, ist bei
>> weitem nicht so einfach, wie Freud es hier uns scheinbar glaubt,
>> vermitteln zu dürfen.
>>
>Nun, es ist das Einleitungskapitel…

Ich wollte auch nicht so ausführlich werden. Faszinierend bei Freud
sind ja die Sätze, die elegant Riesenbögen schlagen, bei denen sich
spontanes Einverständnis einstellt. Nur bin ich inzwischen geneigt,
die Konstruktionsmerkmale ein wenig genauer anzusehen.
>
[...]
>>
>Nun, wie ich sagte: Manchmal sind die Dinge, die man beschreiben muß,
>kompliziert.

Exakt das wollte ich demonstrieren. Meist begegnet man ja diesen
überfliegenden Gedanken, wenn Freud zitiert wird, kühnen Behauptungen
mit ebenso kühnen Satzkonstruktionen. Wenn es aber an die eigentliche
"Arbeit" geht, bleibt einem nur die möglichst eng beschreibende
Sprache, und der geht dann so ein Faszinosum ab.

>Der gute Sachautor, der gute wissenschaftliche Autor
>unterscheidet sich vom schlechten dadurch, daß er die Dinge immer *so
>einfach wie möglich* darstellt.

Einfach ist es meist erst, wenn man das Problem gelöst hat und ein
Vorwissen über diese Lösungen beim Leser vorhanden ist. Aber je näher
man noch am Problem ist, um so schwerer fallen einem so überlegene
Formulierungen :-)

>Manchmal ist "so einfach wie möglich" halt
>immer noch ziemlich kompliziert.

Stimmt.

>Wer einen Sachverhalt, der sich einfach darstellen läßt, kompliziert
>beschreibt, erweckt in mir den Verdacht, er habe selbst nicht recht
>verstanden, was er da schreibt und schaltet nun einen semantischen
>Nebelwerfer ein.

Das kann natürlich auch parodistisch sein :-)

Wenn man etwa einen einfachen Sachverhalt mit pseudo-juristischem
Brimborium berichtet (wie in jener maßstäblichen Schrift, in der die
ganzen Vergehen, die im Laufes des "Rings" verübt werden, juristisch
aufgearbeitet werden).

>Und genau an diesem Punkt hat's auch bei
>mir einen Klick gegeben - plötzlich hatte ich selbst verstanden, *wirklich*
>verstanden, was ich zuvor den anderen zu erklären versucht hatte.

So ist es. Als Pädagoge wird man diese Beobachtung oft genug machen.

>Je besser ich eine Sache verstehe, desto
>einfacher, sprich: verständlicher, kann ich sie darstellen.
>
So sehe ich das auch.

>> Da kommt mir doch so langsam die Galle hoch ... Nun ja, wir sind ein
>> ganzes Jahrhundert älter als der Text, aber die Folgerungen, die aus
>> den ganzen "Vielleicht" und "Man weiß nicht wie" gezogen werden ...
>>
>Anthropologie war nicht sein Fach, er war auf die Erkenntnisse von anderen
>angewiesen

.... und hat diese Ereknntnis eifrig kommentiert. Passten sie in sein
"System", waren sie willkommen, passten sie nicht, wurden sie entweder
nicht zur Kenntnis genommen oder in verformter Art und Weise
aufgenommen.

>und: Es ist doch sehr, sehr freundlich von ihm, die unsicheren
>Punkte seiner Argumentation deutlich zu markieren, statt sie mit einer
>forschen Formulierung zuzuschmieren.
>
Das allemal ...

[Fußnoten]

>Das Fehlen von Fußnoten ärgert mich bei vielen, vielen Ausgaben.

Bei Schullektüren gibt es da inzwischen ganze Reihen von
Erläuterungen.

>Wenn es
>als Fußnote kommt (direkt auf der Seite und nicht erst hinten in einem
>eigenen Abschnitt) stört es auch bei einem belletristischen Werk nicht beim
>Lesen.
>
Darauf nimmt man leider keine Rücksichten.

Es grüßt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Sun, 16 Jul 2006 15:33:54 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Sun, 16 Jul 2006 11:53:17 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>> Tja, so macht man seine Erfahrungen :-) Aber vor (wie) vielen Leuten
>> (auch) aufzutreten, ist noch immer etwas anderes, als eine Aufführung
>>

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 16:56:54 von Peter Brixius

auf die Beine zu stellen.
>>>
>Wohl wahr. Bei einer Theateraufführung aber hat der Schauspieler immerhin
>den Vorteil, daß er weiß (wenn er es nicht vergessen hat, Alptraum aller
>Alpträume!), daß er weiß, was er sagen muß. Bei einem Kurs o. dergl. hast
>du nur eine grobe Linie.

Auch so etwas kenne ich :-) Wobei ein Publikum von 5 Leuten manchmal
viel belastender sein kann als eines in einem großen Hörsaal.

Es grüßt

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)Am Sun, 16 Jul 2006 13:26:46 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Sat, 15 Jul 2006 21:52:12 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>Deshalb sind die alten Sauhunde und Schwerenöter auch immer noch
>>interessant, amüsant - und lehrreich.
>
> Nun gibt es nicht n

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 19:12:59 von Wolfram Heinrich

ell zur Verfügung.
>>
>>Wie beispielsweise gewisse vorlaute Diskutanten, deren Name mit "H" anfängt
>>und mit "einrich" endet.
>>
> Das gilt nicht persönlich, ich bewundere so manche, die schnell ein
> Urteil zur Verfügung haben.
>
Hm. Soll ich das jetzt wirklich als Kompliment auffassen? Ich denke mir
halt: Wenn ich pointiert eine Meinung äußere, dann schreit der Andere um so
lauter auf und gibt mir Kontra - und ich habe wieder was gelernt. Hm, im
Grund geistiger Vampirismus. Schäm.

> Auch bei einer unbeabsichtigten Tötung wäre es notwendig gewesen, dass
> sich der Täter entsühnt hätte (in Athen gab es drei Gerichtshöfe, die
> sich mit einer solchen Entsühnung beschäftigten). Seit Jahrzehnten
> lebt nun ein Mörder, befleckt und unentsühnt in der Stadt. Wen er
> tötete und warum, spielt das keine Rolle. Auch nicht, mit wem er sein
> Ehebett teilt.
>
Aber wenn die Götter wegen jedem ungesühnten Mord so ein Geschiß machen
würden...
Und das Merkwürdige an der Sache ist ja, daß sich in der langen Zeit davor
keiner gefunden hat, den Tod des Laios zu untersuchen, eine Sache, die
Ödipus dann ja im Handumdrehen erledigt.

>>Ich weiß nicht. Ein Mann hätte damals vermutlich einen Säugling nicht mal
>>angefaßt. Und Laios muß im Komplott gewesen sein.
>
> Klar, es ist nicht ohne Wissen des Laios geschehen. Aber veranlasst
> hat es nun mal Jokaste. Es gab übrigens kein Tabu, dass ein Mann ein
> Neugeborenes nicht anfassen durfte. Aber Ödipus war ja schon nicht
> mehr neugeboren ...
>
Ich meinte jetzt kein Tabu, sondern eine Sache, die teilweise heute noch
verbreitet ist: Säuglinge und Kleinkinder sind Sache der Mutter, der
traditionelle Vater kümmert sich um das Kind erst, wenn es sprechen kann.

>>> Also: Nicht nur, dass Iokaste das Kind (trotz der Profezeiung)
>>> empfangen und dann nicht abgetrieben hatte (wie es damals durchaus
>>> möglich war)
>>
>>Es hätte ja auch ein Mädchen sein können...
>
> Auch dies bedeutete ja, die Götter zu versuchen. Zumindest, wenn man
> den Orakelspruch wörtlich nahm. Aber er brauchte ja nicht wörtlich
> sein. In der Sprache der damaligen Orakel konnte "sich mit der Mutter
> vermischen" auch bedeuten (und das tut es in allen in der Antike
> belegten Fällen), dass man über sein eigenes Heimatland die Herrschaft
> gewinnt. Eine andere Möglichkeit bedeutete, dass er sterben werde,
> denn auch so vereinigte er sich mit der Muttererde.
>
Aber das Orakel spricht doch explizit von einem Sohn, der Laios erschlagen
werde, wenn er sich je unterstehen sollte, einen zu zeugen.

> Dass Laios und Iokaste den Spruch litteral statt figural nehmen, aber
> nicht ihr Verhalten ändern, zeigt eben auch die Hybris der Familie an,
> die durch den Gott bestraft wird.
>
Ja, mei, Hybris. Es wird wohl teils Geilheit gewesen sein und teils der
Wunsch, eine Dynastie zu gründen oder fortzusetzen. Dazu braucht es einen
Sohn.
>>
>>Ödipus war da immer noch auf Polybos fixiert.
>
> Und deshalb leistet er sich einen Massenmord am Dreiweg?
>
Ah, Massenmord. Gut, er war ein arroganter Streithansl, der auf der
Vorfahrt bestand (gibt's immer noch, solche Leut). Es gibt Zoff, der in
Tätlichkeiten ausartet. Und wenn du dann als Einzelner vier oder fünf
Leuten gegenüber stehst, von denen du weißt, daß sie nicht zimperlich sind,
dann kannst du dich nicht wie Old Shatterhand damit begnügen, ihnen die
Faust auf die Schläfe zu donnern, auf daß sie bewußtlos darnieder sinken.

>>Anders macht sein Abhauen in
>>die andere Richtung ja keinen Sinn.
>
> Auch Ödipus versucht gar nicht den Orakelspruch zu verstehen, den er
> erhalten hat. Jeder wusste, dass Orakelsprüche zweideutig sind, es
> machte ja gerade ihren Ruf aus. Und Ödipus nimmt die klare Warnung des
> Orakels gar nicht wahr, sondern folgt nur seiner eigenen Hybris.
>
Hybris? Aber er will ja... Moment mal: Eine Warnung war der Orakelspruch
zwar bei Laios ("Wenn du... dann...") nicht aber bei Ödipus. "Du wirst
deinen..." Dennoch versucht er sein Möglichstes und haut ab, auf daß er
nicht doch aus irgendeiner Verstrickung heraus den Polybos erschlägt und
sich über Merope hermacht.

>>Und was das Massaker im Dreiweg betrifft: Er, der Prinz von Korinth,
>>wandert einher, als der arrogante Angeber in seinem Pferdewagen von ihm
>>verlangt, den Weg freizugeben.
>
> Es ist ja zunächst der Herold, der ihn zum Beiseitestehen auffordert.
> Als er diesen erschlagen hat, nähert er sich dem Wagen. Schon da
> musste ihm auffallen, dass dort ein Herrschender - und nicht wie er
> der Sohn eines Herrschenden - steht. Auch da hätte die Sitte geboten,
> beiseite zu stehen. Den Schlag des Königs beantwortete er mit
> doppelter Kraft und tötete so den alten Mann. Dass er auch noch seine
> Diener massakrierte hatte doch kaum noch etwas mit einer "empfundenen"
> Kränkung zu tun.
>
Hop. Steht der Vorgang so detailliert bei Sophokles oder kennt man das aus
anderen Fassungen des Mythos? So habe ich es gar nicht im Kopf.

>>Ein Wort gibt das andere und beide sind
>>schließlich von fürstlichem Geblüt, von Geburt an also arrogant zum
>>Steinerweichen.
>>Und nachdem die Rauferei mal im Gang war... Mein Gott, das waren Leute aus
>>einer Kriegerkaste, in einer Zeit, in der der Chef noch selber mitgemetzelt
>>hat. Hochtrainierte Schlagetots.
>
> Das zeichnet eben die Tyrannen aus.

Das zeichnet den Adel aus, zwangsläufig.

>>auch später nicht Iokaste. "Ach,
>>übrigens, was mir kurz vor Ankunft hier passiert ist..." Es war auch nicht
>>Scham oder Taktik, die ihn schweigen ließ, denn später, bei der
>>Untersuchung, erzählt er ganz unbefangen davon, wie eine Schnurre aus der
>>Jugendzeit.
>>
> Eben - von der Hybris geblendet, ein Monomane.
>
Es reagiert aber keiner von Umstehenden irgendwie geschockt (da weiß es ja
noch keiner, daß er von Laios' Tod erzählt, da scheint es allen noch eine
halt so passierte Geschichte zu sein.)

>>Er hat ihn nicht adoptiert, er hat ihn als seinen Sohn ausgegeben!
>
> ... und dabei war es offenbar im Volk bekannt, dass es nicht sein Sohn
> war, denn was der eine wusste, wusste er nicht allein.

Glaub ich nicht, sonst hätte Ödipus in den 18 oder wieviel Jahren davor
schon öfter davon munkeln hören müssen. Man darf sich diese archaischen
Städte nicht als Riesendinger mit einem vom Volk separierten Hofstaat im
Palast vorstellen.

>>Es gibt keinen Grund für Überheblichkeit! Als
>>Kind hat es mir zu knacken gegeben, als ich die deutschen, römischen und
>>griechischen Sagen gelesen habe und feststellte, daß die darin
>>verherrlichten Helden eigentlich fast alle gegen die heutige, für mich
>>fraglose Moral verstießen, teils heftig.
>>
> Wie überall, muss man sich die Dinge genauer besehen. Und die Moral,
> die wir heute zu kennen glauben, wird morgen schon wenig mehr gelten.
> Entweder glaubt man an ein überzeitliches Gesetz, da kann auch unsere
> heutige Moral wohl kaum bestehen, oder man schnitzelt sich immer das
> Passende für seine eigenen Zeitläufte zusammen - und hält dies auch
> noch für besser als alles andere :-)
>
Was bleibt einem übrig? Moral ist ein flexible Sache, sie ist änderbar und
ändert sich ständig.
Von Friedrich Engels gibt es eine hochinteressante - und sehr ernstgemeinte
- Verteidigung der antiken Sklaverei.

Ciao
Wolfram
--
Wenn du einen Atomkrieg gesehen hast, hast du alle gesehen.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Sun, 16 Jul 2006 15:26:03 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Sun, 16 Jul 2006 08:38:22 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>Genau. Du willst nicht beschissen werden, was dein gutes Recht ist. Du
>>willst für dein Geld das bekommen, was dir die Typen vom Theater
>&g

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 19:12:59 von Wolfram Heinrich

ur die Sauhunde und Schwerenöter, es gibt eben auch
> die Weisen und Gottgläubigen - vielleicht sind sie nicht so amüsant,
> aber man kann doch viel von ihnen lernen :-)
>
Ah, auch die Weisen und Gottgläubigen hatten es faustdick hinter den Ohren,
ehe sie weise und gottgläubig wurden - nicht selten auch noch danach. Denk
bloß mal an Abraham, der beim Durchzug seines Stammes durch Ägypten dem
Pharao seine Frau als seine Schwester vorstellt und ihm ganz unverblümt
anbietet, er möge sie doch rammeln. Und der Pharao ist hochempört über
dieses Angebot, als er erfährt, daß es sich in Wirklichkeit um Abrahams
Frau handelt. Oder der alte Playboy Augustinus, der als junger Mann gebetet
hatte: "Lieber Gott, gib mir die Kraft, keusch zu sein - aber jetzt noch
nicht."

Ciao
Wolfram
--
Scheiterhaufen erleuchten nicht die Finsternis.
STANISLAW JERZY LEC
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Sun, 16 Jul 2006 13:00:58 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Sat, 15 Jul 2006 21:52:12 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>> Ich brauche halt meine Zeit,
>>> mich in Literatur und Sekundärliteratur einzuarbeiten und habe meine
>>> Urteile nicht so schn

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 19:13:01 von Wolfram Heinrich

Weise
>>erzählt werden. Das Allgemeinmenschliche hinter den zeitgebundenen
>>Accessoires springt mir auch so entgegen. Soviel Transferleistung bring ich
>>noch.
>
> Es ist auch hier wieder ein Unterschied zwischen den verschiedenen
> Genres. Als Leser kannst du dir das Leseszenarium erstellen, das du
> dir wünschst, sobald es aber zur adäquaten Wiedergabe Künstler bedarf,
> sind sie es, die entscheiden.
>
> Es ist eine Eigenart von Geschichten, in der Vergangenheit zu spielen,
> ob in einer nahen oder in einer fernen. Was nimmst du nun als
> "altmodisch"? Das hieße doch, dass die Art und Weise außer die Mode
> geraten ist. Wenn ich aber etwas lese, das mal "modisch" war,

Bitte! Das wort "altmodisch" ist hier nicht der Gegensatz zu "modisch",
sondern "in modo antico", auf eine alte Art eben.

> heute
> aber nicht, so mag das interessant sein (wie eben ein Räuberroman von
> Vulpius), es mag ein Dokument seiner Zeit sein, aber es wird nicht
> mehr eine Sache auf Leben und Tod für mich sein. Das ist es aber, was
> ich von Kunst verlange.
>
Na, na, du wirst dir doch nicht jedesmal vor einem Theaterbesuch die Letzte
Ölung reichen lassen? Am Ende ist "Macbeth" tot (bei "Hamlet" liegen sie
nur so rum), aber Ansgar Schlögel geht nach dem Theater noch vergnügt ins
"Rossini" auf Scaloppini alla milanese, wo er sich genüßlich kauend mit
seiner Begleitung drüber unterhalt, wie sehr ihn doch gerade diese
Inszenierung erschüttert habe. Zum Wohl!

> "Alte" Stücke verlangen ein Einfühlen, wie man eben die
> Verzierungspraxis in einem Streichquartett Haydns nicht als eine
> modische Zutat begreift, sondern erlebt, wie da eine Stimme verfeinert
> wird und aufblüht. Sobald man die "Verzierung" als zopfig empfindet,
> verliert man die Kontakt zu dem Kunstwerk.
>
Nicht nur alte Stücke und nicht nur alte Musik. Man muß sich eingewöhnen,
einhören, einlesen (weiß nicht, wie das Verb bei Stücken heißen könnte -
"einschauen"?).
>>
>>>>Was an der Story und dem, was sonst noch im
>>>>Stück drin ist, auch heute noch gilt, das merkt der Zuschauer doch selber.
>>>
>>> Du scherzest :-) Erstens bringt das Stück keine Story auf die Bühne,
>>> sondern eine gestaltete fiktionale Wirklichkeit.
>>
>>Vulgo: Story.
>
> Eine Story ist nicht gestaltet :-)
>
Dann verstehen wir jeweils was anderes unter dem Wort. "Story" ist für mich
(wieder englisch) der "plot", das "trama", der Handlungsabriß, wie man ihn
in Theater- und Opernführern findet. Und der ist sehr wohl gestaltet, auch
und oft gerade dort, wo bereits vorgefundene (historische) Stoffe
dramatisiert werden.

>>Ein
>>"tyrannos" sei schlicht ein Herrscher gewesen, der nicht auf die dynastisch
>>legitime Art und Weise (also als Verwandter des früheren Herrschers) an die
>>Macht gekommen ist.
>
> Bei Sophokles - um den geht es ja hier - ist es der Einzelherrscher im
> Unterschied zu einer demokratisch verfasste Polis.
>
Ah so.

> In allen Fällen ist hier entscheidend: er ist der Einzige, der
> Entscheidungen fällt. Er hat auch Gewalt über Leben und Tod, ohne dass
> es eine Berufungsinstanz gäbe. So gut er auch beraten werden kann,
> entscheidend ist, dass er den Rat annimmt. Im Falle von Ödipus sieht
> man, dass er sich stets für schlauer hält als die anderen.
>
Solche Leut soll's geben, ja. ;-)

>>> Verurteilt wird er übrigens nicht wegen Vatermord und Inzest, sondern
>>> für einen Mord, den er am Dreiweg verübte. Das steht gleich zu Beginn
>>> des Stückes.
>>>
>>Verurteilt wird er gar nicht, wenn ich das noch recht in Erinnerung habe
>
> Doch, durch das Orakel ..
>
>>(ich habe momentan den Text nicht greifbar) verurteilt er sich selbst und
>>die anderen halten seine Blendung und den Gang ins Exil eher für etwas
>>übertrieben.
>
> Sie halten es für zu wenig:
>
> ***
> Chor:
> Wie ich sagen könnte, du habest dich richtig entschieden, das weiß ich
> nicht.
> Besser wäre gewesen, überhaupt nicht mehr zu sein, denn als Blinder zu
> leben.
> ***
>
> Der Chor tadelt Ödipus, er sei schlecht beraten gewesen, sich zu
> blenden, anstatt seinem Leben ein Ende zu bereiten - was angemessen
> und eines Heros würdig ist (Flaig, 138)
>
Da sieht mans mal wieder. Ich hatte die zwei Sätze des Chors bisher immer
so gelesen: "Oh, Scheiße, Mann, jetzt bist du blind. Das ist doch kein
Leben mehr. Besser tot sein als blind."

> Selbst am Ende zeigt er noch Größenwahn:
> "Meine Übel ist
> kein Sterblicher imstand zu tragen außer mir" (1414)
>
Gell! Das habe ich schon oft gedacht, wenn sich mal wieder ein - in der
Kunst oder im richtigen Leben - geißelt und sich als den Verworfensten
unter dem Himmel bezeichnet.
"Wer an allem schuld ist, muß doch ursprünglich alles in der Hand gehabt
haben, und was ist das anderes als gesteigerter Größenwahn? Vieles, was
sich als Schuld tarnt, ist nichts anderes als das Hirngespinst des
Machtbesessenen, die dünkelhafte, in groteskem Widerspruch zur Realität
stehende Annahme, alles beeinflussen zu können."
CELIA FREMLIN

>>Er selbst startet die Untersuchung als Suche nach dem Mörder
>>von Laios. Mehr war ja zu diesem Zeitpunkt noch nicht zu erahnen.
>>
> Er macht es aber nur deshalb, weil über Theben der "Loimos" verhängt
> ist. Dieser Loimos unterbricht die biologische Reproduktion und
> beraubt die Bürger ihrer Lebensgrundlagen. Schlimmer geht's nicht ...
>
"Nur deshalb" kannst du nicht sagen. Er erfährt erst jetzt, als Kreon mit
dem Orakelspruch zurückkommt, von dem Mordanschlag auf Laios. Es hatte sich
zuvor auch anscheinend keiner in Theben drum geschert, diese Geschichte
aufzuklären. Jetzt, als er mit der Forderung des Orakels konfrontiert wird,
reagiert er prompt und widerstandslos und führt die Untersuchung konsequent
zu Ende.

>>Es bestreitet ja keiner, daß Castorf (oder Hans
>>Müller-Möhrenschneider) gutes Theater machen können.
>>
> Na, das ist doch ein Wort zum Sonntag :-)
>
Ciao
Wolfram
--
Er war so ungebildet, daß er die Großen Geister, die er zitierte, selbst
erfinden mußte.
STANISLAW JERZY LEC
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Sun, 16 Jul 2006 12:59:38 +0200 schrieb Oliver Scholz:

>>>> Und was ist das für Musik, die aus fernen Ländern zu uns kommt?
>>>> Sandeep Bhagwati? Toru Takemitsu? Die mag ich auch gerne.
>>>>
>> Ich kenne ein bisschen klassische indische und chinesische Musik. Und
>> ich kenne zeitgenössische Kunstmusik aus Indien und China. Die beiden

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 19:13:03 von Wolfram Heinrich

t;versprochen werden.
>>
> Nach diesem Prinzip müsste ich meinen Fernseher längst zerschmettert
> haben. Die Geschichte des TV ist eine von immer weniger eingelösten
> Versprechen.
>
Ja, ja, aber ab und an kommt ja doch was, für das sich die Gebühren lohnen,
ansonsten du den Fernseher schon längst...

> Aber hier wie dort, entweder man geht mit dem "Eintrittsgeld" das
> Risiko ein, dass man nicht notwendigerweise das bekommt, was man will,
> oder man bleibt draußen und gehört nicht dazu ...
>
No Risk, no Fun. Aber wenn dich ein Regisseur oder Metzger dreimal
hintereinander bös enttäuscht, wirst du wahrscheinlich *diesen* Regisseur
und *diese* Metzgerei meiden.

Ciao
Wolfram
--
Ein Huhn ist die Methode eines Eis, ein neues Ei zu erzeugen.
SAMUEL BUTLER
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Sun, 16 Jul 2006 14:06:58 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Sat, 15 Jul 2006 21:52:14 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>Jetzt wirklich: Ganz im Ernst? Ich lese die alten Geschichten so gern,
>>*weil* sie in der Vergangenheit spielen und auf "altmodische" Art und

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 19:13:06 von Wolfram Heinrich

> >> von mir genannten Komponisten sind ein Beispiel für Letzteres.
>
> [Außer natürlich, dass Toru Takemitsu Japaner war ... Aber so viel
> Differenziererei hätte mir den Parallelismus durcheinander gebracht
> ... :-/]
>
Beider Namen sind so charakteristisch indisch bzw. japanisch, da bestand
keine Verwechslungsgefahr.

Ciao
Wolfram
--
Was ist ein Unternehmensberater? - Einer, der Buchhalter werden wollte,
aber nicht die Persönlichkeit dafür mitbrachte.
JANE HELLER
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Sun, 16 Jul 2006 12:39:17 +0200 schrieb Christian Köhn:

> Am 16. Juli schrieb Wolfram Heinrich:
>
>>>> Lebendig ist zeitgenössische Musik im Rock, im
>>>> Jazz, in den Musikwerken, die aus fernen Ländern zu uns kommen.
>
>>> "Lebendig"? Wirken da wonnebringend des wahren Lebens wunderbare
>>> Kräfte? Ich kann mi

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 19:13:09 von Wolfram Heinrich

d von der Erfindung des Kopfhörers erzählen :-)),
>> das Spektrum moderner Nicht-E-Musik (mir fällt kein anderes Wort ein, das
>> alles umfaßt, was ich meine) ist aber doch sehr weitgefächert. Neben
>> wahnsinnig viel gut verkäuflichem Dreck gibt es Faszinierendes.
>
> Aha, so ähnlich hätte ich das auch gesehen. Aber wenn Du das auch so
> siehst, wundere ich mich jetzt über den spezifischen Unterschied:
> heißt das jetzt, dass die Kunstmusik zwar nicht gut verkäuflich, aber
> eben auch nicht faszinierend sei?

Die Verkäuflichkeit sagt nichts Bestimmtes über die Qualität eines
Kunstwerks aus. Die Grundlinie ist sicher: Je Dreck desto Umsatz, aber es
gibt zu viele Ausnahmen in der einen oder anderen Richtung.
Aber der Hauptpunkt scheint mir zu sein, daß die Neue Kunstmusik eine
Ghetto-Existenz fristet. Es scheint mir eine Hirnmusik zu sein, nichts für
Arm und Bein und Unterleib.

>>> "Lebendig"? Wirken da wonnebringend des wahren Lebens wunderbare
>>> Kräfte? Ich kann mit Lebens- oder Seinsmystik wenig anfangen.
>>
>> Wir sind uns einig, in diesem Punkt. Mit lebendig meine ich, daß diese Art
>> von Musik in den Köpfen der Menschen ist, daß sie ihr Leben begleitet, daß
>> sie Vergnügen bereitet.
>
> So oder so ähnlich hätte ich das "lebendig" zunächst auch verstanden.
> Aber dann dachte ich mir: das kann er nicht meinen, denn er impliziert
> ja, dass die zeitgenössische Kunstmusik nicht lebendig sei. Dann wäre
> ich aber kein Mensch und das Frankfurter Konzertpublikum wäre auch
> nicht aus Menschen zusammengesetzt.
>
Gut, okay, du hast recht, die obige Formulierung war ein Schnellschuß, zu
unpräzise, mißverständlich. Die Neue Kunstmusik kommt mir so mathematisch
vor, so unsinnlich, so trocken. Manchmal schaltest du was ein, hörst dich
etwas rein und sagst dann: "Mei - ne Fresse!" Und dann könntest du heulen,
weil es gar so schön ist. Sowas passiert mir gelegentlich bei Haydn
("Cäcilienmesse" Whow!) & Konsorten, bei Villa-Lobos ("Bachianas
Brasileiras" - Hua!), bei den Beatles ("Sgt. Pepperÿs Lonely Hearts Club
Band" - die ganze Platte!) und und und...
Du hast vielleicht aus meiner Diskussion mit Peter Brixius mitbekommen, daß
ich eine "Behinderung" in puncto Musik habe, ich kriege sie überall sonst
hin, aber nicht ins Hirn. Die strukturellen Wonnen der seriellen Musik
erschließen sich mir nicht. Es scheint, als ginge das sehr, sehr vielen so
und es scheint ferner, als ginge es ihnen nicht ab.
Damit wir uns recht verstehen: Wer seinen Spaß an dieser Music Extra Dry
hat, soll sie sich reinpfeifen. Es ist viel Platz in Gottes Garten.

>>> Und was ist das für Musik, die aus fernen Ländern zu uns kommt?
>>> Sandeep Bhagwati? Toru Takemitsu? Die mag ich auch gerne.
>>>
>> Noch nie was mitbekommen von Ethno-Rock? Von afrikanischer, arabischer,
>> tahitianischer Musik, sei es original oder mit Rock-/Jazz-Elementen
>> vermischt?
>
> Ich kenne ein bisschen klassische indische und chinesische Musik. Und
> ich kenne zeitgenössische Kunstmusik aus Indien und China. Die beiden
> von mir genannten Komponisten sind ein Beispiel für Letzteres.
>
Das dachte ich mir.
Türkische oder arabische (indische und chinesische kenn ich zu wenig, da
halt ich die Schnauz) Musik ist anfangs durchaus gewöhnungsbedürftig, aber
dann... Ich mein jetzt nicht das Gejeiere, das man manchmal in türkischen
Läden oder Lokalen hört, das scheinen mir die Wildecker Herzbuben auf
türkisch zu sein.
Bei Penderecki hatte ich mal eine Symphonie im Radio auf Band aufgenommen
und mich dann - als Disziplinübung - gezwungen, sie mir bis zum Ende
anzuhören. Ich habe sie nicht wieder gelöscht...

Ciao
Wolfram
--
Alle Götter waren unsterblich.
STANISLAW JERZY LEC
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itWolfram Heinrich <> writes:

> Am Sun, 16 Jul 2006 12:39:17 +0200 schrieb Christian Köhn:
>

[...]
>> Bedeutet das, dass die zeitgenössische Kunstmusik in den Köpfen ihrer Hörer
>> nicht vorhanden ist, ihr Leben nicht begleitet, ihnen kein Vergnügen
>>

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 19:13:09 von Wolfram Heinrich

t Lebens- oder Seinsmystik wenig anfangen.
>
>> Wir sind uns einig, in diesem Punkt. Mit lebendig meine ich, daß diese Art
>> von Musik in den Köpfen der Menschen ist, daß sie ihr Leben begleitet, daß
>> sie Vergnügen bereitet.
>
> Bedeutet das, dass die zeitgenössische Kunstmusik in den Köpfen ihrer Hörer
> nicht vorhanden ist, ihr Leben nicht begleitet, ihnen kein Vergnügen
> bereitet?

Du hörst diese Kunstmusik mal schnell auf im CD-Player auf dem Weg von der
Arbeit nachhause? Beim Abspülen? Einfach Musik im Ohr und Sonne in Seele?

> Oder ist das Ganze wieder mal
> nichts weiter als ignorantes dummes Zeug?
>
Ich hab's bisher noch nicht erwähnt, jetzt aber mal eine kleine Frage: Ist
dir eigentlich klar, daß du ein - wie sag ich's höflich? - etwas derb
gestricktes Menschenkind bist?
Den Spruch mit dem Wald und dem Reinrufen will ich jetzt nicht hören! Ich
habe mir eben selbst - der Bewunderung voll für meine Geduld - einen Kuß
auf die Schulter gehaucht.

Ciao
Wolfram
--

www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Sun, 16 Jul 2006 12:40:24 +0200 schrieb Oliver Scholz:

> Wolfram Heinrich <> writes:
>
>> Nun, weiß ich nicht, welche Art von Musik dein Nachbar hört (möge bald ein
>> großer Spalt zwischen deiner Wohnung und seiner Wohnung klaffen oder Gott
>> ihm im Traum erscheinen un

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 19:39:18 von Oliver Scholz

; bereitet?
>
> Du hörst diese Kunstmusik mal schnell auf im CD-Player auf dem Weg von der
> Arbeit nachhause?

Ja. Allerdings ist in meinem Fall der CD-Player ein "Discman" und der
Weg wird in der S-Bahn zurück gelegt. Das bedeutet, dass das Meiste
der Neuen Musik einfach nicht gegen die Hintergrundgeräusche ankommt.

> Beim Abspülen?

Ja. Sogar beim Kochen.

> Einfach Musik im Ohr und Sonne in Seele?

Äh. Ja? Ich bin mir nicht so sicher, was ich mir hier einkaufe, aber
ich sage trotzdem vorsichtig "ja".

[...]
> Ich hab's bisher noch nicht erwähnt, jetzt aber mal eine kleine Frage: Ist
> dir eigentlich klar, daß du ein - wie sag ich's höflich? - etwas derb
> gestricktes Menschenkind bist?

Ich selbst finde die Diskussion gerade ganz lustig und interessant;
aber, Wolfram, das Meiste berührt Punkte, die hier schon ewig und
unermüdlich breit getreten worden sind. Ich kann nachvollziehen, dass
einige da ein wenig schneller die Geduld verlieren; zumal: Provokation
ist zwar das Salz in der Suppe einer Diskussion, aber an der einen
oder anderen Stelle würde ein etwas kolaborativerer Austausch der
Sache weiter helfen.


Oliver
--
28 Messidor an 214 de la Révolution
Liberté, Egalité, Fraternité!Wolfram Heinrich <> writes:

> Am Sun, 16 Jul 2006 12:40:24 +0200 schrieb Oliver Scholz:

[...]
>> Aha, so ähnlich hätte ich das auch gesehen. Aber wenn Du das auch so
>> siehst, wundere ich mich jetzt über den spezifischen Unterschied:
>> heißt das jetzt, dass di

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 20:23:18 von Oliver Scholz

e Kunstmusik zwar nicht gut verkäuflich, aber
>> eben auch nicht faszinierend sei?
>
> Die Verkäuflichkeit sagt nichts Bestimmtes über die Qualität eines
> Kunstwerks aus. Die Grundlinie ist sicher: Je Dreck desto Umsatz, aber es
> gibt zu viele Ausnahmen in der einen oder anderen Richtung.

Da sind wir uns einig.

> Aber der Hauptpunkt scheint mir zu sein, daß die Neue Kunstmusik eine
> Ghetto-Existenz fristet. Es scheint mir eine Hirnmusik zu sein, nichts für
> Arm und Bein und Unterleib.

Da schon nicht mehr. Was soll denn "Ghetto-Existenz" heißen? Einfach,
dass die Gruppe derer nicht sehr groß ist, die sie regelmäßig hören?
Da wären wir wieder bei dem, was ich im letzten Posting schon durch
die Blume sagen wollte: das gilt auch z.B. für die Zappatisten ... äh
.... für die Freunde der Musik Frank Zappas. Und so weiter, und so
weiter.

Was Arm und Bein angeht: nun, Balletmusik gibt es nach wie vor. Für
die Disco taugt Neue Musik zwar tatsächlich nicht, aber wer zappelt
schon zu Beethoven? Und was den Unterleib betrifft: Hast Du eine
Ahnung!

[...]
> Gut, okay, du hast recht, die obige Formulierung war ein Schnellschuß, zu
> unpräzise, mißverständlich. Die Neue Kunstmusik kommt mir so mathematisch
> vor, so unsinnlich, so trocken.

Hah! Ich wusste, dass es darauf hinaus laufen würde. Das ist ein
gängiges Vorurteil; und möglicherweise eines, dem einige frühen
Serialisten in den 50er Jahren durch ihre programmatischen Äußerungen
Vorschub geleistet haben. Insofern bist Du halb entschuldigt. Aber nur
halb.

Vertrau' mir: die Werke von Boulez, Nono, Sciarrino et. al. sind nicht
mathematischer, unsinnlicher, trockener als die von Bach, Mozart und
Brahms. Dir ist nur ihre Sprache nicht vertraut.

[...]
> Du hast vielleicht aus meiner Diskussion mit Peter Brixius
> mitbekommen, daß ich eine "Behinderung" in puncto Musik habe, ich
> kriege sie überall sonst hin, aber nicht ins Hirn.

"Wo das Denken dem Fühlen im Weg steht, ist beides unterentwickelt."
(H. Lachenmann)

Nun, ich bin auch kein Musikwissenschaftler, wenn Du das meinst. Ich
muss mich bei der Kontaktaufnahme mit Musik ganz auf meine Intuition
verlassen. Die ist -- glaube ich -- mittlerweile nicht ganz schlecht.
Aber alles, was mit Struktur zusammen hängt, kann ich mir -- hörend
jedenfalls -- nur intuitiv erarbeiten.

[...]
> Bei Penderecki hatte ich mal eine Symphonie im Radio auf Band aufgenommen
> und mich dann - als Disziplinübung - gezwungen, sie mir bis zum Ende
> anzuhören. Ich habe sie nicht wieder gelöscht...

War das der frühe oder der späte Penderecki? Zum späten sage ich:
Apage, Satanas!


Oliver
--
28 Messidor an 214 de la Révolution
Liberté, Egalité, Fraternité!On Sun, 16 Jul 2006 19:12:59 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Sun, 16 Jul 2006 13:00:58 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>
>> Auch bei einer unbeabsichtigten Tötung wäre es notwendig gewesen, dass
>> sich der Täter entsühnt hätte (in Athen gab es drei Gerichtshöfe,

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 21:23:36 von Peter Brixius

die
>> sich mit einer solchen Entsühnung beschäftigten). Seit Jahrzehnten
>> lebt nun ein Mörder, befleckt und unentsühnt in der Stadt. Wen er
>> tötete und warum, spielt das keine Rolle. Auch nicht, mit wem er sein
>> Ehebett teilt.
>>
>Aber wenn die Götter wegen jedem ungesühnten Mord so ein Geschiß machen
>würden...

Nun, im alten Hellas achtete man darauf, dass man sich möglichst nicht
mit den Göttern in einer solchen Sache anlegte. Die Verhältnisse dort
waren ein wenig übersichtlicher als heute.

>Und das Merkwürdige an der Sache ist ja, daß sich in der langen Zeit davor
>keiner gefunden hat, den Tod des Laios zu untersuchen,

Doch, die Untersuchung gab es, sie war aber ergebnislos:

***
Chor:
Man sagte, er sei unterwegs getötet worden, von irgendwelchen
Reisenden
***

Ödipus geriet nicht in Verdacht, weil er als Einzelner in die Stadt
kam.

>eine Sache, die
>Ödipus dann ja im Handumdrehen erledigt.

Wie man so nimmt. Das erste ist, dass er vermutet, dass es ein aus
Theben gesteuertes Attentat war. Dies scheint ihm wahrscheinlicher,
als dass der zum Orakel reisende Laos von Räubern erschlagen wurde.
Ein erschlagener Herrscher ist auch gleich eine Bedrohung für den, der
sich die Macht als Tyrann angeeignet hat - die Paranoia wird deutlich.
Ödipus bezeichnet dabei die Herrschaft des Laios nicht als
Königsherrschaft sondern als Tyrannis.

Seine Vermutung: Die Herrschaft von Laios war durch das Auftauchen der
Sphinx in eine Krise geraten, als Laios nach Delphi reiste, hatte sich
schon eine Verschwörung formiert, um ihn umzubringen.

Logisch war das schon nicht mehr, eben die Paranoia eines Tyrannen.

>Ich meinte jetzt kein Tabu, sondern eine Sache, die teilweise heute noch
>verbreitet ist: Säuglinge und Kleinkinder sind Sache der Mutter, der
>traditionelle Vater kümmert sich um das Kind erst, wenn es sprechen kann.

Wenn es darum geht, eine Bedrohung seiner selbst zu beseitigen,
kümmert sich ein Mann schon selbst um das Kind.


>Aber das Orakel spricht doch explizit von einem Sohn, der Laios erschlagen
>werde, wenn er sich je unterstehen sollte, einen zu zeugen.

Es spricht so explizit davon, wie Orakel explizit sprechen. Im
Original steht "von dem Knaben zu sterben" - das lässt viele
Möglichkeiten offen, selbst wenn man die Stelle wörtlich versteht.
Aber Orakel waren eben nicht wörtlich, sondern mussten gedeutet
werden.


>Ah, Massenmord. Gut, er war ein arroganter Streithansl, der auf der
>Vorfahrt bestand (gibt's immer noch, solche Leut).

Er führte kein Gefährt. Es war ein schmaler Weg und ihm ein Leichtes,
den Tross vorbeizulassen.

>Es gibt Zoff, der in
>Tätlichkeiten ausartet. Und wenn du dann als Einzelner vier oder fünf
>Leuten gegenüber stehst,

Er stand - den Örtlichkeiten entsprechend - erst einem Herold
gegenüber, der ihn aufforderte, den Pfad für den Wagen zu räumen. Auf
dem Wagen standen dann Laios und ein Wagenlenker, die beiden anderen
waren die Nachhut - alle hintereinander, mit dem Wagen als "Pfropf".

>von denen du weißt, daß sie nicht zimperlich sind,

Woher weißt du das? Klar, wenn du den unbewaffneten Herold erschlagen
hast, dann kannst du vermuten, dass die anderen nicht mehr zimperlich
sind ...

>dann kannst du dich nicht wie Old Shatterhand damit begnügen, ihnen die
>Faust auf die Schläfe zu donnern, auf daß sie bewußtlos darnieder sinken.

Sondern, du musst sie alle erschlagen. Vielleicht, damit es keine
Zeugen gibt?

>> Und Ödipus nimmt die klare Warnung des
>> Orakels gar nicht wahr, sondern folgt nur seiner eigenen Hybris.
>>
>Hybris? Aber er will ja... Moment mal: Eine Warnung war der Orakelspruch
>zwar bei Laios ("Wenn du... dann...") nicht aber bei Ödipus. "Du wirst
>deinen..."

Auch hier ist das Orakel mehrdeutig. Im Original

"Es-sagte nämlich über-mich Loxias einst,
ich-müsse mich-vermischen der Mutter der eigenen. Das, und
väterliches Blut, mit-Händen den meinen nehmen."

>Dennoch versucht er sein Möglichstes und haut ab, auf daß er
>nicht doch aus irgendeiner Verstrickung heraus den Polybos erschlägt und
>sich über Merope hermacht.

Weil er sich selbstherrlich für eine Lesart entscheidet und keinen Rat
sucht.

>> Es ist ja zunächst der Herold, der ihn zum Beiseitestehen auffordert.
>> Als er diesen erschlagen hat, nähert er sich dem Wagen. Schon da
>> musste ihm auffallen, dass dort ein Herrschender - und nicht wie er
>> der Sohn eines Herrschenden - steht. Auch da hätte die Sitte geboten,
>> beiseite zu stehen. Den Schlag des Königs beantwortete er mit
>> doppelter Kraft und tötete so den alten Mann. Dass er auch noch seine
>> Diener massakrierte hatte doch kaum noch etwas mit einer "empfundenen"
>> Kränkung zu tun.
>>
>Hop. Steht der Vorgang so detailliert bei Sophokles

Sophokles hat konkret die Gegebenheiten die Zeit und den Ort benannt,
den kannten die Athener, so dass sich alles aus dem Zusammenhang
ergibt. Auch als kräftiger junger Mann hätte Ödipus keine Chance
gehabt, wenn die fünf Reisenden nicht hintereinander getippelt wären,
dazu der eine mit der Lenkung eines Wagens an einer schwierigen Stelle
beschäftigt gewesen wäre.

>oder kennt man das aus
>anderen Fassungen des Mythos? So habe ich es gar nicht im Kopf.
>
Ja, es steht nicht alles im Text, doch das meiste, so sagt Ödipus etwa
selbst:

***
Ödipus:
O ihr, die drei Straßen! Und du, verborgenes Tal!
Du Wald! Und du, die Enge auf dem Dreiweg!
***

>> Das zeichnet eben die Tyrannen aus.
>
>Das zeichnet den Adel aus, zwangsläufig.

Auch das steht im Text:

***
Chor:
Wenn aber einer seinen Weg geht und setzt sich hinweg
Über alles in Taten und Worten
Und fürchtet das Recht nicht
Und ehrt nicht das Haus der Götter,
So soll ein unheilvolles Geschick ihn forttragen
Um seines verruchten Hochmuts willen,
Wenn er denn einzig nach seinem Gewinn trachtet und achtet dabei
das Recht nicht
Und schreckt vor keiner Freveltat zurück
Und klammert sich tollkühn am nicht Anzutastenden fest.
Wer könnte da noch, wenn es so weit gekommen ist, mit der Kraft des
Herzens
Die Geschosse abwehren und sein Leben vor ihnen bewahren?
***

>Es reagiert aber keiner von Umstehenden irgendwie geschockt (da weiß es ja
>noch keiner, daß er von Laios' Tod erzählt, da scheint es allen noch eine
>halt so passierte Geschichte zu sein.)

O doch - das ist die Reaktion des Chores exakt auf diesen Bericht -
und der Chor steht für die Bürger von Theben.

>
>>>Er hat ihn nicht adoptiert, er hat ihn als seinen Sohn ausgegeben!
>>
>> ... und dabei war es offenbar im Volk bekannt, dass es nicht sein Sohn
>> war, denn was der eine wusste, wusste er nicht allein.
>
>Glaub ich nicht, sonst hätte Ödipus in den 18 oder wieviel Jahren davor
>schon öfter davon munkeln hören müssen. Man darf sich diese archaischen
>Städte nicht als Riesendinger mit einem vom Volk separierten Hofstaat im
>Palast vorstellen.

Und dann wäre es nicht aufgefallen, dass Merope ohne Schwangerschaft
plötzlich ein Kind hat? Und wäre die Schwangerschaft nicht mehrfach
gefeiert, mit Riten geschützt worden - gerade wenn es sich um ein bis
dato kinderloses Paar handelte.

Eine unbequeme Wahrheit zu sagen, war wohl damals lebensbedrohend. Wie
denn der entkommene Diener des Laios, nachdem er hört, dass Ödipus nun
Herrscher der Stadt ist, darum bittet, in die Ödnis versetzt zu
werden, wo er offensichtlich sicher lebt.

>Was bleibt einem übrig? Moral ist ein flexible Sache, sie ist änderbar und
>ändert sich ständig.

Tut sie das ?

>Von Friedrich Engels gibt es eine hochinteressante - und sehr ernstgemeinte
>- Verteidigung der antiken Sklaverei.
>
Das glaube ich, der kannte sich auch aus!

Es grüßt

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Sun, 16 Jul 2006 19:12:59 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Sun, 16 Jul 2006 13:26:46 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>> Nun gibt es nicht nur die Sauhunde und Schwerenöter, es gibt eben auch
>> die Weisen und Gottgläubigen - vielleicht sind sie nicht so amüsant,
>&

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 21:41:44 von Peter Brixius

gt; aber man kann doch viel von ihnen lernen :-)
>>
>Ah, auch die Weisen und Gottgläubigen hatten es faustdick hinter den Ohren,
>ehe sie weise und gottgläubig wurden

Mit dieser Allgemeinheit gesagt, ist es sicherlich falsch, aber diese
Allgemeinheit entspricht wohl im Moment einem Trend zu denken.

>- nicht selten auch noch danach.

Auch dieses gab es, aber eben so oft auch nicht. Und diejenigen, die
ich selbst kenne, entsprechen deinem Muster eben auch nicht.

>Denk
>bloß mal an Abraham, der beim Durchzug seines Stammes durch Ägypten dem
>Pharao seine Frau als seine Schwester vorstellt und ihm ganz unverblümt
>anbietet, er möge sie doch rammeln. Und der Pharao ist hochempört über
>dieses Angebot, als er erfährt, daß es sich in Wirklichkeit um Abrahams
>Frau handelt.

Und dies wird von der Bibel auch als schuldhaftes Vergehen
gekennzeichnet. Dass auch Gläubige Sünder sind, ist nicht nur der
Bibel nicht ganz unbekannt. Nur die bezeichnen auch Sünde noch als
Sünde und nicht als amüsanten Spaß. Bei Abraham war es offensichtlich
ein aus Angst geborenes Versagen - mit "faustdick hinter den Ohren"
hatte es aber nichts zu tun.

>Oder der alte Playboy Augustinus, der als junger Mann gebetet
>hatte: "Lieber Gott, gib mir die Kraft, keusch zu sein - aber jetzt noch
>nicht."
>
.... und der dann ein Leben lang Buße tat - und eben auch Verfehlung
als Verfehlung sah. Das macht noch immer den Unterschied zwischen
Moral, Unmoral und Amoral ...

Es grüßt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Sun, 16 Jul 2006 19:13:01 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Sun, 16 Jul 2006 14:06:58 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>> Es ist eine Eigenart von Geschichten, in der Vergangenheit zu spielen,
>> ob in einer nahen oder in einer fernen. Was nimmst du nun als
>> "

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 22:12:44 von Peter Brixius

altmodisch"? Das hieße doch, dass die Art und Weise außer die Mode
>> geraten ist. Wenn ich aber etwas lese, das mal "modisch" war,
>
>Bitte! Das wort "altmodisch" ist hier nicht der Gegensatz zu "modisch",
>sondern "in modo antico", auf eine alte Art eben.

Nun, "altmodisch" heißt halt "altmodisch" und nicht "in modo antico"
(modo ist doch wohl die Art und Weise und nicht die Mode), aber ich
nehme das mal als Korrektur an :-)

>
>> heute
>> aber nicht, so mag das interessant sein (wie eben ein Räuberroman von
>> Vulpius), es mag ein Dokument seiner Zeit sein, aber es wird nicht
>> mehr eine Sache auf Leben und Tod für mich sein. Das ist es aber, was
>> ich von Kunst verlange.
>>
>Na, na, du wirst dir doch nicht jedesmal vor einem Theaterbesuch die Letzte
>Ölung reichen lassen?

Ich weiß nicht, was du damit meinst. Aber wer nichts so recht Ernst zu
nehmen weiß, dem wird am Ende das Beste ohnedies entgangen sein. Ich
merke, dass wir das von zwei Welten sprechen.

>Am Ende ist "Macbeth" tot (bei "Hamlet" liegen sie
>nur so rum), aber Ansgar Schlögel geht nach dem Theater noch vergnügt ins
>"Rossini" auf Scaloppini alla milanese, wo er sich genüßlich kauend mit
>seiner Begleitung drüber unterhalt, wie sehr ihn doch gerade diese
>Inszenierung erschüttert habe. Zum Wohl!
>
Den gönne ich dem Philister auch - das unterscheidet eben die
Philister von den Kunstfreunden.

>Nicht nur alte Stücke und nicht nur alte Musik. Man muß sich eingewöhnen,
>einhören, einlesen (weiß nicht, wie das Verb bei Stücken heißen könnte -
>"einschauen"?).

Nach deinen obigen Äußerungen verwundert mich das. Wenn Kunst halt nur
der Unterhaltung dient und Katharsis etwa ein Fremdwort ist, dann
lohnt es sich auch nicht, sich in alte Stücke einzuhören.

>Dann verstehen wir jeweils was anderes unter dem Wort. "Story" ist für mich
>(wieder englisch) der "plot", das "trama", der Handlungsabriß, wie man ihn
>in Theater- und Opernführern findet. Und der ist sehr wohl gestaltet, auch
>und oft gerade dort, wo bereits vorgefundene (historische) Stoffe
>dramatisiert werden.

So kann man die Begrifflichkeiten schön durcheinander wirbeln :-) Es
hat schon etwas für sich, nicht parallel zu den ästhetischen Begriffen
im Deutschen auch noch die englischen einzuführen, wo "story" und
"plot" nun auch wieder zweierlei ist. Der Begriff "trama" ist mir
nicht geläufig.

Während die Story erst einmal eine Geschichte ist (short story ist
wieder etwas Eigenes), ist der "plot" der Handlungsaufbau mit den
notwendigen Spannungsbögen. Ein "Abriss" ist nun wieder eine einfache
kurze Wiedergabe, ein Handlungsabriss eine Handlungswiedergabe. In
einem Theater- und Opernführer findet man in der Regel mehr als das.


>Da sieht mans mal wieder. Ich hatte die zwei Sätze des Chors bisher immer
>so gelesen: "Oh, Scheiße, Mann, jetzt bist du blind. Das ist doch kein
>Leben mehr. Besser tot sein als blind."

Der Chor ist da eindeutig, schon als Ödipus überlegt:

***
Denn wäre ich damals gestorben,
So wäre ich jetzt für die Freunde und für mich nicht diese Pein.
***

antwortet er:

***
Auch ich hätte das so gewollt.
***

bevor er sagt

***
Besser wäre es gewesen, überhaupt nicht mehr zu sein, denn als Blinder
zu leben
***


>"Wer an allem schuld ist, muß doch ursprünglich alles in der Hand gehabt
>haben, und was ist das anderes als gesteigerter Größenwahn? Vieles, was
>sich als Schuld tarnt, ist nichts anderes als das Hirngespinst des
>Machtbesessenen, die dünkelhafte, in groteskem Widerspruch zur Realität
>stehende Annahme, alles beeinflussen zu können."
>CELIA FREMLIN
>
ACK


>> Er macht es aber nur deshalb, weil über Theben der "Loimos" verhängt
>> ist. Dieser Loimos unterbricht die biologische Reproduktion und
>> beraubt die Bürger ihrer Lebensgrundlagen. Schlimmer geht's nicht ...
>>
>"Nur deshalb" kannst du nicht sagen. Er erfährt erst jetzt, als Kreon mit
>dem Orakelspruch zurückkommt, von dem Mordanschlag auf Laios.

Zu diesem Zeitpunkt kann er ihn allerdings nur wieder auf sich selbst
beziehen: Der Mörder des Laios muss gefunden werden, denn er könnte
auch ihn umbringen. Flugs verdächtigt er Kreon ...

>Es hatte sich
>zuvor auch anscheinend keiner in Theben drum geschert, diese Geschichte
>aufzuklären.

Es schienen ja fremde Täter, eben Wegelagerer gewesen zu sein.

>Jetzt, als er mit der Forderung des Orakels konfrontiert wird,
>reagiert er prompt und widerstandslos und führt die Untersuchung konsequent
>zu Ende.
>
Ohne seine eigenen Interessen aus dem Auge zu verlieren ...

Es grüßt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Sun, 16 Jul 2006 19:13:03 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Sun, 16 Jul 2006 15:26:03 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>> Nach diesem Prinzip müsste ich meinen Fernseher längst zerschmettert
>> haben. Die Geschichte des TV ist eine von immer weniger eingelösten
>>

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 22:43:02 von Peter Brixius

Versprechen.
>>
>Ja, ja, aber ab und an kommt ja doch was, für das sich die Gebühren lohnen,
>ansonsten du den Fernseher schon längst...
>

Ab und an. Frag mich mal nach dem letzten Nestroj ... :-(

>> Aber hier wie dort, entweder man geht mit dem "Eintrittsgeld" das
>> Risiko ein, dass man nicht notwendigerweise das bekommt, was man will,
>> oder man bleibt draußen und gehört nicht dazu ...
>>
>No Risk, no Fun. Aber wenn dich ein Regisseur oder Metzger dreimal
>hintereinander bös enttäuscht, wirst du wahrscheinlich *diesen* Regisseur
>und *diese* Metzgerei meiden.
>
Das täte ich auch.


Es grüßt

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Sun, 16 Jul 2006 19:13:09 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Aber der Hauptpunkt scheint mir zu sein, daß die Neue Kunstmusik eine
>Ghetto-Existenz fristet.

So Ghetto ist die Neue Musik nicht. In London habe ich häufiger Neue
Musik auch vor großem Publikum hören können (und nicht

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 22:49:53 von Peter Brixius

nur während der
Proms, bei denen es immer eine Anzahl von Uraufführungen gibt).
Deutschland ist da - von einigen Städten abgesehen - provinzieller.

>Es scheint mir eine Hirnmusik zu sein, nichts für
>Arm und Bein und Unterleib.
>
Na, da wirst du dich wundern, wenn du dich mal umhörst :-) Es gab
immer mal eine solche Tendenz, aber auch immer deutliche
Gegentendenzen (wie etwa in Deutschland Henze).

>Gut, okay, du hast recht, die obige Formulierung war ein Schnellschuß, zu
>unpräzise, mißverständlich. Die Neue Kunstmusik kommt mir so mathematisch
>vor, so unsinnlich, so trocken.

S.o. - gibt es, ist aber nie die Regel gewesen und heute eher selten.

Es grüßt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)Am 16. Juli schrieb Wolfram Heinrich:

>>> Wir sind uns einig, in diesem Punkt. Mit lebendig meine ich, daß diese Art
>>> von Musik in den Köpfen der Menschen ist, daß sie ihr Leben begleitet, daß
>>> sie Vergnügen bereitet.

>> Bedeutet das, dass die zeitgenössische Kunstmusik in den Köpfen ihrer Hörer
>> nicht vorhanden ist, ihr Leben nicht

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 23:16:30 von christiankoehn

begleitet, ihnen kein Vergnügen
>> bereitet?

> Du hörst diese Kunstmusik mal schnell auf im CD-Player auf dem Weg von der
> Arbeit nachhause? Beim Abspülen? Einfach Musik im Ohr und Sonne in Seele?

Auf dem Weg von der Arbeit nach Hause höre ich keine Musik. Das Abspülen
übernimmt mein Geschirrspüler. Nachdem ich Deine Fragen somit beantwortet
habe, könntest Du bitte so nett sein, dasselbe mit meiner Frage zu tun:
"Bedeutet das, dass die zeitgenössische Kunstmusik in den Köpfen ihrer
Hörer nicht vorhanden ist, ihr Leben nicht begleitet, ihnen kein Vergnügen
bereitet?"

Viele Grüße,

Christian

--
Der eine hat's im Kopf, der andere im Gegenteil. (Heinz Erhardt)Am 16. Juli schrieb Wolfram Heinrich:

> Die Neue Kunstmusik kommt mir so mathematisch
> vor, so unsinnlich, so trocken.

"Wenn ein Buch und ein Kopf zusammenstoßen, und es klingt hohl, ist das
allemal im Buch?" (Georg Christoph Lichtenberg)

Viele Grüße,

ChristianChuck Lysaght wrote:
> On Tue, 11 Jul 2006 17:56:27 -0400, Will Dockery wro

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 16.07.2006 23:24:27 von christiankoehn

te:
>
> > Subject: "Coal Mining Town" by Don W Williams
> > Date: Tue, 11 Jul 2006 17:56:27 -0400
> >
> > Check out my friend and fellow Shadowvillian Don W. Williams' song "Coal
> > Mining Town":
> >
> >
theodor.rieh@yahoo.de

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 19.07.2006 23:30:17 von Peter Brixius

t der Kritik finde.
>Auch Gott, der sonst - damals - ganz gerne mal zornige Worte sprach, hat
>sich hier vornehm zurückgehalten. Bei David (Uriah) hat er ja reingehaut.
>
Damit sind wir wieder bei dem Problem der Hermeneutik :-) Die Frage
nach dem Veständnis der Schrift - und dann landen wir beim vierfachen
Schriftsinn (was mich an meinen noch halbvollendeten Artikel zu Bachs
geistlichen Kantaten erinnert).

>> Dass auch Gläubige Sünder sind, ist nicht nur der
>> Bibel nicht ganz unbekannt. Nur die bezeichnen auch Sünde noch als
>> Sünde und nicht als amüsanten Spaß. Bei Abraham war es offensichtlich
>> ein aus Angst geborenes Versagen - mit "faustdick hinter den Ohren"
>> hatte es aber nichts zu tun.
>>
>Nu stell dir mal vor, du hättest die Geschichte als seine Frau erlebt...

Locke mich jetzt nicht noch in die Bibelexegese :-) Rekapitulieren wir
kurz: Abraham hatte aus der Schutzgemeinschaft seines Stammes
verlassen und sah sich dem Despotismus des Pharaos schutzlos
gegenüber. Da nutzte er die Tatsache, dass Sarah seine Halbschwester
war (er gab sie also nicht als seine Schwester aus, sie war es! Er
verschwieg "nur", dass sie seine Frau war, immerhin noch im Alter von
65 Jahren begehrenswert.) Rühmlich war seine Rolle nicht, aber einiges
ist - so denke ich - doch aus der Situation erklärlich.

>Das sei ihm auch unbenommen. Ich meine, wir Heutigen sind ja auch nicht
>bloß Schweinehunde und Dummköpfe...
>
Das hoffe ich doch :-)

Es grüßt

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Mon, 17 Jul 2006 17:00:08 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Sun, 16 Jul 2006 22:12:44 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>> Nun, "altmodisch" heißt halt "altmodisch" und nicht "in modo antico"
>> (modo ist doch wohl die Art und Weise und nicht die Mod

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 19.07.2006 23:55:23 von Peter Brixius

e),
>
>Ja. Die Mode heißt "moda".
>
Recht so, aber es stand da weder moda noch modo, sondern modisch :-)

>Nun, "altmodisch" ist ja nicht der Gegensatz von "modisch" (der wäre
>"unmodisch", sondern von "neumodisch", also auf der Höhe der Zeit - wobei
>ich dies nicht als in jedem Fall positive Eigenschaft werte.

Da macht Grimms Wörterbuch mit dir kurzen Prozess, das vermerkt
lapidar "obsoletus", auch das Deutsche Universalwörterbuch verfährt
mit dir nicht gnädiger: "überholt, rückständig, gestrig, antiquiert,
passé". Ja, wenn man sich mal auf eine *Mode* einlässt ... :-))
>

>Das ist richtig. Komödien sollten immer von ernsten Dingen handeln und
>diese auch ernst nehmen (krasses Beispiel: "Sein oder Nichtsein" von
>Lubitsch).
>
Dann müssen sie auch gut geschrieben sein (was für den Lubitsch
zutrifft).

>Oh, ich verstehe unter Unterhaltung und Vergnügen nicht nur
>schenkelklopfendes Lachen, Unterhaltung ist für mich die Abwesenheit von
>Langeweile. Die scheint mir in der Kunst unverzeihlich.
>
Die Frage ist nur, ob das Gefühl der Langeweile der Kunst oder dem
Hörer anzulasten ist. Wenn ich nichts oder nur wenig verstehe, wird
mir Kunst langweilig. Ich weiß noch, wie mein erster Versuch ausging,
Musils MoE zu lesen - aber dann! :-))


[Ödipus]

>Man kann es auch so lesen: Es wäre besser gewesen, wenn du damals gestorben
>wärst.

Sicher, wenn man es aus dem szenischen Zusammenhang nimmt - aber
vielleicht ist tatsächlich auch beides gemeint. Nur: Die Situation ist
klar. Ödipus ist eine Bedrohung für Theben. Er muss schleunigst vom
Ort verschwinden. Hätte er sich - heroenhaft - umgebracht, wäre das
Problem erledigt. Nun hat er die Situation kompliziert - wie kriegt
man ihn nun mit Anstand und ohne Aufwand weg ...

>Dann wäre der ganze nachfolgende Zirkus nicht passiert (und das
>Orakel wäre bis auf die Knochen blamiert gewesen).

Selbst dann nicht: "Mit der Mutter vermischen" bedeutet eben auch
sterben - in der mütterlichen Erde beigesetzt werden.

>Und die nachfolgende
>Bemerkung bezieht sich auf die Situation jetzt, nachdem halt eben -
>unabwendbares Schicksal - die Sache doch passiert ist.
>Täuscht mich meine Erinnerung oder geht Ödipus am Schluß ab und der Chor
>winkt ihm quasi noch nach und wünscht ihm viel Glück? (Nicht so flapsig
>natürlich, aber dem Sinn nach)
>
Nein, er wird ins Haus geführt, denn nun geht Kreon auf Nummer Sicher,
er befragt das Orakel erneut, was nun mit Ödipus zu geschehen hat. Für
die Bürger Thebens bleibt also erst noch das Damoklesschwert des
Fluches über der Stadt hängen.

>> Ohne seine eigenen Interessen aus dem Auge zu verlieren ...
>>
>Das wohl. Ich habe den Ödipus beim Lesen als eiskalten Hund wahrgenommen,
>der sensibel nur dort ist, wo es um seine Schöne Seele geht.
>
So ist es.

Es grüßt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Mon, 17 Jul 2006 17:00:10 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Mon, 17 Jul 2006 10:16:04 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>> - Ödipus: war doch ganz neu. Selbst in der Bücher-Gruppe (wo die
>> Thematik eigentlich hingehört hätte) gibt es dazu AFAIR nichts :-)
>>

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 20.07.2006 00:04:01 von Peter Brixius

/> >(Hüstel) In der Theatergruppe habe ich vor drei Jahren mal so eine
>Diskussion angezettelt. Dabei bin ich aber als Usenetneuling in so viele
>Fettnäpfchen getreten, daß zur Sache selbst wenig kam.
>
Da siehst du mal, was für eine tolerante NG das hier ist - meistens
:-)


>> Ich glaube, es ist weniger der "unermüdlich breit getretenen" Punkte
>> wegen, mehr doch ein Eindruck, dass nach einem überzeugenden Argument,
>> das auch nicht widerlegt oder in Frage gestellt wurde, kein
>> Lernprozess eingetreten ist.
>>
>Wenn sich das auf mich bezog: Ich habe in der Diskussion inzwischen eine
>Menge gelernt, sogar die eine oder andere Meinung relativiert, präzisiert.
>
Das bezog sich nicht direkt auf dich - wenn die Diskussion den Effekt
hatte, umso besser.

Es grüßt

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)Post removed (X-No-Archive: yes)Post removed (X-No-Archive: yes)Das Ändern des Betreffs scheint ja aus der Mode gekommen zu
sein...

Peter Brixius schrieb:
> Oliver Scholz wrote:

> > Mit Akzenten aus deutschen Dialekten ist es dagegen
> > noch einmal etwas anderes; die stören mich auch
> > zunächst etwas mehr, denn ich bin in einer
> > (provin

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 20.07.2006 08:22:51 von Wolfram Heinrich

passiert nichts und
>>ich denk schon, daß ich mir diesen Film ganz erheblich spritziger
>>vorgestellt hätte. Dann kommt - endlich! nach langer Zeit - der Vorspann
>>und ich sehe, daß ich in einem Film von R. W. Fassbinder (!) nach einem
>>Stück von F. X. Kroetz (!) sitze. Nichts wie raus, draußen an der Kasse
>>stand gottlob der Inhaber, dem ich die Sachlage schilderte und auf meine
>>Menschenrechte auf einen fassbinderfreien Kinobesuch pochte. Der hat mir
>>erklärt, der andere Film sei abgesetzt worden und der Fassbinder-Film
>>vorgezogen worden. Dann hat er mir das Eintrittsgeld zurückgegeben. Ich
>>hatte ja auch erst eine Viertelstunde verbraucht.
>>
> Das war in den Zeiten, als man noch kulant war an der Kinokasse (es
> hört sich sowieso mehr nach einem Programmkino an).

Es war ein Programmkino.

> Jetzt mach ich
> aber das Fass Fassbender nicht auch noch auf :-)
>
Ist ja auch zu langweilig.

Ciao
Wolfram
--
Wenn der Winter kommt, kann der Frühling da fern sein?
WILLIAM SHAKESPEARE
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Wed, 19 Jul 2006 16:58:42 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Mon, 17 Jul 2006 08:59:07 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
> [Fußnoten]
>>Wenn ich heute
>>ein Manuskript in Word etwa schreibe, nimmt mir das Programm die ganze Mühe
>>ab. Auch wenn ich n

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 20.07.2006 08:22:53 von Wolfram Heinrich

och ein Abschnittlein einfüge, rücken die Fußnoten
>>danach wieder an die richtige Stelle und auch eine neue Fußnote irgendwo
>>dazwischen ist kein Problem.
>>Heutzutage erwarten Verlage ja eh, daß du ihnen das Manuskript nahezu
>>satzfertig ablieferst.
>>
> So ist es.
>
Heinrich Böll hat mal in einem Interview gesagt, er liefere das Manuskript
immer vor der letzten Politur ab, er lasse Fehler drin. Jeder Lektor wolle
in jedem Fall was korrigieren und streichen und würde auch an einem
perfekten Manuskript ändern und streichen. Also kriegt er eine Fassung, an
der noch zu tun ist...

Ciao
Wolfram
--
Es ist schwierig, einen Menschen dazu zu bringen, eine Sache zu verstehen,
wenn sein Gehalt davon abhängt, daß er sie nicht versteht.
UPTON SINCLAIR
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Wed, 19 Jul 2006 17:28:16 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Mon, 17 Jul 2006 12:53:10 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>>>Ja, ja, aber ab und an kommt ja doch was, für das sich die Gebühren lohnen,
>>>>ansonsten du den Fernseher schon längst...
>&

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 20.07.2006 08:22:54 von Wolfram Heinrich

gt;>>
>>> Ab und an. Frag mich mal nach dem letzten Nestroj ... :-(
>
> :-( schreiben müsste ich ihn eigentlich noch können ...
>
Ich hab extra nichts gesagt, sondern nur dezent selber den Namen mit "y"
verwendet.
>>>
>>Früher war - im ORF - Nestroy relativ häufig zu sehen, da kenne ich noch
>>einige mit dem jungen Helmut Lohner.
>
> Ich habe auch noch einige mit Meinrad mitgeschnitten - nur den Titus
> Feuerfuchs nicht, und das fuchst mich gewaltig, denn zu bekommen ist
> die Aufführung nicht, da muss man halt geduldig warten, bis die
> TV-Gewaltigen das Schatzkästlein wieder öffnen.
>
Den Titus Feuerfuchs mit Meinrad habe ich gesehen - aber da gab es sowieso
noch keine Videogeräte (für Private, allenfalls die MAZ-Maschinen vom TV).

>>Und eine Verfilmung von "Einen Jux
>>will er sich machen mit dem ebenfalls noch jungen (aber schon dicken)
>>Helmut Qualtinger als "Des-is-klassisch"-Dienstbote.
>
> O, das hört sich ja gut an!
>
Jetzt bin ich mir nicht mehr sicher, ob das ein Kinofilm war oder ein - wie
es damals hieß: - Fernsehspiel. Abgefilmtes Theater war es aber nicht,
dafür ist die Kamera zu sehr in den der Dekoration herumgestiefelt.

>>Und ich wär mit dem Nestroy-Theater (in der Josefstadt) fast ins Geschäft
>>gekommen und gescheitert ist es dann an der Spielplankonzeption vom Lohner.
>>
> Nun, einen Ödipus à la Nestroy kann ich mir schon gut vorstellen :-)
>
Aber einen lustigen Ödipus, der die Geschichte selber bitterernst nimmt.
Nicht, wie das Stück, das derzeit im Wikipedia-Aufsatz über "Der Mythos
Ödipus" erwähnt wird:
"Fortwirken des Mythos in der Kunst
Sophokles hat Ödipus' Schicksal in mehreren Tragödien gestaltet.
Auch mehrere neuzeitliche Künstler haben den Ödipus-Mythos dargestellt (z.
B. Pierre Corneille, Voltaire und Max Frisch in Dramen, Igor Strawinski in
einem szenischen Oratorium), zuletzt Andreas Schmitz in seinem Drama
"Schwellfußeinlagen", dessen Welturaufführung am 12. Juni 2006 vielbejubelt
in Salzburg über die Bühne ging."

Ciao
Wolfram
--
Ernst ist das Leben, heiter kunnt's sei.
KARL VALENTIN
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Wed, 19 Jul 2006 23:30:17 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Mon, 17 Jul 2006 17:00:07 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>Am Sun, 16 Jul 2006 21:41:44 +0200 schrieb Peter Brixius:
>>
>>> Und dies wird von der Bibel auch als schuldhaftes Vergehen
>&

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 20.07.2006 12:31:41 von Wolfram Heinrich

gt;> gekennzeichnet.
>>
>>Das hat mich ja beim Lesen so umgehaut, daß ich kein Wort der Kritik finde.
>>Auch Gott, der sonst - damals - ganz gerne mal zornige Worte sprach, hat
>>sich hier vornehm zurückgehalten. Bei David (Uriah) hat er ja reingehaut.
>>
> Damit sind wir wieder bei dem Problem der Hermeneutik :-) Die Frage
> nach dem Veständnis der Schrift - und dann landen wir beim vierfachen
> Schriftsinn (was mich an meinen noch halbvollendeten Artikel zu Bachs
> geistlichen Kantaten erinnert).
>
Vierfacher Schriftsinn - wenn ich einen Text lange genug interpretiere
bekomme ich schon das raus, was ich draus lesen will. Besonders gut geht
das natürlich bei von Haus aus dunkel raunenden Texten. Da geht das Herz
des Hermeneuten auf, das ist ein Festmahl für ihn (Nostradamus, Geheime!!
Offenbarung!! etc.)
Und manchmal sind selbst moderne Gebrauchsanweisungen so formuliert, daß
man sie erst dann versteht, wenn man das Gerät in- und auswendig kennt.

>>> Dass auch Gläubige Sünder sind, ist nicht nur der
>>> Bibel nicht ganz unbekannt. Nur die bezeichnen auch Sünde noch als
>>> Sünde und nicht als amüsanten Spaß. Bei Abraham war es offensichtlich
>>> ein aus Angst geborenes Versagen - mit "faustdick hinter den Ohren"
>>> hatte es aber nichts zu tun.
>>>
>>Nu stell dir mal vor, du hättest die Geschichte als seine Frau erlebt...
>
> Locke mich jetzt nicht noch in die Bibelexegese :-) Rekapitulieren wir
> kurz: Abraham hatte aus der Schutzgemeinschaft seines Stammes
> verlassen und sah sich dem Despotismus des Pharaos schutzlos
> gegenüber. Da nutzte er die Tatsache, dass Sarah seine Halbschwester
> war (er gab sie also nicht als seine Schwester aus, sie war es! Er
> verschwieg "nur", dass sie seine Frau war, immerhin noch im Alter von
> 65 Jahren begehrenswert.) Rühmlich war seine Rolle nicht, aber einiges
> ist - so denke ich - doch aus der Situation erklärlich.
>
Schon klar. Womit wir wieder bei den verschiedenen, flexiblen Moralen sind
und ob uns die alten Texte wirklich so viel Brauchbares überliefern oder ob
viel nicht einfach nur kalter Kaffee ist... Aber lassen wir das.

Ciao
Wolfram
--
Staub
Kaum hast du deine Wohnung gekehrt, hast allen Staub auf deiner Schaufel
drauf, da genügt ein winziges Hüsterchen, ach was: ein unbedachter Atemzug
und der Staub ist wieder weg. Es scheint, als würden wirklich, wie es in
der Werbung heißt, nur die allerzartesten Flöckchen zu Staub verarbeitet.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Wed, 19 Jul 2006 23:07:36 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Mon, 17 Jul 2006 17:00:04 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>Ach, da gibts genug, die stolz drauf sind, Deutsche zu sein.
>
> Mit den neuen Generationen schreitet ein rapider Gedächtnisverlust
>

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 20.07.2006 12:31:41 von Wolfram Heinrich

; fort.

Ach, ich meinte das jetzt gar nicht auf die Nazi-Zeit bezogen. Generell das
Phänomen, daß einer stolz drauf ist, zu einer Gemeinschaft zu gehören, in
die er reingeboren wurde.

>>Irgendwann
>>platzt mir dann doch der Kragen. Und wenn man dann bescheiden nachfrägt,
>>woran man einen Deutschen erkennen könnte, ohne sich seinen Personalausweis
>>anzuschauen, kommt nichts als Geblöke.
>>
> Und ausgerechnet diejenigen, die eines verständlichen Gebrauchs der
> deutschen Sprache unfähig sind, nennen dann die Sprache als Kriterium.

Komischerweise tun sie das nicht. Wenn *ich* als letzte Lösung die
Muttersprache und die Kultur, in die man hineingeboren wurde, anführe,
kommen viele Wenns und Abers, weil damit natürlich die Germano-Neger etc.
mit drin sind und das geht den Schlicht-Hirnis doch zu weit.

> Nicht, dass ich etwas dagegen einzuwenden hätte: Mit dem Kriterium
> könnte man die Blökenden flug ausbürgern :-)
>
Wer will diese Leute denn haben?

>>Ich hab mal gelesen, 80 Prozent oder mehr sind
>>irgendwie miteinander verwandt. Wenn die damals einen Germanzirkus
>>angefangen hätten, hätte man das also wenigstens verstehen können.
>
> Dem widersprechen die o.a. Charakterzüge :-)
>
Das ist ja das Merkwürdige. Die, die einen Zirkus machen könnten, machen
ihn nicht und die, die es machen, haben keinerlei Grundlage dafür.

>>Aber die
>>deutschen Kratschinski, Lafointaines und Pellegrinis...
>
> Irgendwie gefallen mir die Namen besser als etwa Schicklgruber ...
>
:-)

>>Und den Sophokles hat er aufs Podest gehoben, weil der der älteste ist. Was
>>ein Glück für ihn, daß die nicht minder altehrwürdigen Ödipus-Dramen von
>>Aischylos und Euripides (?) nicht überliefert sind, sonst wär er ins
>>Schleudern gekommen.
>>
> Der hätte sich magistral für einen entschieden und die anderen zum
> Verstauben ins Regel befohlen.
>
Wahrscheinlich, so steht zu befürchten.

Ciao
Wolfram
--
Der Mensch dachte,
Gott lachte.
NORBERT SCHMALZL
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Wed, 19 Jul 2006 23:55:23 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Mon, 17 Jul 2006 17:00:08 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>Nun, "altmodisch" ist ja nicht der Gegensatz von "modisch" (der wäre
>>"unmodisch", sondern von "neumodisch",

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 20.07.2006 12:31:45 von Wolfram Heinrich

also auf der Höhe der Zeit - wobei
>>ich dies nicht als in jedem Fall positive Eigenschaft werte.
>
> Da macht Grimms Wörterbuch mit dir kurzen Prozess, das vermerkt
> lapidar "obsoletus", auch das Deutsche Universalwörterbuch verfährt
> mit dir nicht gnädiger: "überholt, rückständig, gestrig, antiquiert,
> passé". Ja, wenn man sich mal auf eine *Mode* einlässt ... :-))
>>
Ha, du glaubst an Wörterbücher! Altmodisch kann schon auch all das
bedeuten, was da aufgelistet ist, es kann aber auch durchaus positiv
vermerkt werden. "Ich geh aber im liebsten in diese altmodische Kneipe...",
"Ha, das ist ein richtig schönes, altmodisches Lied..." etc.

>>Das ist richtig. Komödien sollten immer von ernsten Dingen handeln und
>>diese auch ernst nehmen (krasses Beispiel: "Sein oder Nichtsein" von
>>Lubitsch).
>>
> Dann müssen sie auch gut geschrieben sein (was für den Lubitsch
> zutrifft).
>
Auch Klamotten, die durchaus nur albern sein dürfen, müssen gut geschrieben
sein. Gerade die, die sie von Pointen leben und sonst nichts (auch die
Handlung ist dann oft nur eine Mega-Pointe), müssen ungeheuer präzise
konstruiert und ausgearbeitet sein.

>>Oh, ich verstehe unter Unterhaltung und Vergnügen nicht nur
>>schenkelklopfendes Lachen, Unterhaltung ist für mich die Abwesenheit von
>>Langeweile. Die scheint mir in der Kunst unverzeihlich.
>>
> Die Frage ist nur, ob das Gefühl der Langeweile der Kunst oder dem
> Hörer anzulasten ist. Wenn ich nichts oder nur wenig verstehe, wird
> mir Kunst langweilig. Ich weiß noch, wie mein erster Versuch ausging,
> Musils MoE zu lesen - aber dann! :-))
>
Mei, manches Werk paßt halt nicht (noch nicht oder nicht mehr) zu mir,
respektive umgekehrt.

> [Ödipus]
>
>>Man kann es auch so lesen: Es wäre besser gewesen, wenn du damals gestorben
>>wärst.
>
> Sicher, wenn man es aus dem szenischen Zusammenhang nimmt - aber
> vielleicht ist tatsächlich auch beides gemeint. Nur: Die Situation ist
> klar. Ödipus ist eine Bedrohung für Theben. Er muss schleunigst vom
> Ort verschwinden. Hätte er sich - heroenhaft - umgebracht, wäre das
> Problem erledigt.

Da scheint mir ein wesentlicher Unterschied zwischen einer (guten) Komödie
und einer Tragödie zu liegen. In einer Tragödie liegen am Ende eine Menge
Leichen herum (Hamlet), aber die Ordnung der Welt ist wiederhergestellt
(Romeo und Julia, wo sich die beiden Familien an den Leichen der Kinder
versöhnen, Ödipus - wie gezeigt etc.). In einer Komödie dagegen gerät die
Welt ganz häufig heftig aus den Fugen und das obligate Happy-End sollte
nicht drüber wegtäuschen, daß sie am Ende immer noch aus den Fugen ist.
Eine Tragödie aber schreiben meist ausgeglichene, in sich ruhende Menschen,
während Komödien eher von umgetriebenen, vielleicht sogar depressiven
Menschen geschrieben werden. Heine hat mal angemerkt, die schönsten
Maienlieder schrieben sich hinter dem bullernden Ofen und die schönsten
Liebeslieder kommen nicht selten von eher promisk lebenden Menschen, denen
es letztlich ziemlich egal ist, mit wem sie rummachen.

> Nun hat er die Situation kompliziert - wie kriegt
> man ihn nun mit Anstand und ohne Aufwand weg ...
>
Er geht ja dann freiwillig ins Exil nach Kolonos...

>>Dann wäre der ganze nachfolgende Zirkus nicht passiert (und das
>>Orakel wäre bis auf die Knochen blamiert gewesen).
>
> Selbst dann nicht: "Mit der Mutter vermischen" bedeutet eben auch
> sterben - in der mütterlichen Erde beigesetzt werden.
>
Na, was für ein Orakel, das ankündigt, jemand würde (irgendwann) sterben...
Ein Qualitätsmanagement-Zertifikat bekäme dies Orakel jedenfalls nicht.

Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, wenn er reich wär, ging er nicht mehr zum Arzt. Dann,
sagt er, müßt der Arzt zu ihm kommen.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Thu, 20 Jul 2006 00:04:01 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Mon, 17 Jul 2006 17:00:10 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>(Hüstel) In der Theatergruppe habe ich vor drei Jahren mal so eine
>>Diskussion angezettelt. Dabei bin ich aber als Usenetneuling in so viele

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 20.07.2006 12:31:46 von Wolfram Heinrich

>>Fettnäpfchen getreten, daß zur Sache selbst wenig kam.
>>
> Da siehst du mal, was für eine tolerante NG das hier ist - meistens
> :-)
>
Na ja, damals bin ich aber auch in einige *formale* Fettnäpfchen getreten,
weil ich eben Usenet-Neuling war, Bilder an ein Posting dran etc. pp.
Inzwischen kann ich einen Teil der Aufregung nachvollziehen, obwohl die
Gruppe damals schon so was von verschnarcht war (und noch ist), daß sie
sich eigentlich hätten freuen müssen, daß einer mal die Runde aufmischt
(innerlich haben sie sich wahrscheinlich gefreut).
Der Unterschied zu hier scheint mir zu sein, daß in der Theatergruppe
hauptsächlich die Profis schreiben, während es hier offensichtlich das
Publikum ist, das sich angeregt austauscht.

>>Wenn sich das auf mich bezog: Ich habe in der Diskussion inzwischen eine
>>Menge gelernt, sogar die eine oder andere Meinung relativiert, präzisiert.
>>
> Das bezog sich nicht direkt auf dich - wenn die Diskussion den Effekt
> hatte, umso besser.
>
Die Diskussion *hatte* diesen Effekt.

Ciao
Wolfram
--
Aneck-Dote
Mit ein bißchen Abschleifen kann man sie ganz leicht zur locker-flockigen
Anekdote machen.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itOn Mon, 17 Jul 2006 17:00:11 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Sun, 16 Jul 2006 21:23:36 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>> Seine Vermutung: Die Herrschaft von Laios war durch das Auftauchen der
>> Sphinx in eine Krise geraten, als Laios nach Delphi reiste, hatte sich
>&g

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 20.07.2006 13:02:47 von Peter Brixius

t; schon eine Verschwörung formiert, um ihn umzubringen.
>>
>> Logisch war das schon nicht mehr, eben die Paranoia eines Tyrannen.
>>
>Wie man's nimmt. Ein Anschlag auf einen Herrschenden, aus dem eigenen
>Palast, der eigenen Familie, ist eine im Laufe der Geschichte sehr, sehr
>häufig anzutretende Geschichte.

Das ist richtig, aber das konnte man auch organisieren, *nachdem* er
das Orakel befragt hatte.

>> Er führte kein Gefährt. Es war ein schmaler Weg und ihm ein Leichtes,
>> den Tross vorbeizulassen.
>>
>Es gibt so Leut', die weichen nicht aus. Die einen nennen sie Sturbeutel,
>die anderen dynamische Führungspersönlichkeit.
>
Was dann aber an der juristischen Beurteilung der Lage nichts ändert -
sobald mal der rote Strich überschritten ist (sagen wir - der
Mindestabstand - und sie weichen noch immer nicht), gilt halt die
Sitte (wenigstens damals).

>>>> Und Ödipus nimmt die klare Warnung des
>>>> Orakels gar nicht wahr, sondern folgt nur seiner eigenen Hybris.
>>>>
>>>Hybris? Aber er will ja... Moment mal: Eine Warnung war der Orakelspruch
>>>zwar bei Laios ("Wenn du... dann...") nicht aber bei Ödipus. "Du wirst
>>>deinen..."
>>
>> Auch hier ist das Orakel mehrdeutig. Im Original
>>
>> "Es-sagte nämlich über-mich Loxias einst,
>> ich-müsse mich-vermischen der Mutter der eigenen. Das, und
>> väterliches Blut, mit-Händen den meinen nehmen."
>>
>Wo ist da die Warnung? "Ich muß..." Schicksal, oh unabwendbares.

Man kann das "vermischen" ja einfach lassen - und das Totschlagen
auch. Wenn man allerdings nichts anderes gelernt hat, sieht es
schlecht aus.

>
>> Chor:
>> Wenn aber einer seinen Weg geht und setzt sich hinweg
>> Über alles in Taten und Worten
>> Und fürchtet das Recht nicht
>> Und ehrt nicht das Haus der Götter,
>> So soll ein unheilvolles Geschick ihn forttragen
>> Um seines verruchten Hochmuts willen,
>> Wenn er denn einzig nach seinem Gewinn trachtet und achtet dabei
>> das Recht nicht
>> Und schreckt vor keiner Freveltat zurück
>> Und klammert sich tollkühn am nicht Anzutastenden fest.
>> Wer könnte da noch, wenn es so weit gekommen ist, mit der Kraft des
>> Herzens
>> Die Geschosse abwehren und sein Leben vor ihnen bewahren?
>
>Da steht von Adel nichts. Das ist "Tue recht und scheue niemand" als
>Lebensregel für jedermann.
>
Nun, *einer*, der sich *über alles* hinwegsetzt, der *einzig nach
seinem Gewinn trachtet*, der mag heute als dynamische
Führungspersönlichkeit gewertet werden, war damals aber ein Tyrann ...

>>>Was bleibt einem übrig? Moral ist ein flexible Sache, sie ist änderbar und
>>>ändert sich ständig.
>>
>> Tut sie das ?
>>
>Ja. Sie ist von Epoche zu Epoche anders und von Weltgegend zu Weltgegend.
>Jede Gesellschaft schnitzt sich die Moral, die zu ihr paßt.
>
Man kann einen solchen Relativismus pflegen, der erweist sich in
Zeiten der Gewaltherrschaft sogar als nützlich, was ihm die
Unmenschlichkeit aber eben nicht nur zu diesen Zeiten gibt. Ich meine
schon, dass es eine Moral gibt, die über geschichtliche Situationen
hinausgreift. Sonst hätten wir heute kein Recht die "Moral" des
Stalinismus oder des Nazismus zu verurteilen. Das wäre mir nicht
Recht.

>>>Von Friedrich Engels gibt es eine hochinteressante - und sehr ernstgemeinte
>>>- Verteidigung der antiken Sklaverei.
>>>
>> Das glaube ich, der kannte sich auch aus!
>>
>Das tat er. Er verfiel nicht in den Fehler, alte Vorkommnisse mit der Elle
>heutiger Moral zu messen.
>
Nein, er sah das von einem historisch-ökonomischen Standpunkt aus.
Deshalb hätte er trotzdem Grausamkeiten gegenüber Sklaven verurteilt.

Es grüßt

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Tue, 18 Jul 2006 12:54:36 +0200, Oliver Scholz <>
wrote:

>Peter Brixius <> writes:
>
>> Allgemein behandelt, tritt es sich
>> schnell aus, am konkreten Beispiel ist es aber immer inter

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 20.07.2006 13:10:21 von Peter Brixius

essant, weil
>> es eine aktuelle Scheidelinie der Diskussion unter Opernfreunde
>> bezeichnet.
>
>Es wäre einmal interessant, diese Diskussion am konkreten Beispiel zu
>führen, und zwar nicht gleich bei den größten Steinen des Anstoßes
>(wie der Bieito-Inszenierung).

Das bringt nur den Nachteil mit sich, dass immer der eine die
Inszenierung zu kennen scheint, der andere nicht. Bei Bieito oder
Konwitschny weiss ich wenigstens, wer alles die Inszenierung kennt
(oder bei Chereaus Ring). Vielleicht sollten wir uns (etwa bei einer
TV-Ausstrahlung) auf ein paar Inszenierungen einigen, die dann "alle"
gesehen haben und auf die man dann rekurrieren kann. Das hat auch den
Vorteil, dass man die aufgezeichnet und gut abrufbar hat ...

>Es gibt ja auch beim künstlerisch
>gelungenen Musiktheater unterschiedliche Behandlungsweisen des Textes.

ACK

>Es gibt solche, die zu einer modernen Interpretation kommen ausgehend
>von einem philologisch und historisch aufgeschlossenen Text. Und
>solche, die zu einer eindrucksvollen und schlüssigen Behandlung des
>Textes kommen, indem sie ihn ein wenig gegen den Strich bürsten.

Und es gibt eben auch misslungenes Musiktheater ...

>
>In der Kunst der musikalischen Reproduktion kann man das vergleichen
>mit einer Interpretation von Gardiner oder Harnoncourt auf der einen
>Seite und den Bach-Einspielungen von Gould auf der anderen. Es wäre
>nun vielleicht einmal ganz interessant, wenn man die Diskussion um die
>Regie zur Abwechslung nicht mit den Goulds sondern mit den Gardiners
>des modernen Musiktheaters begönne.

Schaun wir mal, was uns die Programme (es ist ja Festspielzeit) so
bescheren. Vielleicht gibt es ja auch den Stuttgarter Simplizissimus
wieder - oder man sendet mal Guths "Iphigénie en Tauride" ...

>Kein Zweifel. Wie gesagt: ich fand die Diskussion weitgehend ganz
>lustig und interessant. Und in der Tat haben sich auch für mich, wie
>Du sagst, einige neue Aspekte und Formulierungen ergeben. Meine
>Anmerkung war zwar der äußeren Form nach an Wolfram adressiert, in
>Wirklichkeit aber an alle gerichtet.

So habe ich es auch verstanden.

>Einige haben zunehmend gereizt
>reagiert (und auch ich habe das eine oder andere Mal einen Impuls dazu
>bei mir bemerkt); das ist nachvollziehbar, wenn man bedenkt, dass
>Wolfram einige Klischees wiederholt hat (wenn auch in origineller
>Form), über die schon so mancher einige wesentlich ärgerlichere
>Debatten hier und woanders geführt haben dürfte. Dafür ist Wolfram
>höchstens sehr indirekt und bedingt verantwortlich. Ich wollte
>implizit dafür werben, vor allem die interessanteren Aspekte der
>Diskussion ins Auge zu fassen.
>
Dem folge ich gerne :-)

Es grüßt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)(Wer zu spät kommt...)

Ich wollte nur noch mal auf das Problem der Wiederholungen kommen. Die
Meinung, man solle sie "streichen, um die Konzentration des Publikums nicht
zu überfordern" ist, glaube ich, nicht richtig. Die Wiederholungen sind
dafür da, den Hörer mit dem musikalischen Material vertraut zu machen. Bei
der Wiederholung hört der die Motive und Themen erneut und ka

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 20.07.2006 14:30:48 von Peter Brixius

r mit der
>expliziten Reflektion dessen, was da in einem vorgeht, ist es
>natürlich noch einmal etwas Anderes. Damit tue auch ich mich schwer.
>Aber von reinem Fühlen kann keine Rede sein. Das vielleicht ja auch
>das Versöhnliche an der Musik, dass die falsche Trennung von Verstand
>und Gefühl in der Rezeption überwunden wird.
>
ACK

>So genau, weiß ich es nicht. Es gibt jedenfalls von Penderecki (und
>auch von Gorecki) einige frühe Stücke, ich glaube aus den 60er Jahren,
>die nicht schlecht sind. Aber irgendwann nicht viel später hat er sich
>verführen lassen und angefangen, auf die Verführung des Publikum zu
>schielen statt auf die Musik zu blicken. (Das hatten wir schon in der
>Diskussion.)
>
Man müsste wissen, welche Sinfonie von Penderecki es war, er hat
immerhin deren sieben geschrieben.

Es grüßt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Tue, 18 Jul 2006 21:45:16 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Tue, 18 Jul 2006 12:54:36 +0200 schrieb Oliver Scholz:
>
>> Peter Brixius <> writes:
>>
>>> Wen

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 20.07.2006 14:31:46 von Peter Brixius

n ich die Thematiken einmal abfrage:
>>> - Autonomie der Kunst: hat es in der Tat in letzter Zeit mehrfach
>>> gegeben, abgeschlossen scheint mir die Frage allerdings noch nicht
>>
>> Ja. Auch diesmal nicht.
>>
>Es gibt eine alte sumerische Weissagung, derzufolge das Ende der Welt
>unmittelbar bevorsteht, wenn die Autonomie der Kunst je abschließend
>ausdiskutiert sein wird.
>
Na, da lassen wir uns mal schnell zu einem Ende kommen :-)

Es grüßt

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Tue, 18 Jul 2006 21:45:16 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Na ja, seit Ravel den Geschl-ächz!-verkehr vertont hat, traut man diesen
>Schweinigeln von Musikern doch alles zu. :-)

Hat er nicht (wo denn?)! Aber Richard Strauss - klar, wer sonst?

Es grüßt

Peter<

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 20.07.2006 14:33:26 von Peter Brixius

br /> --
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)Andrej Kluge schrieb:

>>Für Glenn Gould gilt aber nicht, dass er "sonst Klaviermusik mochte".
>>Er konnte mit Schubert, Schumann, Liszt usw. nämlich ebensowenig
>>anfangen wie mit Chopin. ;-)
>
> Allerdings soll er irgendwann vor einer Aufnahmesitzung im Studio mal ein
> Stück von Chopin, sozusagen zum Zeitvertreib/Aufwärmen, gespielt haben, was

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 20.07.2006 15:54:37 von Peter Brixius

- gefühlt sowieso. Da verhält sich's wie mit dem Zitat, das
>ich öfters als Signatur sehe, über die gefühlte Länge des Parsifals.
>
Der erste Akt Götterdämmerung umfasst inklusive Vorspiel 1'56'26 bei
Furti, Die Zauberflöte bei Klemperer 2'14'02 - so weit auseinander
liegen die nicht ...

Es grüßt
Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Wed, 19 Jul 2006 00:21:12 +0200, (Manfred
Russ) wrote:

>Mon, 17 Jul 2006 10:35:08 +0200 Peter Brixius schrieb:
>
>> Es war offensichtlich ein Wörtlichnehmen von "ihr Leben begleitet",
>
>Wobei dieser Thread meine Erkenntnis bestärkt, daß grundsätzlich alles

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 20.07.2006 15:56:05 von Peter Brixius

>wörtlich genommen und verstanden wird. Es is a Kreiz.[TM]
>
Solange das noch im Spaße geschieht, ist es ja erträglich bis zu
manchmal erfrischend. Aber manchmal ...

Es grüßt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Wed, 19 Jul 2006 00:21:14 +0200, (Manfred
Russ) wrote:

>Sun, 16 Jul 2006 22:49:53 +0200 Peter Brixius schrieb:
>
>> So Ghetto
>
>Wieso muß ich jetzt an Fugen denken? :-)
>
Ja, sag mal :-)

>> ist die Neue Musik nicht. In London habe ich häu

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 20.07.2006 16:00:36 von Peter Brixius

figer Neue
>> Musik auch vor großem Publikum hören können (und nicht nur während der
>> Proms, bei denen es immer eine Anzahl von Uraufführungen gibt).
>> Deutschland ist da - von einigen Städten abgesehen - provinzieller.
>
>Nunja, was in diesem Kulturkreis an Neuer Musik kursiert, ist in vielen
>Fällen recht moderat und hat viele Anknüpfungen an die Tonalität.
>

Verachtet mir die von Manchester nicht, die haben zumindest über den
BBC lange Zeit die Landschaft beherrscht, da mussten die Waltons &
Arnolds auf Hoffnung setzen ...

>
>> >Es scheint mir eine Hirnmusik zu sein, nichts für
>> >Arm und Bein und Unterleib.
>> >
>> Na, da wirst du dich wundern, wenn du dich mal umhörst :-) Es gab
>> immer mal eine solche Tendenz, aber auch immer deutliche
>> Gegentendenzen (wie etwa in Deutschland Henze).
>
>Oder Taverner. Oder Pärt. Oder Gorecki. Oder Christian Anders.
>
Klar, da bekommen ja einige gleich Ausschlag, nur wenn sie die Namen
lesen ...

>Ich habe etliche CDs mit Musik der letzten Jahrzehnte im
>Regal stehen, von (für mich damals unerwarteter) Vitalität, die auch
>ohne Umweg über den Kopf direkt in den Bauch gehen, wie z.B. die Lila
>Sinfonie, San Francisco Polyphony, Livre pour Orchestre, The Yellow
>Shark... - Wobei: *mit* Umweg ist es natürlich noch viel schöner.
>
So sehe ich das auch :-)

Es grüßt

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Wed, 19 Jul 2006 00:21:15 +0200, (Manfred
Russ) wrote:

>Sun, 16 Jul 2006 16:02:05 +0200 Peter Brixius schrieb:
>
>> Wenn er aber der - vielleicht inzwischen sogar wissenschaftlich
>> begründeten - Meinung ist, das da eine Tradition von Falschspielern
>> aus einem eher flo

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 20.07.2006 16:01:07 von Peter Brixius

tten Stück eine Schmalznudel machte?
>
>Chopin, op. 10,3?
>
:-))

Es grüßt
Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)Johannes Roehl schrieb:

> Es gibt IIRC sogar eine Aufnahme der h-moll-Sonate.

Ja, die gibt’s wirklich (Sony SM2K 52622) - steindumm.


Miguel MontfortPost removed (X-No-Archive: yes)On Thu, 20 Jul 2006 18:52:31 +0200, Werner Hintze
<> wrote:

>On Thu, 20 Jul 20

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 20.07.2006 18:52:31 von unknown


und - so denke ich - auc

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 20.07.2006 18:59:42 von Peter Brixius

h musikalisch besser. Gemeint war von dem
Poster wohl Ravels Bolero, den ich für einigermaßen ungeeignet halte
(obwohl er wohl in einem Softporno dazu missbraucht wurde und seitdem
seine "Eignung" nicht mehr los wurde). Aber auf der Ebene Softporno
fiel mir dann sofort Strauss ein.

Es grüßt

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)Am Thu, 20 Jul 2006 14:30:48 +0200 schrieb Peter Brixius:

>>So genau, weiß ich es nicht. Es gibt jedenfalls von Penderecki (und
>>auch von Gorecki) einige frühe Stücke, ich glaube aus den 60er Jahren,
>>die nicht schlecht sind. Aber irgendwann nicht viel später hat er sich
>>verführen lassen und angefangen, auf die Verführung des Publikum zu
>>schielen statt

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 20.07.2006 20:05:26 von Wolfram Heinrich

auf die Musik zu blicken. (Das hatten wir schon in der
>>Diskussion.)
>>
> Man müsste wissen, welche Sinfonie von Penderecki es war, er hat
> immerhin deren sieben geschrieben.
>
Ich weiß es nicht mehr und das Band selber (es war noch ein Tonband, keine
Kassette) ist derzeit mehr als 1400 km von mir entfernt.

Ciao
Wolfram
--
Eine der Tragödien dieser Welt ist, daß alle Männer, die eine kräftige
Abreibung verdient hätten, sehr groß sind.
AUS DEM FILM "THE PALM-BEACH-STORY" (DTSCH.: "ATEMLOS NACH FLORIDA")
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Thu, 20 Jul 2006 13:02:47 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Mon, 17 Jul 2006 17:00:11 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>> Er führte kein Gefährt. Es war ein schmaler Weg und ihm ein Leichtes,
>>> den Tross vorbeizulassen.
>>>
>>Es gib

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 20.07.2006 20:05:27 von Wolfram Heinrich

t so Leut', die weichen nicht aus. Die einen nennen sie Sturbeutel,
>>die anderen dynamische Führungspersönlichkeit.
>>
> Was dann aber an der juristischen Beurteilung der Lage nichts ändert -

Das Kreuz war wohl, daß beide im jeweils anderen den Rangniederen wähnten.

>>> Auch hier ist das Orakel mehrdeutig. Im Original
>>>
>>> "Es-sagte nämlich über-mich Loxias einst,
>>> ich-müsse mich-vermischen der Mutter der eigenen. Das, und
>>> väterliches Blut, mit-Händen den meinen nehmen."
>>>
>>Wo ist da die Warnung? "Ich muß..." Schicksal, oh unabwendbares.
>
> Man kann das "vermischen" ja einfach lassen - und das Totschlagen
> auch. Wenn man allerdings nichts anderes gelernt hat, sieht es
> schlecht aus.
>
Das Vermischen sein zu lassen ist so eine Sache, vor allem wenn dein Job
außer dem Totschlagen darin besteht, neue Totschläger zu zeugen.

>>Da steht von Adel nichts. Das ist "Tue recht und scheue niemand" als
>>Lebensregel für jedermann.
>>
> Nun, *einer*, der sich *über alles* hinwegsetzt, der *einzig nach
> seinem Gewinn trachtet*, der mag heute als dynamische
> Führungspersönlichkeit gewertet werden, war damals aber ein Tyrann ...
>
"Dynamische Führungspersönlichkeit", "Tyrann" - zwei Worte für das gleiche
Ding.

>>Ja. Sie ist von Epoche zu Epoche anders und von Weltgegend zu Weltgegend.
>>Jede Gesellschaft schnitzt sich die Moral, die zu ihr paßt.
>>
> Man kann einen solchen Relativismus pflegen, der erweist sich in
> Zeiten der Gewaltherrschaft sogar als nützlich, was ihm die
> Unmenschlichkeit aber eben nicht nur zu diesen Zeiten gibt. Ich meine
> schon, dass es eine Moral gibt, die über geschichtliche Situationen
> hinausgreift. Sonst hätten wir heute kein Recht die "Moral" des
> Stalinismus oder des Nazismus zu verurteilen. Das wäre mir nicht
> Recht.
>
Nazismus und Stalinismus sind nahezu zeitgenössische Phänomene, ihre Moral
kollidierte mit der *gleichzeitig* und im *gleichen geographischen Bezirk*
geltenden Moral der bürgerlichen Gesellschaft. Aber wenn du ein bißchen nur
in der Geschichte zurückgehst findest du Dinge, die vom heutigen Standpunkt
absolut inakzeptabel sind, damals aber als selbstverständlich galten:
Folter als normales Instrument der Rechtspflege, grausame Hinrichtungen,
öffentliche Hinrichtungen, Sklavenhandel, Leibeigenschaft, etc. pp.

>>>>Von Friedrich Engels gibt es eine hochinteressante - und sehr ernstgemeinte
>>>>- Verteidigung der antiken Sklaverei.
>>>>
>>> Das glaube ich, der kannte sich auch aus!
>>>
>>Das tat er. Er verfiel nicht in den Fehler, alte Vorkommnisse mit der Elle
>>heutiger Moral zu messen.
>>
> Nein, er sah das von einem historisch-ökonomischen Standpunkt aus.
> Deshalb hätte er trotzdem Grausamkeiten gegenüber Sklaven verurteilt.
>
Das hat er, ja.

Ciao
Wolfram
--
Bücher fressen und nicht kauen macht ungesund
DEUTSCHES SPRICHWORT
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Thu, 20 Jul 2006 14:33:26 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Tue, 18 Jul 2006 21:45:16 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>Na ja, seit Ravel den Geschl-ächz!-verkehr vertont hat, traut man diesen
>>Schweinigeln von Musikern doch alles zu. :-)
>
> Hat er

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 20.07.2006 20:05:27 von Wolfram Heinrich

nicht (wo denn?)!

Bolero. Höre ihn dir unter diesem Blickwinkel nochmal an - vor allem das
jäh abbrechende Ende. Klar, hat ja auch ein Mann geschrieben...

> Aber Richard Strauss - klar, wer sonst?
>
Richard Strauss hat den Geschl-ächz!-verkehr vertont? Oder meinst du nur
den Tanz der Sieben Schleier aus der Salome vom wilden Oskar?

Ciao
Wolfram
--
It takes a fool to remain sane.
SCHLAGERTEXT 2001
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itMike Sound schrieb:

> (Wer zu spät kommt...)
>
> Ich wollte nur noch mal auf das Problem der Wiederholungen kommen. Die
> Meinung, man solle sie "streichen, um die Konzentration des Publikums nic=
ht
> zu überfordern" ist, glaube ich, nicht richtig. Die Wiederholungen sind
> dafür da, den Hörer mit dem musikalischen Material vertraut zu machen=<

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 20.07.2006 21:52:04 von Peter Brixius

Programmkino.
>
Dacht ich mir doch ...

>> Jetzt mach ich
>> aber das Fass Fassbender nicht auch noch auf :-)
>>
>Ist ja auch zu langweilig.
>
Finde ich nicht. Da fallen mir doch paar Filme ein ...

Es grüßt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Thu, 20 Jul 2006 08:22:53 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>
>Heinrich Böll hat mal in einem Interview gesagt, er liefere das Manuskript
>immer vor der letzten Politur ab, er lasse Fehler drin. Jeder Lektor wolle
>in jedem Fall was korrigieren und streichen und würde auch an einem <

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 20.07.2006 21:53:35 von Peter Brixius

br /> >perfekten Manuskript ändern und streichen. Also kriegt er eine Fassung, an
>der noch zu tun ist...
>
Das waren noch Zeiten. Wenn ich die ganzen offensichtlich
unlektorierten Sachen lese, die ich so in die Hände bekomme (Beispiel
war letztens die Pahlen Autobiografie)

Es grüßt

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)Post removed (X-No-Archive: yes)On Thu, 20 Jul 2006 08:22:54 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Wed, 19 Jul 2006 17:28:16 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>Ich hab extra nichts gesagt, sondern nur dezent selber den Namen mit "y"
>verwendet.

Vielen Dank :-)

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 20.07.2006 21:59:13 von unknown


>Den Titus Feuerfuchs

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 20.07.2006 21:59:36 von Peter Brixius

mit Meinrad habe ich gesehen - aber da gab es sowieso
>noch keine Videogeräte (für Private, allenfalls die MAZ-Maschinen vom TV).

Dann ist auch klar, warum ich das nicht aufgenommenn habe ...

>Aber einen lustigen Ödipus, der die Geschichte selber bitterernst nimmt.
>Nicht, wie das Stück, das derzeit im Wikipedia-Aufsatz über "Der Mythos
>Ödipus" erwähnt wird:
>"Fortwirken des Mythos in der Kunst
>Sophokles hat Ödipus' Schicksal in mehreren Tragödien gestaltet.
>Auch mehrere neuzeitliche Künstler haben den Ödipus-Mythos dargestellt (z.
>B. Pierre Corneille, Voltaire und Max Frisch in Dramen, Igor Strawinski in
>einem szenischen Oratorium), zuletzt Andreas Schmitz in seinem Drama
>"Schwellfußeinlagen", dessen Welturaufführung am 12. Juni 2006 vielbejubelt
>in Salzburg über die Bühne ging."
>
Jede Zeit hat ihren "Ödipus" - nun sind wir über die Gleichsetzung von
Tyrann und "dynamische Führungspersönlichkeit" schon in eine moderne
Inszenierung geraten :-)

Es grüßt

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)Post removed (X-No-Archive: yes)> Aber letzendlich seid ihr nicht so besonders anders, wie ihr immer
> tut. Ein Südbadener kommt in der Schweiz mit Sicherheit besser zurecht
> als z.B. in Schleswig-Holstein.

Wir hatten bei uns an der Schule eine Französischlehrerin. Als sie - aus
Norddeutschland kommend - in der Westschweiz lebte, hatte sie überhaupt
keine Sprachschwierigkeiten, h

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 20.07.2006 22:00:36 von unknown

atte sie doch die französische

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 20.07.2006 22:10:54 von spam-or-nospam

muss man halt geduldig warten, bis die
> TV-Gewaltigen das Schatzkästlein wieder öffnen.=20

Dann wird es Dir aber passieren, daß plötzlich & unerwartet das=20
Senderlogo neckische Sperenzchen macht, Einblendungen statthaben, die=20
auf die nächste Folge Lindenstraße oder das heute special hinweisen o=
der=20
auch nur "breaking news" mit dem Update der Opferzahlen des aktuellen=20
Attentats, zudem der Abspann verhunzt wird bzw. vermischt mit=20
irgendwelchen Hinweisen zum Folgeprogramm oder den Sponsoren, *falls*=20
denn überhaupts jemand es für nötig hält einen Abspann zu senden.

Von solchen akustischen Schwerverbrechen wie Dynamikkomprimierung und=20
anderen "Optimierungsmaßnahmen" mal gar nicht zu reden.

Vielleicht! - Vielleicht hast Du in diesem Sinne ja Glück mit einem=20
Kultur- oder Theaterkanal. Dann aber bitte hier Bericht erstatten!



Manfred
--=20
Ruhm beginnt doch erst dort, wo man von einer Sache weiß,=20
sie aber nicht kennt. (Musil)Mon, 17 Jul 2006 23:48:16 +0200 Werner Hintze schrieb:=20

> sämtliche Schubert-Sonaten drauf sind, und bin vor allem von den
> späten (gewaltig langen) Sonaten ganz unerwartet hingerissen.=20

Es müßte sogar eine special edition der Richter-Aufnahme existieren, =
bei=20
der man während des Kopfsatzes nicht die CD wechseln muß!


> (Die
>

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 20.07.2006 22:40:32 von Peter Brixius

> >die er reingeboren wurde.
>
Eine Form der putativen Notwehr :-)

>>>Irgendwann
>>>platzt mir dann doch der Kragen. Und wenn man dann bescheiden nachfrägt,
>>>woran man einen Deutschen erkennen könnte, ohne sich seinen Personalausweis
>>>anzuschauen, kommt nichts als Geblöke.
>>>
>> Und ausgerechnet diejenigen, die eines verständlichen Gebrauchs der
>> deutschen Sprache unfähig sind, nennen dann die Sprache als Kriterium.
>
>Komischerweise tun sie das nicht.

Ich war jetzt bei unseren Politikern. Die geben ja seit einiger Zeit
unter dem Dienstsiegel "Integration" den Taktschlag zu Intoleranz
gegenüber Zugewanderten (in CH und A sieht es da noch schlimmer aus
als in D, was aber nicht viel heißt).

>Wenn *ich* als letzte Lösung die
>Muttersprache und die Kultur, in die man hineingeboren wurde, anführe,
>kommen viele Wenns und Abers, weil damit natürlich die Germano-Neger etc.
>mit drin sind und das geht den Schlicht-Hirnis doch zu weit.
>
Ich fürchte, das ist der Punkt, an dem ich aufhören würde, zu
diskutieren. Um jemandem etwas vermitteln zu können, braucht es doch
ein wenig Voraussetzung an Wissen und Intelligenz.

>> Nicht, dass ich etwas dagegen einzuwenden hätte: Mit dem Kriterium
>> könnte man die Blökenden flug ausbürgern :-)
>>
>Wer will diese Leute denn haben?
>
Das ist das Problem. Gibt es nicht Kasachstan eine Anzahl von freien
Plätzen?

>Das ist ja das Merkwürdige. Die, die einen Zirkus machen könnten, machen
>ihn nicht und die, die es machen, haben keinerlei Grundlage dafür.
>
Fast so etwas wie ein Naturgesetz ...

>
>>>Und den Sophokles hat er aufs Podest gehoben, weil der der älteste ist. Was
>>>ein Glück für ihn, daß die nicht minder altehrwürdigen Ödipus-Dramen von
>>>Aischylos und Euripides (?) nicht überliefert sind, sonst wär er ins
>>>Schleudern gekommen.
>>>
>> Der hätte sich magistral für einen entschieden und die anderen zum
>> Verstauben ins Regel befohlen.

Regal sollte es natürlich heißen - meine Tasten sind wohl heißgelaufen
:-(

Es grüßt

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Thu, 20 Jul 2006 12:31:41 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Wed, 19 Jul 2006 23:30:17 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>Vierfacher Schriftsinn - wenn ich einen Text lange genug interpretiere
>bekomme ich schon das raus, was ich draus lesen will.

Na, da täusche dich mal

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 20.07.2006 22:53:20 von Peter Brixius

nicht, der vierfache Schriftsinn ist schon
eine Sache, die alles andere als willkürlich ist. Vgl.


>Besonders gut geht
>das natürlich bei von Haus aus dunkel raunenden Texten.

Da reicht das Tappen nach dem einfachen Schriftsinn :-))

>Da geht das Herz
>des Hermeneuten auf,

Es ist aber die Voraussetzung der wissenschaftlichen Hermeneutik, BTW
der Beginn moderner Wissenschaft überhaupt.

>das ist ein Festmahl für ihn (Nostradamus, Geheime!!
>Offenbarung!! etc.)
>Und manchmal sind selbst moderne Gebrauchsanweisungen so formuliert, daß
>man sie erst dann versteht, wenn man das Gerät in- und auswendig kennt.
>
Und manchmal dann auch noch immer nicht ...

Es grüßt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Thu, 20 Jul 2006 12:31:45 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Wed, 19 Jul 2006 23:55:23 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>> Da macht Grimms Wörterbuch mit dir kurzen Prozess, das vermerkt
>> lapidar "obsoletus", auch das Deutsche Universalwörterbuch verfährt
>

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 20.07.2006 23:10:07 von Peter Brixius

;> mit dir nicht gnädiger: "überholt, rückständig, gestrig, antiquiert,
>> passé". Ja, wenn man sich mal auf eine *Mode* einlässt ... :-))
>>>
>Ha, du glaubst an Wörterbücher!

Nix da, glauben - ich weiß, was sie leisten können und was nicht.
Natürlich können sie eine Idiolekt nicht enthalten, auch die neuesten
Verrenkungen der Semantik, aber sie sind zuverlässige Ausgangspunkte.
Wie alles, muss man allerdings auch lernen, sie zu benutzen, leider
....

>Altmodisch kann schon auch all das
>bedeuten, was da aufgelistet ist, es kann aber auch durchaus positiv
>vermerkt werden. "Ich geh aber im liebsten in diese altmodische Kneipe...",

Dabei bist du - wie du wahrscheinlich selbst gemerkt hast, in einem
umgangssprachlichen Ton, da ist sowieso einiges möglich. Ansonsten
hast du mit "am liebsten" ohnedies die Konnotation vorgegeben. Hättest
du gesagt: "Da geh ich nicht rein, die ist doch altmodisch", hast du
das direkte Gegenteil - dabei brauche ich noch nicht einmal in der
semantischen Umgebung "zu" oder "schrecklich" vorzugeben :-)

>"Ha, das ist ein richtig schönes, altmodisches Lied..." etc.

Klar, s.o. - mit "richtig schön" änderst du den Sinn :-) "Das Lied ist
altmodisch" hat doch eher pejorative Bedeutung.

>Auch Klamotten, die durchaus nur albern sein dürfen, müssen gut geschrieben
>sein. Gerade die,

So sehe ich das auch!

>die sie von Pointen leben und sonst nichts (auch die
>Handlung ist dann oft nur eine Mega-Pointe), müssen ungeheuer präzise
>konstruiert und ausgearbeitet sein.
>
Das macht den Nestroy auch so gut!

[Ödipus]
>>
>>>Man kann es auch so lesen: Es wäre besser gewesen, wenn du damals gestorben
>>>wärst.
>>
>> Sicher, wenn man es aus dem szenischen Zusammenhang nimmt - aber
>> vielleicht ist tatsächlich auch beides gemeint. Nur: Die Situation ist
>> klar. Ödipus ist eine Bedrohung für Theben. Er muss schleunigst vom
>> Ort verschwinden. Hätte er sich - heroenhaft - umgebracht, wäre das
>> Problem erledigt.
>
>Da scheint mir ein wesentlicher Unterschied zwischen einer (guten) Komödie
>und einer Tragödie zu liegen. In einer Tragödie liegen am Ende eine Menge
>Leichen herum (Hamlet), aber die Ordnung der Welt ist wiederhergestellt
>(Romeo und Julia, wo sich die beiden Familien an den Leichen der Kinder
>versöhnen, Ödipus - wie gezeigt etc.).

Zumindest bei der klassischen Tragödie ...

>In einer Komödie dagegen gerät die
>Welt ganz häufig heftig aus den Fugen und das obligate Happy-End sollte
>nicht drüber wegtäuschen, daß sie am Ende immer noch aus den Fugen ist.
>Eine Tragödie aber schreiben meist ausgeglichene, in sich ruhende Menschen,
>während Komödien eher von umgetriebenen, vielleicht sogar depressiven
>Menschen geschrieben werden.

Das mag sein :-)

>Heine hat mal angemerkt, die schönsten
>Maienlieder schrieben sich hinter dem bullernden Ofen und die schönsten
>Liebeslieder kommen nicht selten von eher promisk lebenden Menschen, denen
>es letztlich ziemlich egal ist, mit wem sie rummachen.
>
Literarische Äußerungen sollten weder in der einen noch in der anderen
Richtung allzu zuverlässige Rückschlüsse zulassen. Die Figur des
"traurigen Clowns" ist eben auch nur ein Cliché.

>> Nun hat er die Situation kompliziert - wie kriegt
>> man ihn nun mit Anstand und ohne Aufwand weg ...
>>
>Er geht ja dann freiwillig ins Exil nach Kolonos...

Freiwillig ist gut :-))

>
>>>Dann wäre der ganze nachfolgende Zirkus nicht passiert (und das
>>>Orakel wäre bis auf die Knochen blamiert gewesen).
>>
>> Selbst dann nicht: "Mit der Mutter vermischen" bedeutet eben auch
>> sterben - in der mütterlichen Erde beigesetzt werden.
>>
>Na, was für ein Orakel, das ankündigt, jemand würde (irgendwann) sterben...

So waren die Orakel halt. Hippias träumte, er verkehre mit seiner
Mutter, als er mit persischer Hilfe die Herrschaft über sein
Heimatland zurückzugewinnen suchte. Er freute sich, denn der Traum
bestärkte seine Pläne. Statt dessen starb er kurz darauf - und das
Orakel hatte schon wieder Recht. Als Cäsar diesen Traum hatte,
weissagte ihm der Traumdeuter die Herrschaft über die ganze Welt,
indem er die Erde als Mutter aller Menschen interpretierte. Das
Traumbild bzw. der Orakelspruch war in der Antike ziemlich bekannt -
und zweideutig :-)

>Ein Qualitätsmanagement-Zertifikat bekäme dies Orakel jedenfalls nicht.
>
Das brauchte es auch nicht, denn es war mehr als gewinnbringend. Man
zog in Scharen zu dem Orakel nach Delphi.

Es grüßt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)Manfred Russ schrieb:
> Mon, 17 Jul 2006 23:48:16 +0200 Werner Hintze schrieb:

>> (Die
>> riesige B-Dur-Sonate - ich weiß momentan die Nummer nicht - kommt mir
>
> Ich halte es für wenig hilfreich, bei Schuberts Klaviersonaten mit
> Nummern operieren zu wollen, da über die Hälfte seiner
> Kompositionsansätze unvollendet geblieben ist und daher,

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 21.07.2006 02:42:46 von spam-or-nospam

t;)=20
eine Kurzfassung als Single herausgebracht. Das spricht Bände, in=20
mancher Hinsicht.


> Hat er nicht (wo denn=3F)! Aber Richard Strauss - klar, wer sonst=3F

Und Orff. Ok, - stilisiert.



Manfred
--=20
Ruhm beginnt doch erst dort, wo man von einer Sache weiß,=20
sie aber nicht kennt. (Musil)Am Thu, 20 Jul 2006 18:59:42 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Thu, 20 Jul 2006 18:52:31 +0200, Werner Hintze
> <> wrote:
>
> und - so denke ich - auch musikalisch besser. Gemeint war von dem
> Poster wohl Ravels Bolero, den ich für einigermaßen ungeeignet halte
> (obw

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 21.07.2006 07:50:43 von Wolfram Heinrich

ohl er wohl in einem Softporno dazu missbraucht wurde und seitdem
> seine "Eignung" nicht mehr los wurde). Aber auf der Ebene Softporno
> fiel mir dann sofort Strauss ein.
>
Der Softporno - der übrigens keiner ist - stammt aus den frühen Achtzigern,
späten Siebzigern, auf die Strukturgleichheit des Bolero mit einem
Geschlechtsakt wurde ich schon in der Schule (sechziger Jahre) hingewiesen,
ob mündlich oder in einem Zeitschriftenartikel weiß ich nicht mehr.
Aber hör dir den Bolero mal daraufhin an...

Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, wennÿs nach ihm gingert, dann tät er das Erfinden
verbieten, weil es is noch nie nichts Gscheites nicht erfunden worden,
außer dem Bier vielleicht und dem Leberkäs. Und das, sagt er, gibtÿs ja
schon.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itOn Thu, 20 Jul 2006 12:31:46 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Thu, 20 Jul 2006 00:04:01 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>> On Mon, 17 Jul 2006 17:00:10 +0200, Wolfram Heinrich
>> <> wrote

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 21.07.2006 08:18:50 von Peter Brixius

:
>>
>Na ja, damals bin ich aber auch in einige *formale* Fettnäpfchen getreten,
>weil ich eben Usenet-Neuling war, Bilder an ein Posting dran etc. pp.

Ich frage jetzt nicht nach deinem Newsreader :-)

>Inzwischen kann ich einen Teil der Aufregung nachvollziehen, obwohl die
>Gruppe damals schon so was von verschnarcht war (und noch ist), daß sie
>sich eigentlich hätten freuen müssen, daß einer mal die Runde aufmischt
>(innerlich haben sie sich wahrscheinlich gefreut).
>Der Unterschied zu hier scheint mir zu sein, daß in der Theatergruppe
>hauptsächlich die Profis schreiben, während es hier offensichtlich das
>Publikum ist, das sich angeregt austauscht.

Was heißt Profis? Hier ist professionelles Publikum!

Es grüßt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Thu, 20 Jul 2006 20:05:27 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Thu, 20 Jul 2006 13:02:47 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>> On Mon, 17 Jul 2006 17:00:11 +0200, Wolfram Heinrich
>> <> wrote

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 21.07.2006 08:39:04 von Peter Brixius

:
>>
>>>> Er führte kein Gefährt. Es war ein schmaler Weg und ihm ein Leichtes,
>> Was dann aber an der juristischen Beurteilung der Lage nichts ändert -
>
>Das Kreuz war wohl, daß beide im jeweils anderen den Rangniederen wähnten.

Ein Einzelreisender und ein Mann mit Gefolge, der einen Herold
vorausschickt - da ist die Rangfolge leicht auszumachen.

>Das Vermischen sein zu lassen ist so eine Sache, vor allem wenn dein Job
>außer dem Totschlagen darin besteht, neue Totschläger zu zeugen.
>
Eigentlich bildet sich Ödipus eine Menge auf sein Köpfchen ein, er
meint es ja in Hinsicht des Rätselratens bewiesen zu haben.

>"Dynamische Führungspersönlichkeit", "Tyrann" - zwei Worte für das gleiche
>Ding.
>
OK - die Inszenierungsidee ist geboren!

>Nazismus und Stalinismus sind nahezu zeitgenössische Phänomene, ihre Moral
>kollidierte mit der *gleichzeitig* und im *gleichen geographischen Bezirk*
>geltenden Moral der bürgerlichen Gesellschaft.

Nazismus und Stalinismus waren bürgerliche Gesellschaftsformen. Im
Gegenteil zum Gesagten gab es mehr Gemeinsamkeiten zur Ethik
demokratischer Gesellschaften als Widersprüche. In der Sowjetunion
wurden die nichtbürgerlichen Vorstellungen durch Stalin verfolgt und
ausgetrieben. Bei Stalin war es die "Lady Macbeth von Mzensk", bei
Hitler "Neues vom Tage".

>Aber wenn du ein bißchen nur
>in der Geschichte zurückgehst findest du Dinge, die vom heutigen Standpunkt
>absolut inakzeptabel sind, damals aber als selbstverständlich galten:
>Folter als normales Instrument der Rechtspflege,

wie etwa in Guantanamo Bay ...

>grausame Hinrichtungen,

wie der elektrische Stuhl, es ist noch nicht lange her, da gebrauchte
man in Portugal die Garotte

>öffentliche Hinrichtungen,

in China üblich

>Sklavenhandel, Leibeigenschaft,

im Bereich der Prostitution über die ganze westliche Welt verbreitet

>etc. pp.

Nein, da ist das, was wir zivilisierte Gesellschaft nennen, wie ein
Stückchen Schorf auf seinem See von Pein. Dazu haben wir einige
subtile Möglichkeiten herausgefunden, andere zu quälen, auf die wir
stolz sein dürfen.


Es grüßt

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Thu, 20 Jul 2006 20:05:27 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Thu, 20 Jul 2006 14:33:26 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>> On Tue, 18 Jul 2006 21:45:16 +0200, Wolfram Heinrich
>> <> wrote

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 21.07.2006 08:52:27 von Peter Brixius

:
>>
>>>Na ja, seit Ravel den Geschl-ächz!-verkehr vertont hat, traut man diesen
>>>Schweinigeln von Musikern doch alles zu. :-)
>>
>> Hat er nicht (wo denn?)!
>
>Bolero.

Dachte ich mir doch. Seit dem Missbrauch des Stückes in "Anatomie des
Liebesaktes" (1970) geriet es für Leute ohne Ohren in den Geruch, das
ideale Stück zur Begleitung eines Liebesaktes zu sein. Aber so ist es,
es brauchen nur eine Anzahl von Leuten Unsinn zu erzählen, dann gibt
es immer Leute, die das glauben - und am Ende wird es sogar vom
Katheder verkündigt (ich habe die Tage eine unsägliche "Dokumentation"
zur "Päpstin Johanna" gesehen. So etwas Krudes, von einem gravierenden
Fehler zum anderen Springendes habe ich schon lange nicht mehr
gesehen. Aber ich kenne genug Leute, die werden nun meinen, es sei
alles bewiesen.)

>Höre ihn dir unter diesem Blickwinkel nochmal an -

Ich habe den Film gesehen, der war schon Widerlegung genug ...

>vor allem das
>jäh abbrechende Ende.

:-))

>Klar, hat ja auch ein Mann geschrieben...

:-))

Nur eines: es sind zwei Themen, die aber nie zusammen auftreten,
sondern immer nur nacheinander, die sich also nicht vereinigen. Nur
weil ein Musikstück auf einen Höhepunkt zusteuert, ist es noch keine
Darstellung des Geschlechtsaktes, selbst wenn es ein Mann geschrieben
hat.

>
>> Aber Richard Strauss - klar, wer sonst?
>>
>Richard Strauss hat den Geschl-ächz!-verkehr vertont? Oder meinst du nur
>den Tanz der Sieben Schleier aus der Salome vom wilden Oskar?

Nein, Werner hat es schon genannt: das Vorspiel zum Rosenkavalier.

Es grüßt

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Thu, 20 Jul 2006 21:59:13 +0200, Werner Hintze
<> wrote:

>On Thu, 20 Jul 2006 18:59:42 +0200 Peter Brixius wrote:
>
>>Gemeint war von dem
>>Poster wohl Ravels Bolero,
>
>Aha. Diese Deutung kannte ich nicht.

Leider ist sie so sehr verbreite

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 21.07.2006 08:55:40 von Peter Brixius

t, dass man inzwischen in den
billigsten Streifchen meint, mit dem Zitat aus dem Bolero Erotik
aufrufen zu können.

>Ich glaube, sie geht an der Sache
>noch weiter vorbei als Disneys Geschichte der Evolution.

Das denke ich auch.

>
>>Aber auf der Ebene Softporno
>>fiel mir dann sofort Strauss ein.
>
>Richtig. Als Softporno könnte das Vorspiel durchgehen. Wenn da nur
>nicht dieses spießige Gekicher hinter vorgehaltener Hand wäre...
>
Hinter der Straussschen Vitalität verbirgt sich genug Spießertum, kein
Wunder, wenn Spießer auf Strauss auch so reagieren.

Es grüßt

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Thu, 20 Jul 2006 22:10:54 +0200, (Manfred
Russ) wrote:

>Wed, 19 Jul 2006 17:28:16 +0200 Peter Brixius schrieb:
>
>> Ich habe auch noch einige mit Meinrad mitgeschnitten - nur den Titus
>> Feuerfuchs nicht, und das fuchst mich gewaltig, denn zu bekommen ist
>> die Aufführu

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 21.07.2006 09:00:35 von Peter Brixius

ng nicht, da muss man halt geduldig warten, bis die
>> TV-Gewaltigen das Schatzkästlein wieder öffnen.
>
>Dann wird es Dir aber passieren, daß plötzlich & unerwartet das
>Senderlogo neckische Sperenzchen macht, Einblendungen statthaben, die
>auf die nächste Folge Lindenstraße oder das heute special hinweisen oder
>auch nur "breaking news" mit dem Update der Opferzahlen des aktuellen
>Attentats, zudem der Abspann verhunzt wird bzw. vermischt mit
>irgendwelchen Hinweisen zum Folgeprogramm oder den Sponsoren, *falls*
>denn überhaupts jemand es für nötig hält einen Abspann zu senden.

Mein Gott, du hast Recht. Also bitte auf einer Highprice-DVD, das Geld
ist mir die Aufführung wert! Gibt es nirgends eine
Meinrad-Gesellschaft, die so etwas bewerkstelligen könnte?

>
>Von solchen akustischen Schwerverbrechen wie Dynamikkomprimierung und
>anderen "Optimierungsmaßnahmen" mal gar nicht zu reden.

Es fing in den kommerziellen Kanälen an, aber inzwischen ist es auch
bei ARD und ADF angekommen.
>
>Vielleicht! - Vielleicht hast Du in diesem Sinne ja Glück mit einem
>Kultur- oder Theaterkanal. Dann aber bitte hier Bericht erstatten!
>
Mach ich, seit kurzem habe ich dazu auch Zugang (und übrigens auch zu
MEZZO - den ganzen Tag klassische Musik und Jazz - heute nachmittag
Hardings "Don Giovanni" aus Aix-en-Provence. Alles auf Französisch,
aber endlich mal wieder ein Fernsehsender, den ich gerne einschalte!)

Es grüßt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)Manfred Russ wrote:
> Zu einem Detail:
>
> 18 Jul 2006 10:18:58 -0700 Thierry Morice schrieb:
>
> [D 960]
> > Schubert hat das Wiederholungszeichen einfach aus Gewohnheit gesetzt,
> > ohne viel darüber nachzudenken. Etwas schon hat er nachgedacht, da er
> > den Übergang komponiert hat. Ohne Übergang wäre die Wiederholung
> > nic

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 21.07.2006 09:03:56 von Peter Brixius

chon genannt. Aber: wie hieß der Film noch gleich?
>Achtziger Jahre, AFAIR.

10 (1979)?

>
>Zu diesem Behufe wurde dann auch ("mein Gott, das dauert ja eewich!!")
>eine Kurzfassung als Single herausgebracht. Das spricht Bände, in
>mancher Hinsicht.
>
Stimmt :-))

>
>> Hat er nicht (wo denn?)! Aber Richard Strauss - klar, wer sonst?
>
>Und Orff. Ok, - stilisiert.
>
Du meinst in der "Carmina burana", nehme ich mal an :-)

Es grüßt

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Fri, 21 Jul 2006 07:50:43 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Thu, 20 Jul 2006 18:59:42 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>> On Thu, 20 Jul 2006 18:52:31 +0200, Werner Hintze
>> <> wr

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 21.07.2006 09:16:36 von Peter Brixius

ote:
>>
>> und - so denke ich - auch musikalisch besser. Gemeint war von dem
>> Poster wohl Ravels Bolero, den ich für einigermaßen ungeeignet halte
>> (obwohl er wohl in einem Softporno dazu missbraucht wurde und seitdem
>> seine "Eignung" nicht mehr los wurde). Aber auf der Ebene Softporno
>> fiel mir dann sofort Strauss ein.
>>
>Der Softporno - der übrigens keiner ist - stammt aus den frühen Achtzigern,

Ich meinte nicht die spätere Verwendung, sondern die erste, in der der
Bolero tatsächlich "synchron" mit dem Liebesakt eingesetzt wurde, den
Film habe ich in London als "Anatomy of Love" gesehen, wie gesagt
1970.

>späten Siebzigern, auf die Strukturgleichheit des Bolero mit einem
>Geschlechtsakt wurde ich schon in der Schule (sechziger Jahre) hingewiesen,

Aber von jemandem, der da keine Ahnung hatte :-)

>ob mündlich oder in einem Zeitschriftenartikel weiß ich nicht mehr.
>Aber hör dir den Bolero mal daraufhin an...
>
Wenn ich den Bolero schon semantisieren wollte, dann wäre es für mich
eher ein Todestanz, in den mit unerbittlicher Konsequenz immer mehr
Menschen mit einbezogen werden.

Ravel hat den Bolero für das Ballett von Bronislawa Nijinska
komponiert. Auch hier gibt es nur eine Tänzerin, die den Bolero tanzt.
Alle anderen sind nur Zuschauer, die mehr und mehr von dem Tanz
fasziniert werden.

Es grüßt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)Am Thu, 20 Jul 2006 22:40:32 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Thu, 20 Jul 2006 12:31:41 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>Ach, ich meinte das jetzt gar nicht auf die Nazi-Zeit bezogen. Generell das
>>Phänomen, daß einer stolz drauf ist, zu einer Gemeinschaft zu gehören,

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 21.07.2006 10:09:28 von Wolfram Heinrich

in
>>die er reingeboren wurde.
>>
> Eine Form der putativen Notwehr :-)
>
Du meinst, weil sonst nichts da ist zum Drauf-Stolz-Sein?

>>Wenn *ich* als letzte Lösung die
>>Muttersprache und die Kultur, in die man hineingeboren wurde, anführe,
>>kommen viele Wenns und Abers, weil damit natürlich die Germano-Neger etc.
>>mit drin sind und das geht den Schlicht-Hirnis doch zu weit.
>>
> Ich fürchte, das ist der Punkt, an dem ich aufhören würde, zu
> diskutieren.

Das *war* der Punkt, an dem ich aufgehört habe zu diskutieren.

>>> Nicht, dass ich etwas dagegen einzuwenden hätte: Mit dem Kriterium
>>> könnte man die Blökenden flug ausbürgern :-)
>>>
>>Wer will diese Leute denn haben?
>>
> Das ist das Problem. Gibt es nicht Kasachstan eine Anzahl von freien
> Plätzen?
>
Ja, jene der Deutsch-Russen, die jetzt hier sind. Die können teilweise noch
in der zweiten Generation kein Deutsch, haben hier aber problemlos - ganz
ohne Sprachtests etc. - die deutsche Staatsangehörigkeit bekommen.

>>>>Und den Sophokles hat er aufs Podest gehoben, weil der der älteste ist. Was
>>>>ein Glück für ihn, daß die nicht minder altehrwürdigen Ödipus-Dramen von
>>>>Aischylos und Euripides (?) nicht überliefert sind, sonst wär er ins
>>>>Schleudern gekommen.
>>>>
>>> Der hätte sich magistral für einen entschieden und die anderen zum
>>> Verstauben ins Regel befohlen.
>
> Regal sollte es natürlich heißen - meine Tasten sind wohl heißgelaufen
> :-(
>
Ich habe Regal gelesen. Die Korrekturfunktion in meinem Programm "Hirn 1.0
Light" ist anscheinend noch intakt.

Ciao
Wolfram
--
ZEITLICHE RELATIVITÄT:
Wer eine Uhr besitzt, weiß immer, wie spät es ist. Wer aber zwei Uhren
besitzt, kann das nie genau wissen.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Thu, 20 Jul 2006 23:10:07 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Thu, 20 Jul 2006 12:31:45 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>"Ha, das ist ein richtig schönes, altmodisches Lied..." etc.
>
> Klar, s.o. - mit "richtig schön" änderst du den Sinn :-)

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 21.07.2006 10:09:28 von Wolfram Heinrich

"Das Lied ist
> altmodisch" hat doch eher pejorative Bedeutung.
>
Freilich. Nun gibt es aber Leute, welche die Qualität einer Sache nicht
nach ihrer Aktualität bemessen. Die hören dann nicht unbedingt und ständig
die aktuellen Hits, sondern auch die Hits von gestern und vorgestern.
In einer MPU hatte ich mal einen, der mir erzählte, er höre gerne Alte
Musik. Ich staunte, denn er sah gar nicht aus, wie einer der auf
Renaissance-Musik steht. Auf Nachfrage stellte sich dann auch raus, daß
"Beatles und so" meinte. So weit geht die Aktualitätshuberei...

>>Auch Klamotten, die durchaus nur albern sein dürfen, müssen gut geschrieben
>>sein. Gerade die,
>
> So sehe ich das auch!
>
>>die sie von Pointen leben und sonst nichts (auch die
>>Handlung ist dann oft nur eine Mega-Pointe), müssen ungeheuer präzise
>>konstruiert und ausgearbeitet sein.
>>
> Das macht den Nestroy auch so gut!
>
Wobei Nestroy schon keine Klamotte mehr ist. Der hatte ja immer den Zensor
bei sich im Theater sitzen und mußte genau das Gegenteil von dem machen,
was heutige Regisseure machen: Er verlegte die Geschichten möglichst weit
weg von der unmittelbaren Realität (nicht unbedingt zeitlich) er
verharmloste seine Geschichten vor dem Publikum, in der meist berechtigten
Hoffnung, der Zensor würde so nichts merken.
Im "Komet" gibts so ein Lied "Die Welt steht auf kein' Fall mehr lang..."
(weil der Komet ja kommt) und Nestroy sang das Lied mit Betonung auf "*die*
Welt".

> [Ödipus]
>>>
>>>>Man kann es auch so lesen: Es wäre besser gewesen, wenn du damals gestorben
>>>>wärst.
>>>
>>> Sicher, wenn man es aus dem szenischen Zusammenhang nimmt - aber
>>> vielleicht ist tatsächlich auch beides gemeint. Nur: Die Situation ist
>>> klar. Ödipus ist eine Bedrohung für Theben. Er muss schleunigst vom
>>> Ort verschwinden. Hätte er sich - heroenhaft - umgebracht, wäre das
>>> Problem erledigt.
>>
>>Da scheint mir ein wesentlicher Unterschied zwischen einer (guten) Komödie
>>und einer Tragödie zu liegen. In einer Tragödie liegen am Ende eine Menge
>>Leichen herum (Hamlet), aber die Ordnung der Welt ist wiederhergestellt
>>(Romeo und Julia, wo sich die beiden Familien an den Leichen der Kinder
>>versöhnen, Ödipus - wie gezeigt etc.).
>
> Zumindest bei der klassischen Tragödie ...
>
Hab ich dich erwischt! Jetzt bezeichnest auch du Shakespeare als Klassiker!

>>> Nun hat er die Situation kompliziert - wie kriegt
>>> man ihn nun mit Anstand und ohne Aufwand weg ...
>>>
>>Er geht ja dann freiwillig ins Exil nach Kolonos...
>
> Freiwillig ist gut :-))
>
Ich habe den Text nicht da, um nachzuschauen und surfen ist derzeit noch
sehr umständlich für mich. Aber ich habe mir damals eine Handlungsübersicht
über den "König Ödipus" und da lesen sich meine Aufzeichnungen so: (der
Text war nur für mich, was den merkwürdigen Tonfall erklären mag)

SCHLUSS-SZENE
Ein Diener tritt auf, er erzählt dem Chorführer (und damit dem ganzen Chor,
sprich: Volk), daß sich Iokaste erhängt habe. Sie sei ins Haus gestürzt,
habe ihr Schicksal bejammert. Kurz darauf sei Ödipus erschienen, habe
getobt wie ein Rasender, habe ein Schwert ergriffen und nach Iokaste
gefragt. Er habe dann die Türe zu Iokastes Zimmer aufgedrückt und habe sie
dort erhängt am Türpfosten gefunden. Er habe zwei Kleidernadeln aus ihrem
Kleid genommen und habe sich damit die Augen ausgestochen. Er habe sich
selbst verflucht und sich aus der Gemeinschaft von Theben ausgestoßen, so
wie er es anfangs dem noch unbekannten Täter angedroht hatte.
Ödipus tritt auf, Ödipus und der Chorführer suchen sich gegenseitig mit
Wehklagen zu übertrumpfen. Ödipus bittet, ihn schnellstmöglichst aus Theben
fortzuführen, ihn, den allerverfluchtesten Mann. Oh, wäre er doch damals
getötet worden, er verflucht auch den armen Hirten, der ihm seinerzeit das
Leben gerettet hat. Der Chorführer mäkelt, Ödipus hätte sich besser
umbringen sollen, statt sich zu blenden, Ödipus meint, geblendet braucht er
Vater und Mutter in der Unterwelt nicht mehr anzusehen. Gäbe es eine
Möglichkeit, sich künstlich taub zu machen, er würde es ebenfalls machen.
Kreon, den der Chorführer als Ödipus' Nachfolger bezeichnet, tritt auf.
Ödipus bittet ihn, ihn sofort wegzuschicken, ins Gebirge, in die
Verbannung. Kreon meint, das wäre schon längst geschehen, man warte nur
noch auf das Wort des Orakels. Ödipus bittet Kreon, sich um seine Kinder,
vor allem um die Mädchen zu kümmern, er verabschiedet sich noch einmal von
den Töchtern.

Das hört sich nun nicht so an, als hätte man ihn mit bewaffneter Eskorte
wegbringen müssen.

>>>>Dann wäre der ganze nachfolgende Zirkus nicht passiert (und das
>>>>Orakel wäre bis auf die Knochen blamiert gewesen).
>>>
>>> Selbst dann nicht: "Mit der Mutter vermischen" bedeutet eben auch
>>> sterben - in der mütterlichen Erde beigesetzt werden.
>>>
>>Na, was für ein Orakel, das ankündigt, jemand würde (irgendwann) sterben...
>
> So waren die Orakel halt. Hippias träumte, er verkehre mit seiner
> Mutter, als er mit persischer Hilfe die Herrschaft über sein
> Heimatland zurückzugewinnen suchte. Er freute sich, denn der Traum
> bestärkte seine Pläne. Statt dessen starb er kurz darauf - und das
> Orakel hatte schon wieder Recht.

"Benimm dich wie ein Dummer, und du wirst undurchschaubar für alle
Ewigkeit. Abrakadabra, Mene Tekel Upharsin, Pape Satan Pape Satan Aleppe,
le vierge le vivace et le bel aujourd'hui - jedesmal, wenn ein Dichter, ein
Prediger, ein Potentat oder Magier irgendein bedeutungsloses Gekrächze von
sich gegeben hat, verbringt die Menschheit Jahrhunderte damit, seine
Botschaft zu ergründen. Die Templer bleiben unergründlich wegen der
Konfusion, die in ihren Köpfen herrschte. Deswegen werden sie von vielen
verehrt.
UMBERTO ECO"

>>Ein Qualitätsmanagement-Zertifikat bekäme dies Orakel jedenfalls nicht.
>>
> Das brauchte es auch nicht, denn es war mehr als gewinnbringend. Man
> zog in Scharen zu dem Orakel nach Delphi.
>
Klar. Besser *irgendeine* Erklärung als keine. Davon leben (u. a.)
Religionen.

Ciao
Wolfram
--
Du siehst Dinge und sagst: "Warum?" Ich aber träume von Dingen und sage:
"Warum nicht?"
GEORGE BERNARD SHAW
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Thu, 20 Jul 2006 22:10:54 +0200 schrieb Manfred Russ:

> Wed, 19 Jul 2006 17:28:16 +0200 Peter Brixius schrieb:
>
>>>Früher war - im ORF - Nestroy relativ häufig zu sehen, da kenne ich noch
>>>einige mit dem jungen Helmut Lohner.
>>
>> Ich habe auch noch einige mit Meinrad mitgeschnitten - nur den Titus
>> Feuerfuchs nicht, und das

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 21.07.2006 10:09:32 von Wolfram Heinrich

fuchst mich gewaltig, denn zu bekommen ist
>> die Aufführung nicht, da muss man halt geduldig warten, bis die
>> TV-Gewaltigen das Schatzkästlein wieder öffnen.
>
> Dann wird es Dir aber passieren, daß plötzlich & unerwartet das
> Senderlogo neckische Sperenzchen macht, Einblendungen statthaben, die
> auf die nächste Folge Lindenstraße oder das heute special hinweisen oder
> auch nur "breaking news" mit dem Update der Opferzahlen des aktuellen
> Attentats, zudem der Abspann verhunzt wird bzw. vermischt mit
> irgendwelchen Hinweisen zum Folgeprogramm oder den Sponsoren, *falls*
> denn überhaupts jemand es für nötig hält einen Abspann zu senden.
>
Die Öffentlich-Rechtlichen sind eher noch zurückhaltend, zumindest ab 20.00
h.
> Von solchen akustischen Schwerverbrechen wie Dynamikkomprimierung und
> anderen "Optimierungsmaßnahmen" mal gar nicht zu reden.
>
"Dynamikkomprimierung" - das hört sich nicht gut an. Ist das "Minutenwalzer
in 50 Sekunden?"

Ciao
Wolfram
--
Schließlich wird der Mensch weder durch Deduktion noch durch Induktion
untersucht, sondern durch Obduktion.
STANISLAW JERZY LEC
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Thu, 20 Jul 2006 21:59:36 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Thu, 20 Jul 2006 08:22:54 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>Aber einen lustigen Ödipus, der die Geschichte selber bitterernst nimmt.
>>Nicht, wie das Stück, das derzeit im Wikipedia-Aufsatz über "Der Myt

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 21.07.2006 10:09:32 von Wolfram Heinrich

hos
>>Ödipus" erwähnt wird:
>>"Fortwirken des Mythos in der Kunst
>>Sophokles hat Ödipus' Schicksal in mehreren Tragödien gestaltet.
>>Auch mehrere neuzeitliche Künstler haben den Ödipus-Mythos dargestellt (z.
>>B. Pierre Corneille, Voltaire und Max Frisch in Dramen, Igor Strawinski in
>>einem szenischen Oratorium), zuletzt Andreas Schmitz in seinem Drama
>>"Schwellfußeinlagen", dessen Welturaufführung am 12. Juni 2006 vielbejubelt
>>in Salzburg über die Bühne ging."
>>
> Jede Zeit hat ihren "Ödipus" - nun sind wir über die Gleichsetzung von
> Tyrann und "dynamische Führungspersönlichkeit" schon in eine moderne
> Inszenierung geraten :-)
>
Das ist keine moderne Inszenierung, sondern ein modernes Stück.
"Welturaufführung", "vielbejubelt", "Salzburg" - da dachte ich auch erst an
die Festspiele. Nein, es war die Theatergruppe "play:station" der
Katholischen Hochschulgemeinde Salzburg, der Autor ein Abiturient, das
Stück - Ödipus läßt sich mit Hilfe des Handy von der Pythia den Weg zum
Dreiweg erklären etc. Ein möglicherweise sogar gut gemachter Ulk, aber
nicht Ödipus.

Ciao
Wolfram
--
Wenn die Dreiecke eine Vorstellung von Gott hätten, würden sie ihm drei
Seiten geben.
MONTESQUIEU
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Fri, 21 Jul 2006 02:42:46 +0200 schrieb Manfred Russ:

> Thu, 20 Jul 2006 14:33:26 +0200 Peter Brixius schrieb:
>
>>>Na ja, seit Ravel den Geschl-ächz!-verkehr vertont hat, traut man diesen
>>>Schweinigeln von Musikern doch alles zu. :-)
>
> Bolero wurde ja schon genannt. Aber: wie hieß der Film noch gleich?
> Achtziger Jahre, AFAIR.

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 21.07.2006 10:09:34 von Wolfram Heinrich

>
"10 - Die Klassefrau" (oder so ähnlich, jedenfalls mit Bo Derek). Ich bin
beim Schreiben grad offline, vielleicht kannst du dir mit den Angaben den
richtigen Titel ergoogeln. Ich bin mir nicht sicher, Regisseur könnte aber
Blake Edwards sein, den männlichen Hauptdarsteller sehe ich vor mir, komm
aber nicht auf den Namen. Alles in allem ist es *kein* Softporno.

Ciao
Wolfram
--
Man soll das Vaterland weniger lieben als einen Menschen. Man soll vor
allem gegen sein Vaterland mißtrauisch sein. Es wird niemand leichter ein
Mörder als ein Vaterland ... Es ist viel größer und schwerer, einem
Menschen die Treue zu halten als einem Staat.
FRIEDRICH DÜRRENMATT
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Fri, 21 Jul 2006 10:09:34 +0200 schrieb Wolfram Heinrich:

> Am Fri, 21 Jul 2006 02:42:46 +0200 schrieb Manfred Russ:
>
>> Thu, 20 Jul 2006 14:33:26 +0200 Peter Brixius schrieb:
>>
>>>>Na ja, seit Ravel den Geschl-ächz!-verkehr vertont hat, traut man diesen
>>>>Schweinigeln von Musikern doch alles zu. :-)
>>
>> Bo

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 21.07.2006 10:20:23 von Wolfram Heinrich

lero wurde ja schon genannt. Aber: wie hieß der Film noch gleich?
>> Achtziger Jahre, AFAIR.
>>
Also, ich habe nachgegoogelt. "10 - Die Traumfrau", 1979, Regie: Blake
Edwards, Darsteller: Dudley Moore, Julie Andrews, Bo Derek

Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, er kennt die Wüste Gobi nicht, weil er, sagt er, sich
mit solchen Weibern nicht abgibt.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itOn Fri, 21 Jul 2006 10:09:34 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Fri, 21 Jul 2006 02:42:46 +0200 schrieb Manfred Russ:
>
>> Thu, 20 Jul 2006 14:33:26 +0200 Peter Brixius schrieb:
>>
>>>>Na ja, seit Ravel den Geschl-ächz!-verkehr vertont hat, traut man diesen

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 21.07.2006 10:23:28 von Peter Brixius

/> >>>>Schweinigeln von Musikern doch alles zu. :-)
>>
>> Bolero wurde ja schon genannt. Aber: wie hieß der Film noch gleich?
>> Achtziger Jahre, AFAIR.
>>
>"10 - Die Klassefrau" (oder so ähnlich, jedenfalls mit Bo Derek).

Richtig:


>Ich bin
>beim Schreiben grad offline, vielleicht kannst du dir mit den Angaben den
>richtigen Titel ergoogeln. Ich bin mir nicht sicher, Regisseur könnte aber
>Blake Edwards sein,

war er ...

>den männlichen Hauptdarsteller sehe ich vor mir, komm
>aber nicht auf den Namen.

Dudley Moore

>Alles in allem ist es *kein* Softporno.
>
Ist er nicht, aber wenn du mal bei imdb über Ravel suchst, findest du
schon genug Belege (und da ist imdb auch nur grob informiert, denn die
meisten Filme, die es betrifft, dürften auf der Skala unter 2/10
liegen. Man muss auch nicht alles wissen :-)

Es grüßt

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Fri, 21 Jul 2006 10:09:28 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Thu, 20 Jul 2006 23:10:07 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>> On Thu, 20 Jul 2006 12:31:45 +0200, Wolfram Heinrich
>> <> wrote

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 21.07.2006 10:33:44 von Oliver Scholz

hweinigeln von Musikern doch alles zu. :-)
>
> Hat er nicht (wo denn?)! Aber Richard Strauss - klar, wer sonst?

Monteverdi im Madrigal "Si ch'io vorrei morire" aus dem IV. Buch der
Madrigale.


Oliver
--
3 Thermidor an 214 de la Révolution
Liberté, Egalité, Fraternité!Post removed (X-No-Archive: yes)Post removed (X-No-Archive: yes)On Fri, 21 Jul 2006 10:09:28 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Thu, 20 Jul 2006 22:40:32 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>> Eine Form der putativen Notwehr :-)
>>
>Du meinst, weil sonst nichts da ist zum Dra

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 21.07.2006 10:34:24 von Peter Brixius

:
>>
>>>"Ha, das ist ein richtig schönes, altmodisches Lied..." etc.
>>
>> Klar, s.o. - mit "richtig schön" änderst du den Sinn :-) "Das Lied ist
>> altmodisch" hat doch eher pejorative Bedeutung.
>>
>Freilich. Nun gibt es aber Leute, welche die Qualität einer Sache nicht
>nach ihrer Aktualität bemessen.

Da kommt auch von mir kein Widerspruch. Es ging nur um die Bedeutung
von "altmodisch" in einem denotativen Sinne. Dass das, was der eine
als "altmodisch" bezeichnet (etwa Beethoven und Gluck) für den anderen
brandaktuell ist, hat damit nichts zu tun. Man kann allenfalls darüber
nachdenken, ob die Anwendung des Attributs "altmodisch" auf Beethoven
und Gluck gerechtfertigt ist - meine Antwort dazu ist selbstredend:
"nein!"

>Die hören dann nicht unbedingt und ständig
>die aktuellen Hits, sondern auch die Hits von gestern und vorgestern.

Klar, sollen sie auch :-)

>In einer MPU hatte ich mal einen, der mir erzählte, er höre gerne Alte
>Musik. Ich staunte, denn er sah gar nicht aus, wie einer der auf
>Renaissance-Musik steht. Auf Nachfrage stellte sich dann auch raus, daß
>"Beatles und so" meinte. So weit geht die Aktualitätshuberei...

Beim Hören kann man nicht feststellen, ob er nun "Alte Musik" oder
"alte Musik" sagte. Manchmal hat die Schriftform auch ihre Meriten :-)

>> Das macht den Nestroy auch so gut!
>>
>Wobei Nestroy schon keine Klamotte mehr ist.

Da sind wir uns schnell einig ...

>Der hatte ja immer den Zensor
>bei sich im Theater sitzen und mußte genau das Gegenteil von dem machen,
>was heutige Regisseure machen: Er verlegte die Geschichten möglichst weit
>weg von der unmittelbaren Realität (nicht unbedingt zeitlich) er
>verharmloste seine Geschichten vor dem Publikum, in der meist berechtigten
>Hoffnung, der Zensor würde so nichts merken.

Es gibt ja die Theorie, dass Zensur ein Mehr an Kunst bringe. Manchmal
vergisst man, dass der größte Teil der Arbeit dieser Herren uns
tatsächlich viel Müll ersparte (ich las unlängst mal eine Arbeit über
Zensoren im italienischen Opernbetrieb des 19. Jahrhunderts). Wir
kennen nur die spektakulären Fälle, die einen politischen Charakter
hatten. Aber schon damals saß die Schere im Gehirn ...

>Im "Komet" gibts so ein Lied "Die Welt steht auf kein' Fall mehr lang..."
>(weil der Komet ja kommt) und Nestroy sang das Lied mit Betonung auf "*die*
>Welt".
>
:-)

[Ödipus]
>>>>
>> Zumindest bei der klassischen Tragödie ...
>>
>Hab ich dich erwischt! Jetzt bezeichnest auch du Shakespeare als Klassiker!

Shakespeare braucht kein Klassiker zu sein, wenn er sich der
klassischen Tragödie bediente :-)

>
>>>> Nun hat er die Situation kompliziert - wie kriegt
>>>> man ihn nun mit Anstand und ohne Aufwand weg ...
>>>>
>>>Er geht ja dann freiwillig ins Exil nach Kolonos...
>>
>> Freiwillig ist gut :-))
>>
>Ich habe den Text nicht da,

[...]
>
>Das hört sich nun nicht so an, als hätte man ihn mit bewaffneter Eskorte
>wegbringen müssen.
>
So war das auch nicht gemeint. Am *Ende* geht er schon freiwillig,
weil ihm auch nichts anderes mehr übrig bleibt. Aber eben erst am
Ende.

Es grüßt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)Peter Brixius <> writes:

> On Tue, 18 Jul 2006 21:45:16 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>Na ja, seit Ravel den Geschl-ächz!-verkehr vertont hat, traut man diesen
>>Sc

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 21.07.2006 10:40:05 von unknown

uf-Stolz-Sein?
>

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 21.07.2006 10:42:20 von unknown

Auch ...

>&

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 21.07.2006 10:54:05 von Peter Brixius

gt; Das ist das Problem. Gibt es nicht Kasachstan eine Anzahl von freien
>> Plätzen?
>>
>Ja, jene der Deutsch-Russen, die jetzt hier sind. Die können teilweise noch
>in der zweiten Generation kein Deutsch, haben hier aber problemlos - ganz
>ohne Sprachtests etc. - die deutsche Staatsangehörigkeit bekommen.

Da täuschst du dich, schon in den 80ern war das Verfahren alles andere
als ein automatisches. Es hat sich nur bis heute verschärft. Während
damals nur der Antragsteller einen Deutschtest machen musste, gilt das
nun auch für die Mitreisenden. Und Voraussetzung der Anerkennung als
Aussiedler war der Nachweis, dass der Antragsteller (oder eben in
direkter Linie der Vater) zur Zeit der Kommandatura (also der extremen
Verfolgung der Deutschstämmigen unter Stalin) den Stempel Deutscher im
Ausweis stehen hatte. Es musste als eine Verfolgung gegeben haben und
diese musste nachgewiesen werden. Es gab übrigens bis zu Beginn der
Perestrojka durchaus noch eine deutliche Benachteiligung der
Russlanddeutschen bis hin zur Verweigerung der Anerkennung als
Volksgruppe.

In Polen war bis in die 80er Deutsch verboten und der Gebrauch der
deutschen Sprache wurde sanktioniert (ähnliches galt auch in der alten
UdSSR), dies erklärt die mangelnden Sprachkenntnisse.

Es grüßt

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)On Fri, 21 Jul 2006 10:09:32 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Thu, 20 Jul 2006 22:10:54 +0200 schrieb Manfred Russ:
>
>Die Öffentlich-Rechtlichen sind eher noch zurückhaltend, zumindest ab 20.00
>h.

Noch, aber vor 20 Uhr haben sie mich schon mal (negativ) überrascht

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 21.07.2006 11:12:55 von Peter Brixius

r /> ....

Bei der rapiden Anpassung an all den Müll, den das Kommerzfernsehen
bringt, wird es dabei wohl nicht bleiben. Man darf gar nicht sehen,
was von dem Kulturprogramm übrig geblieben ist, wenn einem nicht die
Galle hochkommen soll.

>> Von solchen akustischen Schwerverbrechen wie Dynamikkomprimierung und
>> anderen "Optimierungsmaßnahmen" mal gar nicht zu reden.
>>
>"Dynamikkomprimierung" - das hört sich nicht gut an. Ist das "Minutenwalzer
>in 50 Sekunden?"
>
Nein, aber der Minutenwalzer im beschränkten Frequenzumfang (weil die
meisten das sowieso nicht hören - können).

Es grüßt

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewußten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der "Zauberflöte" vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)Wie aus der Presse zu erfahren ist, hat die Komische Oper Berlin
Spielzeit 2005/06 erfolgreich beendet. In dieser wurden sieben
Neuproduktionen präsentiert und 19 Stücke wieder aufgenommen. Die
Komische Oper Berlin steht für ein zeitgemäßes lebendiges
Musiktheater.

Wie Homoki feststellte, haben an dem Erfolg teil eine konsequente
Ensemblepflege, die kontinuierliche musikalische Arb

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 21.07.2006 13:55:22 von Wolfram Heinrich


> vorausschickt - da ist die Rangfolge leicht auszumachen.
>
Nicht, wenn sie dir von klein auf ins Hirn geblasen haben, daß du der Prinz
von Korinth bist und du eines Tages den Laden übernehmen wirst.

>>"Dynamische Führungspersönlichkeit", "Tyrann" - zwei Worte für das gleiche
>>Ding.
>>
> OK - die Inszenierungsidee ist geboren!
>
Die Geschichte bleibt aber in der Antike! Auch Alexander der Große war eine
dynamische Führungspersönlichkeit.

>>Nazismus und Stalinismus sind nahezu zeitgenössische Phänomene, ihre Moral
>>kollidierte mit der *gleichzeitig* und im *gleichen geographischen Bezirk*
>>geltenden Moral der bürgerlichen Gesellschaft.
>
> Nazismus und Stalinismus waren bürgerliche Gesellschaftsformen. Im
> Gegenteil zum Gesagten gab es mehr Gemeinsamkeiten zur Ethik
> demokratischer Gesellschaften als Widersprüche.

Aber es ging dir ja um die Widersprüche.
>
>>Aber wenn du ein bißchen nur
>>in der Geschichte zurückgehst findest du Dinge, die vom heutigen Standpunkt
>>absolut inakzeptabel sind, damals aber als selbstverständlich galten:
>>Folter als normales Instrument der Rechtspflege,
>
> wie etwa in Guantanamo Bay ...
>
Ich meine jetzt nicht die Folter zur Erpressung eines Geständnisses auf
Deibel komm raus, sondern die geregelte Folter als ganz normale
Verhörmethode (es war genau festgelegt, was zu machen war und wann man
aufhören mußte und der Verdächtige die Probe überstanden hatte.

>>grausame Hinrichtungen,
>
> wie der elektrische Stuhl, es ist noch nicht lange her, da gebrauchte
> man in Portugal die Garotte
>
Ah, ich dachte nicht an sowas, sondern an Vierteilen, Kreuzigen, aufs Rad
flechten, Gedärme rausreißen und dergleichen Scherze.

>>Sklavenhandel, Leibeigenschaft,
>
> im Bereich der Prostitution über die ganze westliche Welt verbreitet
>
Schon klar, nur in der Antike und im Mittelalter, in Rußland noch bis zur
Oktoberrevolution, waren Sklaverei und Leibeigentum allgemein anerkannte
Arten, miteinander umzugehen. Da gabs keine Hausdurchsuchungen bei
Aristoteles oder George Washington (kein Witz!), weil man ihn in Verdacht
hatte, Sklaven zu halten.
>
Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, er wär als Kind fast ein Schachmeister geworden, aber
dann hat sein Vater doch drauf vergessen, ihm die Regeln beizubringen.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Fri, 21 Jul 2006 09:00:35 +0200 schrieb Peter Brixius:

> Mach ich, seit kurzem habe ich dazu auch Zugang (und übrigens auch zu
> MEZZO - den ganzen Tag klassische Musik und Jazz - heute nachmittag
> Hardings "Don Giovanni" aus Aix-en-Provence. Alles auf Französisch,
> aber endlich mal wieder ein Fernsehsender, den ich gerne einschalte!)
>
War doch gut, daß

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 21.07.2006 13:55:23 von Wolfram Heinrich

du den Fernseher nicht aus dem Fenster geschmissen
hast...

Ciao
Wolfram
--
Scheiterhaufen erleuchten nicht die Finsternis.
STANISLAW JERZY LEC
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Fri, 21 Jul 2006 08:52:27 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Thu, 20 Jul 2006 20:05:27 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>Höre ihn dir unter diesem Blickwinkel nochmal an -
>
> Ich habe den Film gesehen, der war schon Widerlegung genug ...
>
Äh,

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 21.07.2006 13:55:24 von Wolfram Heinrich

"Anatomie des Liebesaktes" hört sich nun wirklich wie ein Softporno
an... Probier mal den Bolero pur, mit geschlossenen Augen.

> Nur eines: es sind zwei Themen, die aber nie zusammen auftreten,
> sondern immer nur nacheinander, die sich also nicht vereinigen.

Siehste, so Sachen hör ich zum Beispiel nicht, nie gemerkt, daß das zwei
Themen sind.

> Nur
> weil ein Musikstück auf einen Höhepunkt zusteuert, ist es noch keine
> Darstellung des Geschlechtsaktes, selbst wenn es ein Mann geschrieben
> hat.
>
Ich weiß, selbst Männer denken ab und zu auch an was anderes. Und auf einen
Höhepunkt zusteuern tun ja viele Musikstücke (nur Disco-Musik fängt bei
Level 100 an und hört bei Level 100 auf und bewegt sich dazwischen ständig
auf Level 100). Was mich schon in der Schule am Bolero fasziniert hat, ist
der Umstand, daß er eigentlich langweilig sein müßte, immer und immer das
Gleiche in relativ begrenzten Variationen. Nur: Er ist nicht langweilig, er
ist alles andere als das. Kopf-Hörer wie du können wahrscheinlich
analysieren, warum das so ist.

>>Richard Strauss hat den Geschl-ächz!-verkehr vertont?

Übrigens: "Geschl-ächz!-verkehr" ist leider nicht von mir, sondern von Arno
Schmidt.

Ciao
Wolfram
--
Wenn dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, daß du
ein Fachmann bist.
M. GENIN WETROW
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Fri, 21 Jul 2006 09:16:36 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Fri, 21 Jul 2006 07:50:43 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>späten Siebzigern, auf die Strukturgleichheit des Bolero mit einem
>>Geschlechtsakt wurde ich schon in der Schule (sechziger Jahre) hingewiesen,

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 21.07.2006 13:55:25 von Wolfram Heinrich

>
> Aber von jemandem, der da keine Ahnung hatte :-)
>
Hör ihn dir nochmal unter dieser Voraussetzung an und erzähl mir deinen
Eindruck. Bolero hören macht ja immer Spaß.

>>ob mündlich oder in einem Zeitschriftenartikel weiß ich nicht mehr.
>>Aber hör dir den Bolero mal daraufhin an...
>>
> Wenn ich den Bolero schon semantisieren wollte, dann wäre es für mich
> eher ein Todestanz, in den mit unerbittlicher Konsequenz immer mehr
> Menschen mit einbezogen werden.
>
Todestanz??? Der Bolero gehört für mich zu den Stücken, wo so nach und nach
immer mehr Körperteile in Bewegung kommen, der wird zum Schluß zu immer
lebendiger - und das tumultuöse Absacken am Schluß ist nur der "kleine
Tod".

> Ravel hat den Bolero für das Ballett von Bronislawa Nijinska
> komponiert. Auch hier gibt es nur eine Tänzerin, die den Bolero tanzt.
> Alle anderen sind nur Zuschauer, die mehr und mehr von dem Tanz
> fasziniert werden.
>
Also, wenn Ravel selbst den Bolero vielleicht als "Todestanz" bezeichnet
hat, dann war er ein Schelm. Von Beethoven geht das Gerücht, es habe ihn
mal einer gefragt, was dieser klopfende Beginn der 5. Symphonie wohl
bedeuten sollte und Beethoven, der noch nie drüber nachgedacht hatte, im
Moment aber seine Ruhe haben wollte, habe gemurmelt, das sei das Schicksal,
das an die Tür klopfe.
Se non è vero è ben trovato. - Ich habe die 5. Symphonie noch nie als
düster-dräuende Schicksalssymphonie empfunden, sondern hochdynamisch.
Danach bin ich jedenfalls nicht schicksalsschwanger ("Oje, oje, oje...")
davongeschlurft, sondern in gehobener Stimmung abgetänzelt. Aber vielleicht
bin ich ja nur einfältig.

Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, er tät ja wahnsinnig gern eine Religion stiften.
Aber, sagt er, ihm ist einfach noch keine Religion eingefallen, die's noch
nicht gäb.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Fri, 21 Jul 2006 08:18:50 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Thu, 20 Jul 2006 12:31:46 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>Na ja, damals bin ich aber auch in einige *formale* Fettnäpfchen getreten,
>>weil ich eben Usenet-Neuling war, Bilder an ein Posting dran etc. pp.

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 21.07.2006 13:55:26 von Wolfram Heinrich

> >
> Ich frage jetzt nicht nach deinem Newsreader :-)
>
Na ja, Outlook Express natürlich. Das ist bei Windows schon drauf und wenn
du erstmals fröhlich ins Netz ziehst, machst du dir da keine Gedanken.
Inzwischen benutze ich 40-tude Dialog (sehr zufrieden!).

>>Inzwischen kann ich einen Teil der Aufregung nachvollziehen, obwohl die
>>Gruppe damals schon so was von verschnarcht war (und noch ist), daß sie
>>sich eigentlich hätten freuen müssen, daß einer mal die Runde aufmischt
>>(innerlich haben sie sich wahrscheinlich gefreut).
>>Der Unterschied zu hier scheint mir zu sein, daß in der Theatergruppe
>>hauptsächlich die Profis schreiben, während es hier offensichtlich das
>>Publikum ist, das sich angeregt austauscht.
>
> Was heißt Profis? Hier ist professionelles Publikum!
>
Ich merk's. Bei den anderen Threads trau ich mich gar nicht zu mitzuposten,
so breit und tief ist der Abgrund.

Ciao
Wolfram
--
Ich fürchte, unsere allzu sorgfältige Erziehung liefert uns Zwergobst.
G. CH. LICHTENBERG
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Thu, 20 Jul 2006 22:53:20 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Thu, 20 Jul 2006 12:31:41 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>Am Wed, 19 Jul 2006 23:30:17 +0200 schrieb Peter Brixius:
>>
>>Vierfacher Schriftsinn - wenn ich einen Text lange genug interpretiere

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 21.07.2006 13:55:27 von Wolfram Heinrich

>>bekomme ich schon das raus, was ich draus lesen will.
>
> Na, da täusche dich mal nicht, der vierfache Schriftsinn ist schon
> eine Sache, die alles andere als willkürlich ist. Vgl.
>
>
Und je "tiefer" du in die Bedeutungsebene eindringst, desto größer wird
dein Interpretationsspielraum. Nimm nur mal den Klassiker: "Im Anfang war
das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort..." Dann nimmst du
hinzu, daß logos nicht bloß das Wort, sondern auch der Geist sein kann und
dann kannst du dir die Ärmel hochkrempeln und frisch hermenieren, daß die
Schwarte kracht.

>>Besonders gut geht
>>das natürlich bei von Haus aus dunkel raunenden Texten.
>
> Da reicht das Tappen nach dem einfachen Schriftsinn :-))
>
Dunkel raunende Texte verstehst du erst mal überhaupt nicht. Jeder geht
davon aus, daß der Große Deutobold Hermeneutowitsch Mystifizinksy im Alter
noch weiser war als er dies in früheren Jahren schon war. Er hat einen
unverständlichen Text hinterlassen, als wird gegründelt. Die Theorie, er
sei im Alter einfach gaga geworden, wird nicht in Erwägung gezogen.

>>Da geht das Herz
>>des Hermeneuten auf,
>
> Es ist aber die Voraussetzung der wissenschaftlichen Hermeneutik, BTW
> der Beginn moderner Wissenschaft überhaupt.
>
Damit wir uns richtig verstehen: Ich habe nichts, überhaupt nichts gegen
Textanalysen, Stilanalysen, vergleichende Semantik, Etymologie... Die
moderne (Geistes-)Wissenschaft (indirekt dann auch die Naturwissenschaft,
durch die Methode des Fragens, schon klar) ist dadurch entstanden, daß man
angefangen hat, die Bibel kritisch, d. h. philogisch zu lesen. Es ist aber
wie beim Alkohol - man muß wissen, wann man aufhören soll!

>>das ist ein Festmahl für ihn (Nostradamus, Geheime!!
>>Offenbarung!! etc.)
>>Und manchmal sind selbst moderne Gebrauchsanweisungen so formuliert, daß
>>man sie erst dann versteht, wenn man das Gerät in- und auswendig kennt.
>>
> Und manchmal dann auch noch immer nicht ...
>
Weil Techniker sich oft nicht vorstellen können, wie wenig Nicht-Techniker
von diesen Dingen verstehen, wie viel man ihnen also erklären muß.

Ciao
Wolfram
--
Wenn die Katz a Henn wär, legat sie Eier.
NORDTIROLER WEISHEIT
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itOn Fri, 21 Jul 2006 13:55:22 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Fri, 21 Jul 2006 08:39:04 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>> On Thu, 20 Jul 2006 20:05:27 +0200, Wolfram Heinrich
>> <> wrote

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 21.07.2006 14:10:28 von Peter Brixius

:
>>
>> Ein Einzelreisender und ein Mann mit Gefolge, der einen Herold
>> vorausschickt - da ist die Rangfolge leicht auszumachen.
>>
>Nicht, wenn sie dir von klein auf ins Hirn geblasen haben, daß du der Prinz
>von Korinth bist und du eines Tages den Laden übernehmen wirst.

Da sind wir auch schon beim Interpretieren :-) Um es mal in die
heutige Parallele umzusetzen: Wenn die Vorfahrt geregelt ist, du hast
sie nicht und willst sie doch haben, dann brauchst du eben Martinshorn
und Blaulicht, sonst hast du verloren. Zurück ins Griechische: Ein
Herrscher ohne auch nur *einen* Diener ist nur einer in seiner
Vorstellung - und das ist zu wenig. Einen Herold hätte er eben haben
müssen ...

>>>Nazismus und Stalinismus sind nahezu zeitgenössische Phänomene, ihre Moral
>>>kollidierte mit der *gleichzeitig* und im *gleichen geographischen Bezirk*
>>>geltenden Moral der bürgerlichen Gesellschaft.
>>
>> Nazismus und Stalinismus waren bürgerliche Gesellschaftsformen. Im
>> Gegenteil zum Gesagten gab es mehr Gemeinsamkeiten zur Ethik
>> demokratischer Gesellschaften als Widersprüche.
>
>Aber es ging dir ja um die Widersprüche.

Natürlich ging es mir um die Widersprüche, aber die liegen nicht
unbedingt zwischen Nazismus und bürgerlicher Gesellschaft :-)


>> wie etwa in Guantanamo Bay ...
>>
>Ich meine jetzt nicht die Folter zur Erpressung eines Geständnisses auf
>Deibel komm raus, sondern die geregelte Folter als ganz normale
>Verhörmethode (es war genau festgelegt, was zu machen war und wann man
>aufhören mußte und der Verdächtige die Probe überstanden hatte.

Ach, sowas vergleichsweise humanes meinst du. Das ist wohl bei der
Barbarisierung der Gegenwart verloren gegangen ...

>
>>>grausame Hinrichtungen,
>>
>> wie der elektrische Stuhl, es ist noch nicht lange her, da gebrauchte
>> man in Portugal die Garotte
>>
>Ah, ich dachte nicht an sowas, sondern an Vierteilen, Kreuzigen, aufs Rad
>flechten, Gedärme rausreißen und dergleichen Scherze.

Das Kreuzigen war eine römische Erfindung AFAIR, es kam nach dem Sieg
des Christentums etwas aus der Mode (dafür wurde Christen dann von
Nichtchristen schon einmal gekreuzigt, aber das führt uns schon fast
wieder in die Gegenwart). Zu den genannten mittelalterlichen
Verfahrensweisen (die allerdings relativ selten waren und in der Regel
schon am leblosen Körper praktiziert wurden) haben sich eine Vielzahl
von modernen Varianten entwickelt. Aber das erledigen die Schergen mit
Zustimmung ihrer Regierungen unter Umgehung der Legislativen, da war
man im Mittelalter auch sehr viel fortschrittlicher als heute.

>
>>>Sklavenhandel, Leibeigenschaft,
>>
>> im Bereich der Prostitution über die ganze westliche Welt verbreitet
>>
>Schon klar, nur in der Antike und im Mittelalter, in Rußland noch bis zur
>Oktoberrevolution, waren Sklaverei und Leibeigentum allgemein anerkannte
>Arten, miteinander umzugehen. Da gabs keine Hausdurchsuchungen bei
>Aristoteles oder George Washington (kein Witz!), weil man ihn in Verdacht
>hatte, Sklaven zu halten.

Auch das bestätigt mich in der Vermutung, dass wir in den
zivilisiertesten Zeiten leben, die es auf diesen Erdball gegeben hat.

Es grüßt

Peter
--
Denn Textverständnis ist das Elementarste, was ein Theater seinem Publikum
schuldet; und wenn das Publikum nicht versteht, was die Sänger singen,
sollte der Vorhang besser gar nicht erst hochgehen.
(Hans Wallat)On Fri, 21 Jul 2006 13:55:23 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Fri, 21 Jul 2006 09:00:35 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>> Mach ich, seit kurzem habe ich dazu auch Zugang (und übrigens auch zu
>> MEZZO - den ganzen Tag klassische Musik und Jazz - heute nachmittag
>>

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 21.07.2006 14:11:11 von Peter Brixius

Hardings "Don Giovanni" aus Aix-en-Provence. Alles auf Französisch,
>> aber endlich mal wieder ein Fernsehsender, den ich gerne einschalte!)
>>
>War doch gut, daß du den Fernseher nicht aus dem Fenster geschmissen
>hast...
>
Ich versuche doch immer auch dem Schlechtesten noch etwas abzugewinnen
:-)

Es grüßt

Peter
--
Denn Textverständnis ist das Elementarste, was ein Theater seinem Publikum
schuldet; und wenn das Publikum nicht versteht, was die Sänger singen,
sollte der Vorhang besser gar nicht erst hochgehen.
(Hans Wallat)Werner Hintze <> writes:

> On Fri, 21 Jul 2006 10:33:44 +0200 Oliver Scholz wrote:

[Erotik in der Musik]

>>Monteverdi im Madrigal "Si ch'io vorrei morire" aus dem IV. Buch der
>>Madrigale.
>
> Da gibt es noch einige andere.

Das

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 21.07.2006 14:18:50 von Oliver Scholz

stimmt wohl. Aber ich kenne kein zweites, das in dieser Hinsicht
so drastisch, direkt und unverblümt wäre. (Nun kenne ich andererseits
auch bei Weitem nicht alle.) Es ist auch weder komisch noch
sarkastisch, sondern ... nun ja, ziemlich heiß. Es gibt Leute, die
bekommen beim Zuhören rote Ohren.

Beim anfänglichen "Ja, so möchte ich sterben" könnte man sich noch
fragen, ob "sterben" hier als die Standardmetapher der Rennaissance zu
verstehen ist für den Orgasmus. Oder ob hier -- das Gleiche, aber
etwas sublimierter -- ausgedrückt werden soll, dass die erwiderte
Liebe für das lyrische Ich der Höhepunkt und die Erfüllung, mit einem
Wort: die Vollendung seines Lebens ist. Dieser Zweifel vergeht, wenn
nach den Küssen des schönen Mundes keineswegs, wie man erwarten
könnte, die 'schönen Augen' besungen werden, sondern ein etwas weniger
keuscher Körperteil: die "süße und liebe Zunge".

Monteverdi lässt musikalisch keinen Zweifel worum es in diesem Gedicht
von Mauritio Moro geht. Die Lautmalerei und die musikalische
Stilisierung der natürlichen Sprech-Deklamation, die man häufiger in
Madrigalen vor allem von Monteverdi findet, wird hier auf die
Interjektionen und Lautäußerungen des Vorspiels und des
Geschlechtsaktes angewendet. Die Musik verweilt besonders auf den
erotischeren Textstellen. Das "care e dolce lingua" wird zum langen,
sich in seiner Leidenschaft steigernden Kuss, in dem man sowohl das
Stöhnen hört wie das Kreisen der Zunge.

Ähnlich etwas später bei einer zweiten besonders herausragenden
Stelle: "a questo bianco seno, / deh, stringetemi fin ch'io venga
meno." ("gegen diesen weißen Busen, ach, drück' mich bis zur
Ohnmacht): ein musikalisiertes seufzendes Ausatmen im "stringetemi ...
etc."

Monteverdi *verschärft* hier den erotischen Gehalt des Textes sogar
noch. Bei der dritten Wiederholung der beiden Verse nimmt die tiefere
Männerstimme als Begleitung beim "stringetemi ..." Teile des folgenden
Verses vorweg: "ahi bocca ... ahi baci ... ahi lingua" ("ach Mund, ach
Kuss, ach Zunge"). Und *das* ist wiederum ist in einer Weise gesungen
.... man kann schon nicht mehr von Stilisierung sprechen ... das ist
einfach in Noten transkribiertes Aufstöhnen ...

Wo dann der "kleine Tod" eintritt, darüber lässt die Musik auch keinen
Zweifel: wenn alle Stimmen schließlich das "ahi bocca, ahi baci, ahi
lingua" singen, so geschieht dies (mehr oder minder ...) unisono und
in einem stampfenden Rhythmus. Der Höhepunkt tritt ein beim "i' torn'
a dire: 'Si, ch'io vorrei morire" und bei der Wiederholung des "ch'io
vorrei morire" sinkt die Musik ermattet herab.

Als Aufnahme empfehle ich: La Venexiana: Quarto Libro dei Madrigali,
(P) 2004, Glossa. Ich bin allgemein für La Venexiana voreingenommen,
sie mögen zwar nicht immer sanglich die allerschönsten sein, aber sie
haben etwas, das ich bei Madrigalen besonders wichtig finde: Feuer.
Ich bin der Ansicht, dass sie bei "Si, ch'io vorrei morire" ziemlich
genau wissen, was sie da singen.

> Ich habe mal einen sehr überzeugenden Vortrag von Karl Mickel
> gehört, indem er zeigte, dass der Atemrhythmus der ersten Szene des
> "Don Giovanni" genau der des Geschlechtsverkehrs ist.

Sehr interessant, ich werde beim nächsten Mal versuchen, darauf zu
achten.

> Ich glaube, das kommt öfter vor. Allerdings eher selten so
> naturalistisch wie bei Strauss oder Schostakowitsch (dessen
> unendlich viel größere Intelligenz gegenüber seinem berühmteren
> Kollegen sich u. a. darin zeigt, dass er diesen Naturalismus
> ironisch-sarkastisch meint, während der andere das für komisch
> hält).

Um welches Stück von Schostakowitsch geht es eigentlich?


Oliver
--
3 Thermidor an 214 de la Révolution
Liberté, Egalité, Fraternité!On Fri, 21 Jul 2006 13:55:24 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Fri, 21 Jul 2006 08:52:27 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>> Ich habe den Film gesehen, der war schon Widerlegung genug ...
>>
>Äh, "Anatomie des Liebesaktes" hört sich nun wirklich wie ein Softpo

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 21.07.2006 14:23:48 von Peter Brixius

rno
>an... Probier mal den Bolero pur, mit geschlossenen Augen.
>
Nun, den kenne ich sehr gut, meine ich :-)

>> Nur eines: es sind zwei Themen, die aber nie zusammen auftreten,
>> sondern immer nur nacheinander, die sich also nicht vereinigen.
>
>Siehste, so Sachen hör ich zum Beispiel nicht, nie gemerkt, daß das zwei
>Themen sind.

Tja, und schon ist die schöne Illusion hin, dass es zweie miteinander
treiben ...

>
>> Nur
>> weil ein Musikstück auf einen Höhepunkt zusteuert, ist es noch keine
>> Darstellung des Geschlechtsaktes, selbst wenn es ein Mann geschrieben
>> hat.
>>
>Ich weiß, selbst Männer denken ab und zu auch an was anderes. Und auf einen
>Höhepunkt zusteuern tun ja viele Musikstücke (nur Disco-Musik fängt bei
>Level 100 an und hört bei Level 100 auf und bewegt sich dazwischen ständig
>auf Level 100).

ACK

>Was mich schon in der Schule am Bolero fasziniert hat, ist
>der Umstand, daß er eigentlich langweilig sein müßte, immer und immer das
>Gleiche in relativ begrenzten Variationen. Nur: Er ist nicht langweilig, er
>ist alles andere als das. Kopf-Hörer wie du können wahrscheinlich
>analysieren, warum das so ist.

Es ist zum einen diese ungeheuer gut erfundene Melodien, die sich
ähneln, aber anders sind, die immer neuen Klangfarben, bei denen immer
wieder ein anderes Instrument die Melodieführung hat, die raffinierte
Rhythmik (Solers Fandango hat auch so etwas), die einen nicht mehr aus
dem Bann lässt: mechanische, maschinenhafte Motorik (Csampai)
verschmolzen mit Naturkräften, die sich immer weiter steigern, die
aber kein Ende finden würden, zöge der Komponist nicht einfach den
Stecker (auch der Fandango bricht einfach ab): "sonst würde der Bolero
unner wieder mechanisch aus sich selbst entstehen und bis zum Ende
aller Zeiten fortkreisen".

Ein fantastisches Stück Musik, dessen Erfolg Ravel so unheimlich
wurde, dass er gesagt haben soll: "Ich habe nur ein Meisterwerk
gemacht, das ist der 'Boléro', leider enthält er keine Musik." Aber
Ravel war ein Meister der Mystifikation - und auf solche Sprüche von
ihm darf man nichts geben. Zitiert liest es sich trotzdem nicht
schlecht. :-)


>
>>>Richard Strauss hat den Geschl-ächz!-verkehr vertont?
>
>Übrigens: "Geschl-ächz!-verkehr" ist leider nicht von mir, sondern von Arno
>Schmidt.
>
Ja, der konnte es auch :-)

Es grüßt

Peter

--
Denn Textverständnis ist das Elementarste, was ein Theater seinem Publikum
schuldet; und wenn das Publikum nicht versteht, was die Sänger singen,
sollte der Vorhang besser gar nicht erst hochgehen.
(Hans Wallat)On Fri, 21 Jul 2006 13:55:25 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Fri, 21 Jul 2006 09:16:36 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>Hör ihn dir nochmal unter dieser Voraussetzung an und erzähl mir deinen
>Eindruck. Bolero hören macht ja immer Spaß.
>
Mach ich gerne :-)

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 21.07.2006 17:07:06 von Peter Brixius


>>>ob mündlich oder in einem Zeitschriftenartikel weiß ich nicht mehr.
>>>Aber hör dir den Bolero mal daraufhin an...
>>>
>> Wenn ich den Bolero schon semantisieren wollte, dann wäre es für mich
>> eher ein Todestanz, in den mit unerbittlicher Konsequenz immer mehr
>> Menschen mit einbezogen werden.
>>
>Todestanz??? Der Bolero gehört für mich zu den Stücken, wo so nach und nach
>immer mehr Körperteile in Bewegung kommen, der wird zum Schluß zu immer
>lebendiger - und das tumultuöse Absacken am Schluß ist nur der "kleine
>Tod".

Der "kleine" ist ja nicht soweit vom "großen". Aber wie kommst du auf
Körperteile? So unterschiedlich sind die Themen doch nicht, meine
Vorstellung, dass sich eine Person oder eine Gruppe nach der anderen
dem Reigen anschließt,kommt mir immer noch plausibler vor. Aber das
gehört in den Bereich persönlichen Erlebens, das lässt sich
austauschen, aber nicht beweisen.

>
>> Ravel hat den Bolero für das Ballett von Bronislawa Nijinska
>> komponiert. Auch hier gibt es nur eine Tänzerin, die den Bolero tanzt.
>> Alle anderen sind nur Zuschauer, die mehr und mehr von dem Tanz
>> fasziniert werden.
>>
>Also, wenn Ravel selbst den Bolero vielleicht als "Todestanz" bezeichnet
>hat, dann war er ein Schelm.

Nein, das hat er nicht. Das geht auf meine alleinige Kappe :-)

Aber ein Schelm war er schon, Ravel.

>Von Beethoven geht das Gerücht, es habe ihn
>mal einer gefragt, was dieser klopfende Beginn der 5. Symphonie wohl
>bedeuten sollte und Beethoven, der noch nie drüber nachgedacht hatte, im
>Moment aber seine Ruhe haben wollte, habe gemurmelt, das sei das Schicksal,
>das an die Tür klopfe.

Damit meinte er vielleicht auch den Fragesteller. Aber solche
"Vereinfachungen" machen am Ende so ein Werk dann auch noch populär.
Sinfonien mit Namen haben immer einen Standortvorteil.

>Se non è vero è ben trovato. - Ich habe die 5. Symphonie noch nie als
>düster-dräuende Schicksalssymphonie empfunden, sondern hochdynamisch.

Das ist auch eine Sache der Einspielung, nehme dir mal eine der großen
Einspielungen der Fünften durch Furtwängler (1943) vor ...

>Danach bin ich jedenfalls nicht schicksalsschwanger ("Oje, oje, oje...")
>davongeschlurft, sondern in gehobener Stimmung abgetänzelt. Aber vielleicht
>bin ich ja nur einfältig.
>
Bei der Einspielung von Brüggen geht es mir auch nicht anders :-)

Es grüßt

Peter

--
Denn Textverständnis ist das Elementarste, was ein Theater seinem Publikum
schuldet; und wenn das Publikum nicht versteht, was die Sänger singen,
sollte der Vorhang besser gar nicht erst hochgehen.
(Hans Wallat)Am Fri, 21 Jul 2006 10:34:24 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Fri, 21 Jul 2006 10:09:28 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>In einer MPU hatte ich mal einen, der mir erzählte, er höre gerne Alte
>>Musik. Ich staunte, denn er sah gar nicht aus, wie einer der auf
>&

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 21.07.2006 17:38:03 von Wolfram Heinrich

gt;Renaissance-Musik steht. Auf Nachfrage stellte sich dann auch raus, daß
>>"Beatles und so" meinte. So weit geht die Aktualitätshuberei...
>
> Beim Hören kann man nicht feststellen, ob er nun "Alte Musik" oder
> "alte Musik" sagte. Manchmal hat die Schriftform auch ihre Meriten :-)
>
Ich weiß. Ich hatte mir vorm Schreiben auch kurz überlegt, ob ich "Alte"
klein schreiben soll, dachte aber, so bringe ich das Mißverständnis besser
rüber. Für mich ist halt "Alte Musik" ein fester Begriff. Ich habe 30 Jahre
lang in Regensburg gelebt, da gab es jedes Jahr die "Tage der Alten Musik",
das war Musik von Bach abwärts.

>>> Das macht den Nestroy auch so gut!
>>>
>>Wobei Nestroy schon keine Klamotte mehr ist.
>
> Da sind wir uns schnell einig ...
>
>>Der hatte ja immer den Zensor
>>bei sich im Theater sitzen und mußte genau das Gegenteil von dem machen,
>>was heutige Regisseure machen: Er verlegte die Geschichten möglichst weit
>>weg von der unmittelbaren Realität (nicht unbedingt zeitlich) er
>>verharmloste seine Geschichten vor dem Publikum, in der meist berechtigten
>>Hoffnung, der Zensor würde so nichts merken.
>
> Es gibt ja die Theorie, dass Zensur ein Mehr an Kunst bringe.

Sie zwingt die Künstler zu mehr Subtilität. Außerdem ist sie eine
Bestätigung für die gesellschaftliche Relevanz von Kunst.

> Manchmal
> vergisst man, dass der größte Teil der Arbeit dieser Herren uns
> tatsächlich viel Müll ersparte (ich las unlängst mal eine Arbeit über
> Zensoren im italienischen Opernbetrieb des 19. Jahrhunderts).

Eine Oper wurde vom Staat zensiert, weil sie *künstlerisch* Dreck war?

> [Ödipus]
>>>>>
>>> Zumindest bei der klassischen Tragödie ...
>>>
>>Hab ich dich erwischt! Jetzt bezeichnest auch du Shakespeare als Klassiker!
>
> Shakespeare braucht kein Klassiker zu sein, wenn er sich der
> klassischen Tragödie bediente :-)
>
Ausrede, Ausrede, lallalala Ausrede. Einheit von Raum und Zeit - ha! Was
haben die kontinentaleuropäischen Zeitgenossen und noch nachfolgende
Generationen über Shakespeare gelästert, weil er eben keine klassischen
(antiken) Dramen schrieb. Lessing war es wohl, der erstmals mit
Breitenwirkung den Weg für Shakespeare im deutschsprachigen bahnte.

>>>>> Nun hat er die Situation kompliziert - wie kriegt
>>>>> man ihn nun mit Anstand und ohne Aufwand weg ...
>>>>>
>>>>Er geht ja dann freiwillig ins Exil nach Kolonos...
>>>
>>> Freiwillig ist gut :-))
>>>
>>Ich habe den Text nicht da,
>
> [...]
>>
>>Das hört sich nun nicht so an, als hätte man ihn mit bewaffneter Eskorte
>>wegbringen müssen.
>>
> So war das auch nicht gemeint. Am *Ende* geht er schon freiwillig,
> weil ihm auch nichts anderes mehr übrig bleibt. Aber eben erst am
> Ende.
>
Und vorher weiß er noch nicht, daß *er* weg muß.

Ciao
Wolfram
--
Die Optimisten glauben, sie lebten in der besten aller möglichen Welten.
Die Pessimisten fürchten, daß dies so sei.
UNBEKANNT
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Fri, 21 Jul 2006 10:42:20 +0200 schrieb Werner Hintze:

> On Fri, 21 Jul 2006 10:09:28 +0200 Wolfram Heinrich wrote:
>
>>> Klar, s.o. - mit "richtig schön" änderst du den Sinn :-) "Das Lied ist
>>> altmodisch" hat doch eher pejorative Bedeutung.
>>>
>>Freilich. Nun gibt es aber Leute, welche die Qualität einer Sache nicht

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 21.07.2006 17:38:05 von Wolfram Heinrich


>>nach ihrer Aktualität bemessen.
>
> Wenn wir aber von Theater sprechen, dass eine grundsätzlich und
> unausweichlich zeitgenössische Kunst ist, hat sein Wert schon seht
> viel mit seiner Aktualität zu tun. Veraltetes Theater ist nämlich
> veraltet und also nicht auf der Höhe der Aufgaben, nicht auf der Höhe
> der Forderungen, die die Struktur des Theaterkunstwerks an dieses
> stellt. Eigentlich ganz einfach. Man muss nur ein paar Vorurteile
> vergessen und die Sache mal durchdenken, ohne jede Antwort schon
> vorher zu wissen.
>
Lieber Werner, ob du es glaubst oder nicht, aber bei obigem Satz habe ich
*nicht* ans Theater gedacht, wir waren bei der Musik. Es war *keine*
versteckte Spitze.
Und: "VERaltet" ist schon vom Wortsinn her ziemlich eindeutig - ein Glump
halt, das nicht mehr taugt.
Und weiter: Veraltetes Theater ist in der Tat veraltet, dagegen gibt es
nichts, aber auch gar nichts einzuwenden.

Ciao
Wolfram
--
Nur wer gesunden Menschenverstand hat, wird verrückt.
STANISLAW JERZY LEC
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Fri, 21 Jul 2006 11:12:55 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Fri, 21 Jul 2006 10:09:32 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>> Von solchen akustischen Schwerverbrechen wie Dynamikkomprimierung und
>>> anderen "Optimierungsmaßnahmen" mal gar nicht zu reden.

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 21.07.2006 17:38:05 von Wolfram Heinrich

/> >>>
>>"Dynamikkomprimierung" - das hört sich nicht gut an. Ist das "Minutenwalzer
>>in 50 Sekunden?"
>>
> Nein, aber der Minutenwalzer im beschränkten Frequenzumfang (weil die
> meisten das sowieso nicht hören - können).
>
Wozu soll das gut sein? Da kommen Fernseher raus, die können es mit jeder
Stereo-Anlage aufnehmen, da wird geprahlt damit, welche Frequenzen das
Gerät übertragen kann - und dann stauchen die Softwareproduzenten das
Frequenzspektrum künstlich zusammen. Warum? Man spart doch nichts dabei?
Und wer's nicht hören kann (disco- oder altersschwerhörig), hört es halt
nicht, aber wer es physiologisch noch kann, soll's auch hören.

Ciao
Wolfram
--
Es ist besser, Genossenes zu bereuen, als zu bereuen, daß man nichts
genossen hat.
GIOVANNI BOCCACCIO
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Fri, 21 Jul 2006 10:33:44 +0200 schrieb Oliver Scholz:

> Peter Brixius <> writes:
>
>> On Tue, 18 Jul 2006 21:45:16 +0200, Wolfram Heinrich
>> <> wrote:
>>
>&g

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 21.07.2006 17:38:06 von Wolfram Heinrich

t;>Na ja, seit Ravel den Geschl-ächz!-verkehr vertont hat, traut man diesen
>>>Schweinigeln von Musikern doch alles zu. :-)
>>
>> Hat er nicht (wo denn?)! Aber Richard Strauss - klar, wer sonst?
>
> Monteverdi im Madrigal "Si ch'io vorrei morire" aus dem IV. Buch der
> Madrigale.
>
Oh, der Titel hört sich aber nicht nach überschäumender Lebenslust an...

Ciao
Wolfram
--
Don't ask me no questions an I won't tell you no lies.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Fri, 21 Jul 2006 10:23:28 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Fri, 21 Jul 2006 10:09:34 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>Alles in allem ist es *kein* Softporno.
>>
> Ist er nicht, aber wenn du mal bei imdb über Ravel suchst, findest du
> schon genug Be

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 21.07.2006 17:38:07 von Wolfram Heinrich

lege (und da ist imdb auch nur grob informiert, denn die
> meisten Filme, die es betrifft, dürften auf der Skala unter 2/10
> liegen. Man muss auch nicht alles wissen :-)
>
Das war mir nicht klar, daß es noch andere Filme gibt, auf die das
zutrifft, ich kenne sie allesamt nicht, nicht mal dem Namen nach. "Die
Traumfrau" habe ich dagegen eigenhändig gesehen.

Ciao
Wolfram
--
Nicht jeder, der auf St. Helena stirbt, ist vorher Napoleon gewesen.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itOn Fri, 21 Jul 2006 13:55:26 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Fri, 21 Jul 2006 08:18:50 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>> On Thu, 20 Jul 2006 12:31:46 +0200, Wolfram Heinrich
>> <> wrote

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 21.07.2006 20:58:45 von Peter Brixius

:
>>
>>>Na ja, damals bin ich aber auch in einige *formale* Fettnäpfchen getreten,
>>>weil ich eben Usenet-Neuling war, Bilder an ein Posting dran etc. pp.
>>
>> Ich frage jetzt nicht nach deinem Newsreader :-)
>>
>Na ja, Outlook Express natürlich.

Dachte ich mir doch ...

>Das ist bei Windows schon drauf und wenn
>du erstmals fröhlich ins Netz ziehst, machst du dir da keine Gedanken.

So geht es vielen. Ich hatte das Internet erst relativ spät entdeckt,
versuchte es erst mal mit Netscape (da gab es nicht die Probleme von
Oje) und wechselte über Gravity dann zum Forte Agent - problemlos und
gut genug für mich.

>Inzwischen benutze ich 40-tude Dialog (sehr zufrieden!).
>
Das glaube ich ...

>> Was heißt Profis? Hier ist professionelles Publikum!
>>
>Ich merk's. Bei den anderen Threads trau ich mich gar nicht zu mitzuposten,
>so breit und tief ist der Abgrund.
>
Na, das kommt noch.

Es grüßt

Peter

--
Denn Textverständnis ist das Elementarste, was ein Theater seinem Publikum
schuldet; und wenn das Publikum nicht versteht, was die Sänger singen,
sollte der Vorhang besser gar nicht erst hochgehen.
(Hans Wallat)Oliver Scholz schrieb:

> Werner Hintze <> writes:
>
>> On Fri, 21 Jul 2006 10:33:44 +0200 Oliver Scholz wrote:
>
> [Erotik in der Musik]
>
> Um welches Stück von Schostakowitsch geht es eigentlich?

Ich nehme an, Lady Macbeth von Mzensk (Sc

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 21.07.2006 21:01:07 von Bernd Kloeckner

hluß des 1. Aktes?).
--
BerndWolfram Heinrich schrieb:

> Am Fri, 21 Jul 2006 10:33:44 +0200 schrieb Oliver Scholz:
>
>> Peter Brixius <> writes:
>>
>>> On Tue, 18 Jul 2006 21:45:16 +0200, Wolfram Heinrich
>>> <
the

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 21.07.2006 21:08:29 von Bernd Kloeckner

odor.rieh@yahoo.de> wrote:
>>>
>>>>Na ja, seit Ravel den Geschl-ächz!-verkehr vertont hat, traut man diesen
>>>>Schweinigeln von Musikern doch alles zu. :-)
>>>
>>> Hat er nicht (wo denn?)! Aber Richard Strauss - klar, wer sonst?
>>
>> Monteverdi im Madrigal "Si ch'io vorrei morire" aus dem IV. Buch der
>> Madrigale.
>>
> Oh, der Titel hört sich aber nicht nach überschäumender Lebenslust an...
>
Dann solltest du dir statt des Titels mal das Stück anhören; Oliver hat
es IMO sehr gut beschrieben. Buchstäblich atemberaubend! Ich finde, ein
Musterbeispiel dafür, was Musik abbilden kann. Schostakowitschs "Lady
Macbeth von Mzensk" ist auch voll davon (nicht von Liebesakten meine
ich). Daneben kommt mir Strauss abwechselnd peinlich oder albern vor
(das Rosenkavaliervorspiel ist gemeint).
--
BerndOn Fri, 21 Jul 2006 13:55:27 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Thu, 20 Jul 2006 22:53:20 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>> Na, da täusche dich mal nicht, der vierfache Schriftsinn ist schon
>> eine Sache, die alles andere als willkürlich ist. Vgl.
>> http://makeashorterlink.com/?Q3782207D
>>
>Und je "tiefer" du in die Bedeutungsebene eindringst, desto größer wird
>dein Interpretationsspielraum.

Hier geht es um vier Aspekte einer Bedeutung, nicht um die Tiefe der
Bedeutungsebene.

>Nimm nur mal den Klassiker: "Im Anfang war
>das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort..." Dann nimmst du
>hinzu, daß logos nicht bloß das Wort, sondern auch der Geist sein kann und
>dann kannst du dir die Ärmel hochkrempeln und frisch hermenieren, daß die
>Schwarte kracht.

Das ist immer so, wenn man auf die Wortebene geht :-)

>Dunkel raunende Texte verstehst du erst mal überhaupt nicht. Jeder geht
>davon aus, daß der Große Deutobold Hermeneutowitsch Mystifizinksy im Alter
>noch weiser war als er dies in früheren Jahren schon war. Er hat einen
>unverständlichen Text hinterlassen, als wird gegründelt. Die Theorie, er
>sei im Alter einfach gaga geworden, wird nicht in Erwägung gezogen.
>
Ich weiß jetzt nicht, welchen Text du meinst. Es gibt dunkel raunende
Texte, die sich relativ leicht erschließen, und einfache Texte, die
umso vielfältiger werden, je mehr man sich ihnen nähert.

>Damit wir uns richtig verstehen: Ich habe nichts, überhaupt nichts gegen
>Textanalysen, Stilanalysen, vergleichende Semantik, Etymologie... Die
>moderne (Geistes-)Wissenschaft (indirekt dann auch die Naturwissenschaft,
>durch die Methode des Fragens, schon klar) ist dadurch entstanden, daß man
>angefangen hat, die Bibel kritisch, d. h. philogisch zu lesen. Es ist aber
>wie beim Alkohol - man muß wissen, wann man aufhören soll!

Nein, das ist nicht das Problem, man muss exakt, nachprüfbar und unter
Heranziehen des verfügbaren Wissens arbeiten, wie immer in der
Wissenschaft. Vermutungen müssen begründete Vermutungen sein,
Hypothesen ausgewiesen werden - die verschiedenen Analyseebenen sauber
ausgewiesen. Da kommt man weiter, als so mancher denkt :-)

Die Arbeit, die man da betreibt, sieht nur für Außenstehende trocken
und mühsam aus - und auch der Nachlesende muss das Instrumentarium
verstehen, sonst kann er zwar das Ergebnis verstehen, nicht aber den
Weg zum Ergebnis verfolgen. Aber beliebig ist da kein einziger
Schritt. Je dünner die Wissensbasis ist, umso eher kann natürlich eine
Neuentdeckung das Gesamtbild ändern, aber das ist in der
Naturwissenschaft nicht anders.

Es grüßt

Peter
--
Denn Textverständnis ist das Elementarste, was ein Theater seinem Publikum
schuldet; und wenn das Publikum nicht versteht, was die Sänger singen,
sollte der Vorhang besser gar nicht erst hochgehen.
(Hans Wallat)On Fri, 21 Jul 2006 21:01:07 +0200, Bernd Kloeckner
<> wrote:

>Oliver Scholz schrieb:
>
>> Werner Hintze <> writes:
>>
>>> On Fri, 21 Jul 2006 10:33:44 +0200 Oliver Scholz

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 21.07.2006 21:13:20 von Peter Brixius

wrote:
>>
>> [Erotik in der Musik]
>>
>> Um welches Stück von Schostakowitsch geht es eigentlich?
>
>Ich nehme an, Lady Macbeth von Mzensk (Schluß des 1. Aktes?).

ACK

Es grüßt Peter

--
Denn Textverständnis ist das Elementarste, was ein Theater seinem Publikum
schuldet; und wenn das Publikum nicht versteht, was die Sänger singen,
sollte der Vorhang besser gar nicht erst hochgehen.
(Hans Wallat)On Fri, 21 Jul 2006 17:38:03 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Fri, 21 Jul 2006 10:34:24 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>rFür mich ist halt "Alte Musik" ein fester Begriff. Ich habe 30 Jahre
>lang in Regensburg gelebt, da gab es jedes Jahr die "Tage der Alten Musik"

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 21.07.2006 21:26:49 von Peter Brixius

,
>das war Musik von Bach abwärts.
>
Das ist es auch ...

[Zensur]

>> Es gibt ja die Theorie, dass Zensur ein Mehr an Kunst bringe.
>
>Sie zwingt die Künstler zu mehr Subtilität. Außerdem ist sie eine
>Bestätigung für die gesellschaftliche Relevanz von Kunst.
>
>> Manchmal
>> vergisst man, dass der größte Teil der Arbeit dieser Herren uns
>> tatsächlich viel Müll ersparte (ich las unlängst mal eine Arbeit über
>> Zensoren im italienischen Opernbetrieb des 19. Jahrhunderts).
>
>Eine Oper wurde vom Staat zensiert, weil sie *künstlerisch* Dreck war?

O ja, die Leute verstanden etwas von Kunst. Heute könntest du die
Ministerien nach einem solchen Sachwissen absuchen ...

>

[Ödipus]
>>>>>Er geht ja dann freiwillig ins Exil nach Kolonos...
>>>>
>>>> Freiwillig ist gut :-))
>>>>
>>>Ich habe den Text nicht da,
>>
>> [...]
>>>
>>>Das hört sich nun nicht so an, als hätte man ihn mit bewaffneter Eskorte
>>>wegbringen müssen.
>>>
>> So war das auch nicht gemeint. Am *Ende* geht er schon freiwillig,
>> weil ihm auch nichts anderes mehr übrig bleibt. Aber eben erst am
>> Ende.
>>
>Und vorher weiß er noch nicht, daß *er* weg muß.
>
Es ist ja außerhalb des Stückes von Sophokles, über das wir schreiben.
Interessant ist es natürlich, die Ödipus-Geschichte aus dem Blick der
Antike zu sehen. Ich habe gerade den von Ranke-Graves vor mir liegen
(Griechische Mythologie. Quellen und Deutung), der vor allem den
Apollodoros rezipiert, dazu Hyginus, Pausanias, Euripides, Pindar u.a.
Nach Homer soll er glorreich in einer Schlacht gefallen sein, nach
Apollodoros wurde er von Iokastes Bruder verbannt und wanderte als
blinder Bettler durch die Städte Griechenlands, bis er nach Kolonos in
Attika kam.

Die Geschichte des Ödipus zeigt sich bei von Ranke-Graves als eine
Überlagerung verschiedener Überlieferungen, aus denen Sophokles
bewusst den Stoff des Dramas formte.

Es grüßt Peter

--
Denn Textverständnis ist das Elementarste, was ein Theater seinem Publikum
schuldet; und wenn das Publikum nicht versteht, was die Sänger singen,
sollte der Vorhang besser gar nicht erst hochgehen.
(Hans Wallat)Manfred Russ schrieb:

> Wed, 19 Jul 2006 21:00:21 +0200 Werner Hintze schrieb:
>
>> Nach meiner Erfahrung kann eine gewisse Interpretation
>> ein Stück in seiner Wirkung geradezu umdrehen. Wenn man einmal nahezu
>> durch die schwer duftenden Weihrauchschwaden gewandelt ist, die
>> Knappertsbusch im "Parsifal" aus dem Orchester heraufwabern läss

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 21.07.2006 21:29:05 von Peter Brixius

:
>>
>>>> Von solchen akustischen Schwerverbrechen wie Dynamikkomprimierung und
>>>> anderen "Optimierungsmaßnahmen" mal gar nicht zu reden.
>>>>
>>>"Dynamikkomprimierung" - das hört sich nicht gut an. Ist das "Minutenwalzer
>>>in 50 Sekunden?"
>>>
>> Nein, aber der Minutenwalzer im beschränkten Frequenzumfang (weil die
>> meisten das sowieso nicht hören - können).
>>
>Wozu soll das gut sein?

Man kann noch einen Verkaufskanal einrichten ...

>Da kommen Fernseher raus, die können es mit jeder
>Stereo-Anlage aufnehmen, da wird geprahlt damit, welche Frequenzen das
>Gerät übertragen kann - und dann stauchen die Softwareproduzenten das
>Frequenzspektrum künstlich zusammen. Warum? Man spart doch nichts dabei?
>Und wer's nicht hören kann (disco- oder altersschwerhörig), hört es halt
>nicht, aber wer es physiologisch noch kann, soll's auch hören.
>
Für die Klassische Musik mag das ja interessant sein, aber für das,
was die Programmgestalter für Musik halten, braucht es auch nicht eine
solche Tonqualität.

Es grüßt

Peter

--
Denn Textverständnis ist das Elementarste, was ein Theater seinem Publikum
schuldet; und wenn das Publikum nicht versteht, was die Sänger singen,
sollte der Vorhang besser gar nicht erst hochgehen.
(Hans Wallat)On Fri, 21 Jul 2006 21:27:58 +0200, Bernd Kloeckner
<> wrote:

>
>Gibt es eine Aufnahme mit FiDi unter Knappertsbusch?

1956 Bayreuth (live) (bei Hunt)

Es grüßt

peter

--
Denn Textverständnis ist das Elementarste, was ein Theater seinem Publikum

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 22.07.2006 10:32:07 von Wolfram Heinrich

on hin, dass es zweie miteinander
> treiben ...
>
Dazu brauch ich keine zwei Melodeien.

>>Was mich schon in der Schule am Bolero fasziniert hat, ist
>>der Umstand, daß er eigentlich langweilig sein müßte, immer und immer das
>>Gleiche in relativ begrenzten Variationen. Nur: Er ist nicht langweilig, er
>>ist alles andere als das. Kopf-Hörer wie du können wahrscheinlich
>>analysieren, warum das so ist.
>
> Es ist zum einen diese ungeheuer gut erfundene Melodien, die sich
> ähneln, aber anders sind, die immer neuen Klangfarben, bei denen immer
> wieder ein anderes Instrument die Melodieführung hat, die raffinierte
> Rhythmik (Solers Fandango hat auch so etwas), die einen nicht mehr aus
> dem Bann lässt: mechanische, maschinenhafte Motorik

Nachtigall, ick hör dir vögeln!

> verschmolzen mit Naturkräften, die sich immer weiter steigern, die
> aber kein Ende finden würden, zöge der Komponist nicht einfach den
> Stecker...

Und wieder trappst die Nachtigall.

Ciao
Wolfram
--
Sei klüger als andere, wenn du kannst, aber sag's ihnen nicht.
GILBERT KEITH CHESTERTON
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Fri, 21 Jul 2006 17:07:06 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Fri, 21 Jul 2006 13:55:25 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>Todestanz??? Der Bolero gehört für mich zu den Stücken, wo so nach und nach
>>immer mehr Körperteile in Bewegung kommen, der wird zum Schluß zu imm

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 22.07.2006 10:32:07 von Wolfram Heinrich

l komm raus, sondern die geregelte Folter als ganz normale
>>Verhörmethode (es war genau festgelegt, was zu machen war und wann man
>>aufhören mußte und der Verdächtige die Probe überstanden hatte.
>
> Ach, sowas vergleichsweise humanes meinst du. Das ist wohl bei der
> Barbarisierung der Gegenwart verloren gegangen ...
>
Ja, ja, das ist auch so ein Punkt. Die meisten haben irgendwelche
Hexenstories im Hirn, wenn sie in alten Rathäusern oder Burgen die
Folterkammern besuchen, daß das nach Regeln ablief (meistens) wissen sie
nicht.
Und in einer Zeit, in der Indizienbeweise mangels Naturwissenschaft schwer
zu erbringen waren, alles auf Aussagen basierte, blieb kaum was anderes
übrig, als den Beschuldigten (evtl. auch Zeugen) gezielt unter Stress zu
setzen und dann zu befragen.
>>
>>Schon klar, nur in der Antike und im Mittelalter, in Rußland noch bis zur
>>Oktoberrevolution, waren Sklaverei und Leibeigentum allgemein anerkannte
>>Arten, miteinander umzugehen. Da gabs keine Hausdurchsuchungen bei
>>Aristoteles oder George Washington (kein Witz!), weil man ihn in Verdacht
>>hatte, Sklaven zu halten.
>
> Auch das bestätigt mich in der Vermutung, dass wir in den
> zivilisiertesten Zeiten leben, die es auf diesen Erdball gegeben hat.
>
Du weißt schon, daß ich es umgekehrt meine. Es gab Gründe dafür, daß die
Regeln früher anders waren als heute, daß die Moral anders war als heute.
Sie war nie schlechter als heute, nur anders.

Ciao
Wolfram
--
Alle sind verrückt, außer dir und Mir. Und dir ist auch schon bißchen
meschugge.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Fri, 21 Jul 2006 14:23:48 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Fri, 21 Jul 2006 13:55:24 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>Siehste, so Sachen hör ich zum Beispiel nicht, nie gemerkt, daß das zwei
>>Themen sind.
>
> Tja, und schon ist die schöne Illusi

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 22.07.2006 10:32:12 von Wolfram Heinrich

er
>>lebendiger - und das tumultuöse Absacken am Schluß ist nur der "kleine
>>Tod".
>
> Der "kleine" ist ja nicht soweit vom "großen".

Nun, ein kleiner, entscheidender Unterschied ist aber schon.

> Aber wie kommst du auf
> Körperteile?

Erst wackelt nur der Kopf ein bißchen, irgendwann fangen die Hände an, die
Arme, die Beine, der Kopf wackelt heftiger, der Oberkörper fängt zu pendeln
an. Keine Musik zum Autofahren also.

>>Se non è vero è ben trovato. - Ich habe die 5. Symphonie noch nie als
>>düster-dräuende Schicksalssymphonie empfunden, sondern hochdynamisch.
>
> Das ist auch eine Sache der Einspielung, nehme dir mal eine der großen
> Einspielungen der Fünften durch Furtwängler (1943) vor ...
>
Vielleicht hat es sich 1943 nicht mehr so fröhlich musiziert.

Ciao
Wolfram
--
Ich traf einen so unbelesenen Mann, daß er die Zitate aus Klassikern selbst
erfinden mußte.
STANISLAW JERZY LEC
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Fri, 21 Jul 2006 21:10:55 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Fri, 21 Jul 2006 13:55:27 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>Und je "tiefer" du in die Bedeutungsebene eindringst, desto größer wird
>>dein Interpretationsspielraum.
>
> Hier geht

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 22.07.2006 12:07:12 von Wolfram Heinrich

es um vier Aspekte einer Bedeutung, nicht um die Tiefe der
> Bedeutungsebene.
>
Ich weiß (ich habe den kleinen Text aus dem Link gelesen). Aber die vier
Aspekte unterscheiden sich schon ganz deutlich in der Tiefe der
Bedeutungsebene.

> Das ist immer so, wenn man auf die Wortebene geht :-)
>
>>Dunkel raunende Texte verstehst du erst mal überhaupt nicht. Jeder geht
>>davon aus, daß der Große Deutobold Hermeneutowitsch Mystifizinksy im Alter
>>noch weiser war als er dies in früheren Jahren schon war. Er hat einen
>>unverständlichen Text hinterlassen, als wird gegründelt. Die Theorie, er
>>sei im Alter einfach gaga geworden, wird nicht in Erwägung gezogen.
>>
> Ich weiß jetzt nicht, welchen Text du meinst. Es gibt dunkel raunende
> Texte, die sich relativ leicht erschließen,

Dann sind es keine dunkel raunenden Texte...

> und einfache Texte, die
> umso vielfältiger werden, je mehr man sich ihnen nähert.
>
Wenn einfache Sätze von einem nicht einfachen Menschen geschrieben werden,
kann man in der Regel davon ausgehen, daß die Einfachheit des Satzes das
Ergebnis von Überlegung ist (und umgekehrt).

Ciao
Wolfram
--
Bankweisheit (deutsch)
Im Schein ist Wahrheit.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Fri, 21 Jul 2006 21:26:49 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Fri, 21 Jul 2006 17:38:03 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
> Es ist ja außerhalb des Stückes von Sophokles, über das wir schreiben.

Ah so, dann ist es klar. In den Details sind die verschiedenen Fassungen

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 22.07.2006 12:07:12 von Wolfram Heinrich

des Mythos recht unterschiedlich. Es gibt welche, bei denen Laiostötung und
Ödipus-Ermittlung zeitlich ganz nah beieinander liegen. (Was mir immer viel
nachvollziehbarer erschien. Götter mögen ja eigenartig sein, aber 15, 20
Jahre die Sache einfach schleifen lassen und dann auf einmal wärs
dringend...

Ciao
Wolfram
--
Kühner als das Unbekannte zu erforschen kann es sein, das Bekannte zu
bezweifeln.
KASPAR
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Fri, 21 Jul 2006 21:29:05 +0200 schrieb Peter Brixius:

> On Fri, 21 Jul 2006 17:38:05 +0200, Wolfram Heinrich
> <> wrote:
>
>>> Nein, aber der Minutenwalzer im beschränkten Frequenzumfang (weil die
>>> meisten das sowieso nicht hören - können).
>>>

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 22.07.2006 12:07:14 von Wolfram Heinrich

/> >>Wozu soll das gut sein?
>
> Man kann noch einen Verkaufskanal einrichten ...
>
Oh, ich verstehe... Geld hat ntürlich immer Vorfahrt.

Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, neulich hams ihm Prügel angeboten. Er hat, sagt er,
abgelehnt, aber sie ham ihn trotzdem verhaut.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itAm Fri, 21 Jul 2006 21:08:29 +0200 schrieb Bernd Kloeckner:

> Wolfram Heinrich schrieb:
>
>>> Monteverdi im Madrigal "Si ch'io vorrei morire" aus dem IV. Buch der
>>> Madrigale.
>>>
>> Oh, der Titel hört sich aber nicht nach überschäumender Lebenslust an...
>>
> Dann solltest du dir statt des Titels mal das St

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 22.07.2006 12:07:15 von Wolfram Heinrich

ck anhören; Oliver hat
> es IMO sehr gut beschrieben.

Ich habe die Beschreibung zwischenzeitlich gelesen, die Beschreibung war
sehr plastisch. Dank an Oliver dafür.

Ciao
Wolfram
--
Juden
Ja, haben Sie das gewußt, daß der Jesus a Jud war? Und die Jungfrau Maria,
die Muttergottes also auch? Daß demnach sogar der Liebe Gott ein Jud ist?
Ach so, das ham Sie schon gwußt.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.itOn Fri, 21 Jul 2006 17:38:07 +0200, Wolfram Heinrich
<> wrote:

>Am Fri, 21 Jul 2006 10:23:28 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>> On Fri, 21 Jul 2006 10:09:34 +0200, Wolfram Heinrich
>> <> wrote

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 22.07.2006 13:25:56 von Peter Brixius

:
>>
>>>Alles in allem ist es *kein* Softporno.
>>>
>> Ist er nicht, aber wenn du mal bei imdb über Ravel suchst, findest du
>> schon genug Belege (und da ist imdb auch nur grob informiert, denn die
>> meisten Filme, die es betrifft, dürften auf der Skala unter 2/10
>> liegen. Man muss auch nicht alles wissen :-)
>>
>Das war mir nicht klar, daß es noch andere Filme gibt, auf die das
>zutrifft,

Leider mehr, als man so denkt ...

>ich kenne sie allesamt nicht, nicht mal dem Namen nach.

:-))

>"Die
>Traumfrau" habe ich dagegen eigenhändig gesehen.
>
Na, dann!

Es grüßt

Peter
--
Denn Textverständnis ist das Elementarste, was ein Theater seinem Publikum
schuldet; und wenn das Publikum nicht versteht, was die Sänger singen,
sollte der Vorhang besser gar nicht erst hochgehen.
(Hans Wallat)Unter dem Titel "Rap me Amadeus - Oper trifft HipHop" kann man heute
abend auf 3sat einen Film von Daniel Finkernagel und Alexander Lück
sehen, in dem ein Experiment der Komischen Oper dokumentiert wird
(Länge 60 Minuten)

3sat stellt ihn vor:
Die Komische Oper Berlin wagte ein groß angelegtes Experiment: Mit
einer Cross-Culture-Version von "CosÌ fan tutte" beschri

Re: Pahlen - Wagner und Strauss

am 22.07.2006 18:55:51 von spam-or-nospam

ird, wenn's=20
späterhin nicht mehr so wirklich aufgeht. Zumindest bei Inszenierungen,=20
die meine Gegenwart finden.

Ich wollte aber eigentlich was ganz anderes beisteuern.

Leutz: diesen Thread find