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#1: Mahler 8.

Posted on 2006-05-31 11:18:27 by Arno Schuh

Hi,
gerade höre ich Mahlers 8. in einer Aufnahme mit Chören und Orchester unter
Antoni Wit (Naxos 8.550533/34).
Das ist aufnahmetechnisch eine der besten, die ich seit langem gehört habe.
Über die Interpretation selbst, die Solisten usw. maße ich mir kein Urteil
an. Aufgefallen ist mir lediglich, dass manche der Solisten mit der
deutschen Sprache etwas Schwierigkeiten haben; aber das ist auch bei anderen
Einspielung nichts besonderes.

Schöne Grüße

Arno


--
--

Arno Schuh, Staden 42, 54439 Saarburg, Germany
Tel +49 6581 3944 Fax +49 1212 6581 99380 <a href="mailto:arno.schuh&#64;t-online.de" target="_blank">arno.schuh&#64;t-online.de</a>
<a href="http://www.arnoschuh.de/toccata.php" target="_blank">http://www.arnoschuh.de/toccata.php</a>
d gze lbc ] 6e 6z&gt;e ket( v -pa~tc gghc

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#2: Re: Mahler 8.

Posted on 2006-05-31 11:28:37 by christiankoehn

Am 31. Mai schrieb Arno Schuh:

&gt; gerade höre ich Mahlers 8. in einer Aufnahme mit Chören und Orchester unter
&gt; Antoni Wit (Naxos 8.550533/34).
&gt; Das ist aufnahmetechnisch eine der besten, die ich seit langem gehört habe.

Wer hat's denn aufgenommen (müsste auf der Rückseite unter &quot;Producers&quot; o.ä.
stehen)?

Viele Grüße,

Christian

--
&quot;It sounds like two skeletons copulating on a tin roof in a hailstorm.&quot;
(Sir Thomas Beecham über das Cembalo)

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#3: Re: Mahler 8.

Posted on 2006-05-31 18:19:43 by Arno Schuh

&quot;Christian Köhn&quot; &lt;<a href="mailto:christiankoehn&#64;gmx.de" target="_blank">christiankoehn&#64;gmx.de</a>&gt; schrieb:
&gt; Am 31. Mai schrieb Arno Schuh:
&gt;
&gt; &gt; gerade höre ich Mahlers 8. in einer Aufnahme mit Chören und Orchester
unter
&gt; &gt; Antoni Wit (Naxos 8.550533/34).
&gt; &gt; Das ist aufnahmetechnisch eine der besten, die ich seit langem gehört
habe.
&gt;
&gt; Wer hat's denn aufgenommen (müsste auf der Rückseite unter &quot;Producers&quot;
o.ä.
&gt; stehen)?

Es stehen nur die Produzenten selbst da. Ein Toningenieur oder Tonmeister
ist nicht angegeben.
Producers: Andrzej Sasin and Aleksandra Nagòrko

Schöne Grüße

Arno

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#4: Re: Mahler 8.

Posted on 2006-06-04 12:40:53 by Anna Mosler

Christian Köhn schrieb:
&gt; Am 31. Mai schrieb Arno Schuh:
&gt;
&gt; &gt; gerade höre ich Mahlers 8. in einer Aufnahme mit Chören
&gt; &gt; und Orchester unter Antoni Wit (Naxos 8.550533/34).
&gt; &gt; Das ist aufnahmetechnisch eine der besten, die ich seit
&gt; &gt; langem gehört habe.
&gt;
&gt; Wer hat's denn aufgenommen (müsste auf der Rückseite
&gt; unter &quot;Producers&quot; o.ä. stehen)?

Bei naxos.com ist die Rückseite zu sehen, dort sind auch
Ausschnitte zu hören.

Anna

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#5: Re: Mahler 8.

Posted on 2006-06-07 21:32:16 by Arno Schuh

&quot;Anna Mosler&quot; &lt;<a href="mailto:anna_mosler&#64;bluewin.ch" target="_blank">anna_mosler&#64;bluewin.ch</a>&gt; schrieb:
&gt; Christian Köhn schrieb:
&gt; &gt; Am 31. Mai schrieb Arno Schuh:
&gt; &gt;
&gt; &gt; &gt; gerade höre ich Mahlers 8. in einer Aufnahme mit Chören
&gt; &gt; &gt; und Orchester unter Antoni Wit (Naxos 8.550533/34).
&gt; &gt; &gt; Das ist aufnahmetechnisch eine der besten, die ich seit
&gt; &gt; &gt; langem gehört habe.
&gt; &gt;
&gt; &gt; Wer hat's denn aufgenommen (müsste auf der Rückseite
&gt; &gt; unter &quot;Producers&quot; o.ä. stehen)?
&gt;
&gt; Bei naxos.com ist die Rückseite zu sehen, dort sind auch
&gt; Ausschnitte zu hören.
&gt;
Und die Texte - zum nachlesen, was es heißen soll - gibt's auch dort. :-)
Nein, war nur Spaß, so schlimm ist der Akzent auch wieder nicht. Und nach
englischem, französischem, italienischem und asiatischem Akzent, diesmal
slawischer; halt mal was anderes. :-)

Schöne Grüße

Arno

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#6: Re: Mahler 8.

Posted on 2006-06-07 23:41:03 by unknown

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#7: Re: Mahler 8.

Posted on 2006-06-08 00:01:16 by Peter Brixius

On Wed, 07 Jun 2006 23:41:03 +0200, Werner Hintze
&lt;<a href="mailto:usenetmail&#64;floridante.de" target="_blank">usenetmail&#64;floridante.de</a>&gt; wrote:

&gt;On Wed, 7 Jun 2006 21:32:16 +0200 Arno Schuh wrote:
&gt;
&gt;&gt;asiatischem Akzent
&gt;
&gt;Was ist denn ein asiatischer Akzent???????
&gt;
Nichts, was sich nicht bei einiger Übung und einem guten Unterricht
beseitigen ließe :-)

Es grüßt

Peter

--
Es war, als ergreife ein Virus gesundes Leben, um es mit
gefährlicher Geschwindigkeit zu vernichten. Eine Erscheinung
breitete sich aus, die den harmlosen Namen &quot;Regietheater&quot;
erhielt. (Pahlen: Ja, die Zeit ändert viel)

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#8: Re: Mahler 8.

Posted on 2006-06-08 00:15:16 by Arno Schuh

&quot;Werner Hintze&quot; &lt;<a href="mailto:usenetmail&#64;floridante.de" target="_blank">usenetmail&#64;floridante.de</a>&gt; schrieb:
&gt; On Wed, 7 Jun 2006 21:32:16 +0200 Arno Schuh wrote:
&gt;
&gt; &gt;asiatischem Akzent
&gt;
&gt; Was ist denn ein asiatischer Akzent???????

Die Flage ist nich ähnst gemeind, odah? :-)
So schlimm ist es sicher nicht, aber Du willst mir doch nicht ernsthaft
erzählen, dass Du noch nie Japaner, Koreaner, Chinesen hast deutsch singen
hören und dann anhand deren Aussprache nicht gemerkt hast, dass da kein
deutscher singt? Und die Färbung der Vokale und Konsonanten, die Probleme
bei Rachenlauten, Sch-Lauten, Umlauten, tz, z usw. hört sich auch nicht
nach einer anderen europäischen Sprache an.
Das Tokyo Bach Ensemble (oder wie das heißt), will ich hier ja gar nicht als
Musterbeispiel anführen. Aber man muss sich nur die Solisten bei den
alljährlichen Aufführungen von Beethovens 9. an Silvester aus Japan zu
gemüte führen.

Schöne Grüße

Arno

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#9: Re: Mahler 8.

Posted on 2006-06-08 08:58:43 by unknown

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#10: Re: Mahler 8.

Posted on 2006-06-08 13:22:50 by Oliver Scholz

Werner Hintze &lt;<a href="mailto:usenetmail&#64;floridante.de" target="_blank">usenetmail&#64;floridante.de</a>&gt; writes:

&gt; On Thu, 8 Jun 2006 00:15:16 +0200 Arno Schuh wrote:
&gt;
&gt;&gt;So schlimm ist es sicher nicht, aber Du willst mir doch nicht ernsthaft
&gt;&gt;erzählen, dass Du noch nie Japaner, Koreaner, Chinesen hast deutsch singen
&gt;&gt;hören und dann anhand deren Aussprache nicht gemerkt hast, dass da kein
&gt;&gt;deutscher singt?
&gt;
&gt; Ich wollte sagen, dass es keinen asiatischen Akzent gibt. So wenig wie
&gt; es einen europäischen gibt. Oder willst Du mir erzählen, dass in
&gt; Deinen Ohren ein Italiener und ein Brite den selben Akzent haben?

In unseren Ohren offensichtlich nicht. Aber ich frage mich ernsthaft,
ob der Unterschied in den Ohren eines chinesischen Musikfreundes so
deutlich ist. Auch wenn dieser Musikfreund vielleicht am Akzent
erkennen kann, ob ein Sänger aus Shanghai oder aus Beijing kommt.

Wir hören ja auch, ob ein Sprecher des Standarddeutschen aus Bayern,
Schwaben, der Schweiz oder Schleswig-Hollstein kommt. Ich bezweifle,
dass ein Ausländer das könnte, der Deutsch gar nicht oder kaum
versteht.

&gt; War es nicht Arno Schmidt, der Europa als &quot;felsiges Nordwestkap
&gt; Asiens&quot; bezeichnet hat? Und wäre es nicht Zeit, dass wir mal von
&gt; unserem hohen Ross herunterkommen und zur Kenntnis nehmen, dass die
&gt; Welt nicht in unsere Region und den unbedeutenden Rest, bei dem alles
&gt; eins ist, einzuteilen ist?

Ich stimme dem von Herzen zu. Das schließt aber auch ein, dass wir
verstehen, dass unsere Wahrnehmung notwendigerweise europäisch
strukturiert ist. Das ist die Vorraussetzung, um zu verstehen, dass
die Dinge aus anderen Perspektiven anders aussehen.


Oliver
--
20 Prairial an 214 de la Révolution
Liberté, Egalité, Fraternité!

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#11: Re: Mahler 8.

Posted on 2006-06-08 13:31:01 by unknown

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#12: Re: Mahler 8.

Posted on 2006-06-08 17:55:03 by Oliver Scholz

Werner Hintze &lt;<a href="mailto:usenetmail&#64;floridante.de" target="_blank">usenetmail&#64;floridante.de</a>&gt; writes:

&gt; On Thu, 08 Jun 2006 13:22:50 +0200 Oliver Scholz wrote:
&gt;
&gt;&gt;In unseren Ohren offensichtlich nicht. Aber ich frage mich ernsthaft,
&gt;&gt;ob der Unterschied in den Ohren eines chinesischen Musikfreundes so
&gt;&gt;deutlich ist.
&gt;
&gt; Aber in unseren Ohren klingen auch nicht alle asiatischen Akzente
&gt; gleich. Es ist doch ganz unüberhörbar, dass ein Syrer einen anderen
&gt; Akzent hat als ein Chinese.

Nun, wenn es Dir nur um die zu fahrlässige Verwendung des Wortes
&quot;asiatisch&quot; geht, dann hast Du selbstverständlich recht. Eurasien ist
groß. Meist meint man mit &quot;asiatisch&quot; eigentlich &quot;ostasiatisch&quot;,
China, Korea, Vietnam ...

[...]
&gt; Es ist lediglich unsere Unkenntnis und Arroganz, die uns das alles
&gt; in einen Topf werfen lässt. Und ich glaube nicht, dass diese
&gt; Arroganz nötig ist, damit wir das Fremde zunächst als Fremdes und
&gt; dann überhaupt wahrnehmen.

Ich habe ja auch nicht für die Arroganz gesprochen, sondern dafür, die
Bedingtheit der eigenen Wahrnehmung zu erkennen so wie die der
Wahrnehmung anderer. Du die rhetorische Frage gestellt, ob ein Brite
und ein Italiener denselben Akzent hätten. Und meine Antwort ist: in
unseren Ohren nicht; aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass sie
in den Ohren eines Ostasiaten, der sich nie genauer mit Europa
beschäftigt hat, tatsächlich beide denselben Akzent hätten, nämlich
einen europäischen (bzw. &quot;westlichen&quot;). Wenn ich mich nie *wirklich*
mit ostasiatischen Kulturen beschäftigt habe, mit ihren Sprachen,
Architekturen, Künsten, Küchen etc., dann kann ich die Unterschiede
zwischen Korea und China, oder was das angeht, zwischen Seichuan und
der Region um Shanghai kaum wahrnehmen. Nun wird mich ein Kundigerer
aufklären, dass große Unterschiede bestehen. Allein, ich mag mir die
Aufklärung anhören, aber es bleibt immer die phänomenale Gewissheit
großer Ähnlichkeit bestehen. Ich *sehe*, bzw. höre oder schmecke, das
Gleiche. Nun muss ich wissen, dass es meine zu große Unvertrautheit
und meine zu große Distanz ist, die mich die Gleichheit wahrnehmen
lässt. Und dass es, umgekehrt, meine zu große Vertrautheit und meine
zu große Nähe ist, die mich Unterschiede zwischen, sagen wir,
Frankreich und Deutschland bzw. der französischen und der deutschen
Sprache wahrnehmen lässt. Wenn ich es weiß, dann weiß ich, dass mir
eines Tages die Unterschiede zwischen Seichuan und Shanghai so
augenfällig sein könnten, dass ich nicht mehr verstünde, wie es mir
jemals möglich gewesen wäre, sie nicht zu sehen. Aber wenn ich es
nicht weiß, dann hilft auch die Aufklärung durch den Kundigeren nicht,
denn dessen Urteil wird durch die phänomenale Gewissheit
diskreditiert.

Und diese Gewissheit ist ebenso falsch oder richtig, wie die
Gewissheit, dass es ausschließlich Unterschiede gäbe. Es gibt beides:
Familienähnlichkeiten und große Unterschiede. Auch im kleineren
Maßstab. Ich glaube manchmal, das einzige, das die verschiedenen
Regionen Deutschlands gemeinsam haben, sind die Bundesregierung und
die Fernsehsender. Auf der anderen Seite kann ich für meinen Teil ja
noch nicht einmal Portugiesisch und Spanisch unterscheiden, geschweige
denn Spanisch und Katalanisch.

Oliver
--
20 Prairial an 214 de la Révolution
Liberté, Egalité, Fraternité!

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#13: Re: Mahler 8.

Posted on 2006-06-08 19:39:08 by Joachim Pense

Am Thu, 08 Jun 2006 17:55:03 +0200 schrieb Oliver Scholz:

&gt; Werner Hintze &lt;<a href="mailto:usenetmail&#64;floridante.de" target="_blank">usenetmail&#64;floridante.de</a>&gt; writes:
&gt;
&gt;&gt; On Thu, 08 Jun 2006 13:22:50 +0200 Oliver Scholz wrote:
&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt;In unseren Ohren offensichtlich nicht. Aber ich frage mich ernsthaft,
&gt;&gt;&gt;ob der Unterschied in den Ohren eines chinesischen Musikfreundes so
&gt;&gt;&gt;deutlich ist.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Aber in unseren Ohren klingen auch nicht alle asiatischen Akzente
&gt;&gt; gleich. Es ist doch ganz unüberhörbar, dass ein Syrer einen anderen
&gt;&gt; Akzent hat als ein Chinese.
&gt;
&gt; Nun, wenn es Dir nur um die zu fahrlässige Verwendung des Wortes
&gt; &quot;asiatisch&quot; geht, dann hast Du selbstverständlich recht. Eurasien ist
&gt; groß. Meist meint man mit &quot;asiatisch&quot; eigentlich &quot;ostasiatisch&quot;,
&gt; China, Korea, Vietnam ...
&gt;
&gt; [...]
&gt;&gt; Es ist lediglich unsere Unkenntnis und Arroganz, die uns das alles
&gt;&gt; in einen Topf werfen lässt. Und ich glaube nicht, dass diese
&gt;&gt; Arroganz nötig ist, damit wir das Fremde zunächst als Fremdes und
&gt;&gt; dann überhaupt wahrnehmen.
&gt;
&gt; Ich habe ja auch nicht für die Arroganz gesprochen, sondern dafür, die
&gt; Bedingtheit der eigenen Wahrnehmung zu erkennen so wie die der
&gt; Wahrnehmung anderer. Du die rhetorische Frage gestellt, ob ein Brite
&gt; und ein Italiener denselben Akzent hätten. Und meine Antwort ist: in
&gt; unseren Ohren nicht; aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass sie
&gt; in den Ohren eines Ostasiaten, der sich nie genauer mit Europa
&gt; beschäftigt hat, tatsächlich beide denselben Akzent hätten, nämlich
&gt; einen europäischen (bzw. &quot;westlichen&quot;). Wenn ich mich nie *wirklich*
&gt; mit ostasiatischen Kulturen beschäftigt habe, mit ihren Sprachen,
&gt; Architekturen, Künsten, Küchen etc., dann kann ich die Unterschiede
&gt; zwischen Korea und China, oder was das angeht, zwischen Seichuan und

Also um einen chinesischen Akzent von einem japanischen Akzent nicht zu
unterscheiden, brauchts schon Betonohren. Chinesisch-Koreanisch wiederum
ist schwer. Ich bin Europäer, aber Portugiesisch vs. Polnisch braucht etwas
Zeit, aber Portugiesisch vs. Brasilianisch ist kinderleicht.

&gt;
&gt; Und diese Gewissheit ist ebenso falsch oder richtig, wie die
&gt; Gewissheit, dass es ausschließlich Unterschiede gäbe. Es gibt beides:
&gt; Familienähnlichkeiten und große Unterschiede. Auch im kleineren
&gt; Maßstab. Ich glaube manchmal, das einzige, das die verschiedenen
&gt; Regionen Deutschlands gemeinsam haben, sind die Bundesregierung und
&gt; die Fernsehsender. Auf der anderen Seite kann ich für meinen Teil ja
&gt; noch nicht einmal Portugiesisch und Spanisch unterscheiden, geschweige
&gt; denn Spanisch und Katalanisch.

Der Klangunterschied zwischen Spanisch und Portugiesisch ist aber riesig.
Spanisch und Katalanisch ist schwieriger, da die Sprecher beider Sprachen
ähnliche Sprachmelodie und ähnliches Sprechtempo pflegen.

Und ich rede nur von Unterschieden, die ganz oberflächlich erkennbar sind.

Joachim

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#14: Re: Mahler 8.

Posted on 2006-06-08 19:50:33 by Arno Schuh

&quot;Werner Hintze&quot; &lt;<a href="mailto:usenetmail&#64;floridante.de" target="_blank">usenetmail&#64;floridante.de</a>&gt; schrieb:
&gt; On Thu, 8 Jun 2006 00:15:16 +0200 Arno Schuh wrote:
&gt;
&gt; &gt;So schlimm ist es sicher nicht, aber Du willst mir doch nicht ernsthaft
&gt; &gt;erzählen, dass Du noch nie Japaner, Koreaner, Chinesen hast deutsch
singen
&gt; &gt;hören und dann anhand deren Aussprache nicht gemerkt hast, dass da kein
&gt; &gt;deutscher singt?
&gt;
&gt; Ich wollte sagen, dass es keinen asiatischen Akzent gibt. So wenig wie
&gt; es einen europäischen gibt. Oder willst Du mir erzählen, dass in
&gt; Deinen Ohren ein Italiener und ein Brite den selben Akzent haben?

Oha, da wundert es mich, dass Du mich nicht gleich auch für meine
unzulässige Pauschalisierung mit slawischem Akzent korrigiert hast. Ich
hätte sicher polnischer Akzent oder genauer südwestpolnischer Akzent aus der
Gegend um Krakau sagen sollen.
Und in deiner unnachahmlichen Art zu fragen, hättest Du dich dumm stellen
und fragen können, was ich denn mit deutsch meine? Bayrischen, schwäbischen,
oder südhessischen Akzent?
Ich sitze nicht auf einem hohen Ross, wenn ich durch meine pauschale
Äußerung freimütig darlege, den Akzent eines Japaners nicht von dem eines
Chinesen oder Koreaners unterscheiden zu können, sondern ihn lediglich als
allgemein dem asiatischen Sprachraum zugehörig identifizieren kann.

eot. für mich und schöne Grüße

Arno

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#15: Re: Mahler 8.

Posted on 2006-06-08 19:54:20 by unknown

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#16: Re: Mahler 8.

Posted on 2006-06-08 20:25:59 by spam-or-nospam

Thu, 08 Jun 2006 08:58:43 +0200 Werner Hintze schrieb:=20

&gt; On Thu, 8 Jun 2006 00:15:16 +0200 Arno Schuh wrote:
&gt;=20
&gt; &gt;So schlimm ist es sicher nicht, aber Du willst mir doch nicht ernsthaf=
t
&gt; &gt;erz=E4hlen, dass Du noch nie Japaner, Koreaner, Chinesen hast deutsch =
singen
&gt; &gt;h=F6ren und dann anhand deren Aussprache nicht gemerkt hast, dass da k=
ein
&gt; &gt;deutscher singt=3F
&gt;=20
&gt; Ich wollte sagen, dass es keinen asiatischen Akzent gibt.=20

Das ist Dir vermittelst der gesch=E4tzten 28.000 Fragezeichen durchaus=20
gegl=FCckt.

&gt; So wenig wie
&gt; es einen europ=E4ischen gibt. Oder willst Du mir erz=E4hlen, dass in
&gt; Deinen Ohren ein Italiener und ein Brite den selben Akzent haben=3F=20

Das halte ich in Bezug auf Chinesisch (man verzeihe die unstatthafte=20
Verallgemeinerung) durchaus f=FCr m=F6glich.


&gt; Und
&gt; so kann man wohl annehmen, dass der Akzent sehr anders ist, wenn
&gt; jemand als Muttersprache Mongolisch oder Persisch oder Hindi oder
&gt; Hebr=E4isch spricht, oder=3F

Hebraisch -&gt; Asien=3F Aber Israel ist doch beim Grand Prix d'Eurovision=20
dabei und spielt im U=5FE=5FFA-Cup mit.
=20
&gt; War es nicht Arno Schmidt, der Europa als &quot;felsiges Nordwestkap
&gt; Asiens&quot; bezeichnet hat=3F=20

Ich halte &quot;Europa&quot; mehr f=FCr ein kulturell-historisches denn als=20
geographisches Gebilde.

&gt; Und w=E4re es nicht Zeit, dass wir mal von
&gt; unserem hohen Ross herunterkommen und zur Kenntnis nehmen, dass die
&gt; Welt nicht in unsere Region und den unbedeutenden Rest, bei dem alles
&gt; eins ist, einzuteilen ist=3F

p.c. ist dr=F6ge. Wie h=E4lt es denn dieser unbedeutende Rest mit Europa=3F=
=20
Wird da auch so brav differenziert=3F Etwa im &quot;Land der Mitte&quot;=3F



Manfred
--=20
Meine Braut ist ein Bonbon, und ich hoffe, da=DF meine kaputten Z=E4hne
wieder gesund werden, wenn ich es esse. (Italo Svevo)

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#17: Re: Mahler 8.

Posted on 2006-06-08 21:26:18 by unknown

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#18: Re: Mahler 8.

Posted on 2006-06-09 08:54:13 by christiankoehn

Am 8. Juni schrieb Werner Hintze:

&gt; Übrigens ist es für einen muslimischen Theologen, der in Kairo
&gt; studiert, auch ganz selbstverständlich, die europäische christliche
&gt; Theologie zur Kenntnis zu nehmen. Umgekehrt ist das wohl auch eher
&gt; selten. Also wenn da jemand Nachholbedarf hat, sind wir es.

Das interessiert mich genauer: Was heißt &quot;zur Kenntnis nehmen&quot;? Wird in
Kairo im muslimischen Seminar religiöse Toleranz und Glaubensfreiheit
gelehrt? Vor ein paar Jahren wurde einmal unter Studenten der Kairoer
Universität eine Umfrage zu al Qaida und Osama bin Laden durchgeführt.
Rund 30 Prozent bekundeten ihre Sympathie mit dem Massenmörder (aus dem
Gedächtnis nach einem Artikel in der SZ). Mir scheint, dass der
Nachholbedarf auf beiden Seiten vorhanden ist.

Viele Grüße,

Christian

--
Wagner hatte reizende Momente aber schreckliche Viertelstunden. (Rossini)

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#19: Re: Mahler 8.

Posted on 2006-06-09 09:45:15 by unknown

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#20: Re: Mahler 8.

Posted on 2006-06-09 12:18:26 by Oliver Scholz

Werner Hintze &lt;<a href="mailto:usenetmail&#64;floridante.de" target="_blank">usenetmail&#64;floridante.de</a>&gt; writes:

&gt; On Thu, 08 Jun 2006 17:55:03 +0200 Oliver Scholz wrote:
&gt;
&gt;&gt;Nun, wenn es Dir nur um die zu fahrlässige Verwendung des Wortes
&gt;&gt;&quot;asiatisch&quot; geht, dann hast Du selbstverständlich recht. Eurasien ist
&gt;&gt;groß. Meist meint man mit &quot;asiatisch&quot; eigentlich &quot;ostasiatisch&quot;,
&gt;&gt;China, Korea, Vietnam ...
&gt;
&gt; Und schon da wirft man sehr verschiedene Sachen einfach in einen Topf.
&gt; Zwar sind die Kulturen Koreas und Vietnams von der chinesischen
&gt; beeinflusst, sie unterscheiden sich aber doch sehr stark. Es sind ganz
&gt; andere Sprachen und ganz andere Traditionen.

Kein Zweifel. Wie ich, glaube ich, schon geschrieben habe, gilt das ja
schon für China allein. Ich weiß das abstrakt, aber ich für meinen
Teil kann es, mangels entsprechender Bildung, nicht sehen, hören bzw.
schmecken -- noch nicht.

[...]
&gt;&gt;Ich habe ja auch nicht für die Arroganz gesprochen, sondern dafür, die
&gt;&gt;Bedingtheit der eigenen Wahrnehmung zu erkennen so wie die der
&gt;&gt;Wahrnehmung anderer. Du die rhetorische Frage gestellt, ob ein Brite
&gt;&gt;und ein Italiener denselben Akzent hätten. Und meine Antwort ist: in
&gt;&gt;unseren Ohren nicht; aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass sie
&gt;&gt;in den Ohren eines Ostasiaten, der sich nie genauer mit Europa
&gt;&gt;beschäftigt hat, tatsächlich beide denselben Akzent hätten, nämlich
&gt;&gt;einen europäischen (bzw. &quot;westlichen&quot;).
&gt;
&gt; Ja. Schön. Das wäre aber nichts als Unwissen oder Ignoranz. Ignoranz
&gt; ändert aber nichts an den Tatsachen. Sie haben nicht den selben
&gt; Akzent. Ihre Aussprache klingt sogar sehr verschieden.

Für uns. Was ist denn &quot;der&quot; englische Akzent oder &quot;der&quot; deutsche
Akzent? Wenn man ein Standardwerk über die Phonetik des Deutschen
liest, findet man vor allem eine Auflistung regionaler Unterschiede.
Und selbst bei Leuten, die aus der gleichen Kleinstadt kommen, kann es
drastische Unterschiede. Manchmal sind es Gewohnheiten, die sich in
Familien tradiert haben, manchmal sind es einfach nur ganz
individuelle Idiosynkrasien. Keine zwei Personen haben exakt die
gleiche Aussprache. Nun gibt es in dieser ganzen Heterogenität
allerdings Familienähnlichkeiten; man *kann* sinnvoll von einer
Phonetik des Deutschen (oder eher: von Phonetiken des Deutschen)
sprechen. Allerdings bestimmt die sich zu einem guten Teil darüber,
dass sie *nicht* die Phonetik des Englischen oder des Französischen
oder des Italienischen ist. Zwischen allen individuellen Aussprachen
aller Muttersprachler Europas dürfte es ein phonetisches Kontinuum
geben; ein phonetisches Kontinuum freilich, mit bestimmten Häufungen.
Unserer *Wahrnehmung* eines französischen oder englischen Akzentes
liegt jedoch keine statistische Analyse europäischer Phonetik zu
Grunde, sondern erlernte (implizite) Regeln darüber, wo wir die Grenze
zwischen Akzenten zu ziehen haben. Die Einheit in der Wahrnehmung der
richtigen Aussprache des Deutschen und die Einheit in der Wahrnehmung,
was ein französischer Akzent sei, entsteht durch das System von
Unterschieden. Das markiert erst den Unterschied zwischen &quot;der spricht
so ungewöhnlich&quot; und &quot;der hat einen französischen Akzent&quot;.

Die Länder Europens haben eine jahrhunderte lange Geschichte teils
geteilter Kultur, teils wechselseitiger kultureller Beeinflussung
hinter sich und in einigen Fällen schließt das, wie etwa bei
Frankreich und Deutschland oder England und Frankreich, Zeiten ein, zu
denen man noch nicht einmal sinnvoll von einem Unterschied sprechen
konnte. Es ist nicht ungewöhnlich, dass sich Sprachen in der
Intonation einander annähern, deren Sprecher miteinander im
kulturellen Austausch stehen, selbst wenn die Sprachen gar nicht
weiter voneinander entfernt sein könnten (bspw. Persisch und die
semitischen Sprachen Arabiens, Ungarisch bzw. Rumänisch und die
slawischen Sprachen Osteuropas, Estonisch und die nordosteuropäischen
Sprachen, Finnisch in Skandinavien).

Worauf will ich mit den beiden letzten Absätzen hinaus? Ganz schlicht:
Ein Chinese, der findet, dass die Langnasen alle den gleichen Akzent
hätten, der *hat Recht*. Wenn mein Vergleichsystem vor allem
Kantonesisch und Mandarin, vielleicht noch Koreanisch und
Vietnamesisch als Bezugspunkte hat, dann ist die europäische
Aussprache ein Einheitsbrei. Das hat nichts aber auch gar nichts mit
Arroganz zu tun, sondern nur mit Sprachkenntnis. Das ist so wenig
arrogant, wie zu glauben, dass Du, Werner, und ich den gleichen
deutschen Akzent hätten, obwohl eine phonetische Analyse mit
Sicherheit deutliche Unterschiede zeigen würde.

&gt; Unsere Arroganz den &quot;Asiaten&quot; gegenüber geht mich aber sehr wohl
&gt; etwas an, weil wir an ihr vermutlich sehr bald zugrunde gehen
&gt; werden, wenn sich da nicht radikal etwas ändert. Und es ist
&gt; eigentlich sehr leicht da etwas zu ändern: Ein wenig Neugierde und
&gt; ein wenig weniger Sicherheit, dass man schon alles gesehen hat und
&gt; sowieso schon alles weiß, reicht eigentlich aus.

Ich warte schon seit 2500 Jahren auf den Untergang des Abendlandes,
mittlerweile rechne ich nicht mehr so bald damit.

Spaß beiseite, ich streite im Augenblick nicht über die europäische
Arroganz; von der halte ich so wenig wie Du oder sogar noch weniger.
Ich zumindest streite darüber, worin diese Arroganz besteht, bzw.
hier: worin sie nicht besteht.

[...]
&gt; Ich werde nicht so schnell vergessen, wie intensiv mich in Pakistan
&gt; ein Bauer, der vermutlich nicht einmal lesen und schreiben konnte,
&gt; nach den Ritualen der christlichen Kirche ausgefragt hat. Der wollte
&gt; das wissen, und es hat ihn wirklich interessiert. Nicht weil er zum
&gt; Christentum übertreten wollte, auch nicht, weil er überzeugt war, dass
&gt; Multi-Kulti der einzige Weg ist (er hätte sich darunter sicher nichts
&gt; vorstellen können), sondern weil es ihn interessierte.
&gt;
&gt; Man stelle sich den umgekehrten Fall vor, wo es der deutsche Urlauber
&gt; schon als inakzeptable Zumutung empfindet, dass er in islamischen
&gt; Ländern nicht in kurzen Hosen herumlaufen soll...

Das ist eine andere Sache. Ich glaube zwar einerseits nicht, dass sich
jeder ohne Anlass für jede Weltkultur interessieren muss. Ich für
meinen Teil weiß viel zu wenig über z.B. afrikanische Religionen; das
ist bedauerlich, aber es bereitet mir keine schlaflosen Nächte; denn
mein endliches Leben ist zu kurz, um jede Kultur der Welt in der Weise
kennen zu lernen, die ihr zukäme. Das ändert andererseits sich aber
sofort, wenn mir das Leben selbst den Anlass bietet, etwa weil ich das
Land bereise oder weil ich eine Person aus einer anderen Kultur
genauer kennen lerne. Dann die Gelegenheit nicht zu ergreifen, ist der
Punkt, an dem aus Unwissenheit Ignoranz wird. Was ziemlich genau der
Unterschied zwischen schlichtem Nicht-Wissen und aktivem
Nicht-Wissen-Wollen ist. Das ist also eine ganz andere Sache.


Oliver
--
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#21: Re: Mahler 8.

Posted on 2006-06-09 12:35:42 by Oliver Scholz

Werner Hintze &lt;<a href="mailto:usenetmail&#64;floridante.de" target="_blank">usenetmail&#64;floridante.de</a>&gt; writes:

[...]
&gt; Ein Beispiel: Es ist für einen japanischen Philosophen
&gt; selbstverständlich, buddhistische Philosophen genau zu kennen und zu
&gt; studieren, aber auch Kant, Schopenhauer, Heidegger, Adorno, und wen
&gt; man sich noch wünschen kann. Der umgekehrte Fall des deutschen
&gt; Philosophen, für den es ganz selbstverständlich ist, neben den
&gt; Genannten auch noch Dogen oder Fazang zu studieren, dürfte die große
&gt; Ausnahme sein.

Pardon, aber das ist *nicht* das gleiche. Das ist eine bedauerliche
Äquivokation des Wortes &quot;Philosophie&quot;. Buddhistische &quot;Philosophen&quot;
gehören in die wissenschaftliche Philosophie ebenso wenig oder so viel
wie Meister Eckhardt und andere christliche &quot;Philosophen&quot;.

Wenn Du mir sagst, dass es für buddhistische Mathematiker
selbstverständlich sei, Meister Eckhardt zu lesen, dann würde ich
zugeben, dass wir im Vergleich ein Defizit hätten.

&gt; Übrigens hat das nichts mit PC zu tun, sondern mit Höflichkeit.

ACK. Und vielleicht noch ein bisschen mehr. Es ist übrigens meiner
Ansicht nach auch gar nicht einmal so Off-Topic. Das Problem, über das
wir hier streiten, betrifft ebenso vergangene Epochen unserer eigenen
Kultur: &quot;die&quot; Rennaissance, &quot;das&quot; 18. Jahrhundert, und damit auch die
Musik.


Oliver


PS: An meinem Fachbereich gibt es *jedes* Semester Seminare zu
buddhistischer &quot;Philosophie&quot;. (Ich sage nicht, dass ich das gut
finde.) Ich erinnere mich nicht, auch nur ein einziges Mal Meister
Eckhardt auch nur in einer Literaturliste gesehen zu haben.
--
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#22: Re: Mahler 8.

Posted on 2006-06-09 12:44:07 by Oliver Scholz

Christian Köhn &lt;<a href="mailto:christiankoehn&#64;gmx.de" target="_blank">christiankoehn&#64;gmx.de</a>&gt; writes:

&gt; Am 8. Juni schrieb Werner Hintze:
&gt;
&gt;&gt; Übrigens ist es für einen muslimischen Theologen, der in Kairo
&gt;&gt; studiert, auch ganz selbstverständlich, die europäische christliche
&gt;&gt; Theologie zur Kenntnis zu nehmen. Umgekehrt ist das wohl auch eher
&gt;&gt; selten. Also wenn da jemand Nachholbedarf hat, sind wir es.
&gt;
&gt; Das interessiert mich genauer: Was heißt &quot;zur Kenntnis nehmen&quot;? Wird in
&gt; Kairo im muslimischen Seminar religiöse Toleranz und Glaubensfreiheit
&gt; gelehrt?

Ehrlich gesagt, sind &quot;religiöse Toleranz&quot; und &quot;Glaubensfreiheit&quot; bei
uns nur leere Wörter. Dazu muss ich mir nur die Debatten um den Islam
in Deutschland anschauen.

Leichte Korrektur: In der Gesellschaft sind es nur leere Wörter. Im
Rechtssystem ist es zwar darum oft ein wenig finster bestellt, aber im
weltweiten Vergleich steht unser Rechtssystem noch recht gut da. Das
war es aber auch schon.

Oliver
--
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#23: Re: Mahler 8.

Posted on 2006-06-09 12:53:33 by unknown

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#24: Re: Mahler 8.

Posted on 2006-06-09 12:56:02 by unknown

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#25: Re: Mahler 8.

Posted on 2006-06-09 13:13:56 by Oliver Scholz

Werner Hintze &lt;<a href="mailto:usenetmail&#64;floridante.de" target="_blank">usenetmail&#64;floridante.de</a>&gt; writes:

&gt; On Fri, 09 Jun 2006 12:18:26 +0200 Oliver Scholz wrote:
&gt;
&gt;&gt;Ich warte schon seit 2500 Jahren auf den Untergang des Abendlandes,
&gt;&gt;mittlerweile rechne ich nicht mehr so bald damit.
&gt;
&gt; Vor 2500 Jahren gab es das noch gar nicht.

Hellas!

&gt; Da hatte noch nicht einmal der Aufstieg des Abendlandes angefangen.

Der &quot;Untergang des Abendlandes seit 2500 Jahren&quot; ist mein persönlicher
running gag -- und ein winziges idiosynkratisches Zugeständnis an den
unterdrückten Kulturkonservativen in mir. Will sagen: es ist nicht
ernst gemeint, aber ein ganz ganz kleiner Teil meiner Persönlichkeit
nimmt es dennoch ernst. Ich habe ein humanistisches Gymnasium besucht.
Und mein Griechischunterricht hat bei mir das leise Gefühl
hinterlassen, dass seit der klassischen Periode alles nur noch den
Bach hinunter gegangen ist. Sicher, es gibt auch wesentlich später
noch die eine oder andere Blüte. Aber im Ganzen ... kein Vergleich.
Deshalb: 2500 Jahre.

[...]
&gt; Übrigens sagt mir meine Lebenserfahrung, dass gerade Systeme, die sich
&gt; für besonders fest stehend halten, am schnellsten dahingehen können.
&gt; Manchmal macht es einfach nur &quot;Puff&quot;, und man kann sich kaum noch
&gt; vorstellen, wie es möglich war, dass es so etwas gegeben hat.

Ehrlich gesagt, mit Ausnahme der erwähnten Fraktion in meiner inneren
Republik, macht mir der &quot;Untergang des Abendlandes&quot; noch die wenigste
Sorge. Mich bewegt, was Ignoranz den konkreten Menschen antun kann
(ich unterscheide, wie gesagt, zwischen Ignoranz und Unwissenheit).
Zum einen. Zum anderen, etwas egoistischer, ist es tatsächlich ein
Verlust, dass man so wenige klassische chinesische Opern auf deutschen
Bühnen sehen kann. Leute wie Lessing, Herder, Goethe sind an der
Auseinandersetzung mit anderen Kulturen gewachsen.


Oliver
--
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#26: Re: Mahler 8.

Posted on 2006-06-09 13:25:46 by Oliver Scholz

Werner Hintze &lt;<a href="mailto:usenetmail&#64;floridante.de" target="_blank">usenetmail&#64;floridante.de</a>&gt; writes:

&gt; On Fri, 09 Jun 2006 12:35:42 +0200 Oliver Scholz wrote:
&gt;
&gt;&gt;Buddhistische &quot;Philosophen&quot;
&gt;&gt;gehören in die wissenschaftliche Philosophie ebenso wenig oder so viel
&gt;&gt;wie Meister Eckhardt und andere christliche &quot;Philosophen&quot;.
&gt;
&gt; Zu Meister Eckehardt kann ich nicht viel sagen. Lediglich, dass Du von
&gt; buddhistischer Philosophie nicht viel zu wissen scheinst, wenn Du die
&gt; Schriften eines Mystikers mit denen von Nagarjuna oder Dogen oder
&gt; Tsong-Khapa in einen Topf wirfst.

Das mag sein. Es mag aber auch einfach sein dass Du die &quot;Mystik&quot;
unterschätzt. Da offenbar keiner von uns zu einem Vergleich in der
Lage ist, werden wir das nicht klären können.

So oder so, wäre ich höchlich verwundert, wenn die von Dir genannten
tatsächlich einfach akademische Philosophie betrieben hätten. Sprachen
wir nicht darüber, dass manchmal Dinge wie das Gleiche scheinen,
zwischen denen in Wirklichkeit große Unterschiede bestehen?

&gt; Das passt freilich gut ins Bild. Denn diese Ignoranz war ja das
&gt; Thema der Debatte

Um ehrlich zu sein: es kann durchaus sein, dass Ignoranz hier mein
Fehler ist. Aber andererseits habe ich keinen Anhaltspunkt, um zu
erkennen, dass die Ignoranz an diesem Punkt nicht auf Deiner Seite
läge. Vielleicht weiß ich wirklich zu wenig, vielleicht auch nicht.


Oliver
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#27: Re: Mahler 8.

Posted on 2006-06-09 13:45:56 by Oliver Scholz

Joachim Pense &lt;<a href="mailto:snob&#64;pense-mainz.eu" target="_blank">snob&#64;pense-mainz.eu</a>&gt; writes:

[...]
&gt; Also um einen chinesischen Akzent von einem japanischen Akzent nicht zu
&gt; unterscheiden, brauchts schon Betonohren.

Das nehme auch ich so wahr. Weil ich immerhin schon so weit mit
japanischer Kultur und Sprache in Berührung gekommen bin.

Ein anderes Beispiel: Es gibt Leute, die ein Brandenburgisches Konzert
nicht von einer Symphonie Mozarts unterscheiden können. Für sie ist
das alles &quot;klassische Musik&quot;. Und was könnte in *unseren* Ohren
unterschiedlicher sein? Selbst hier bin ich mir nicht sicher, ob jeder
sofort Unterschiede im Stil zwischen Madrigalen Monteverdis und
Gesualdos wahrnehmen könnte. Von Boulez und Stockhausen ganz zu
schweigen. Und welche Verschiedenheit! Ich habe Bekannte, die
überrascht waren, als ich ihnen sagte, dass es große Unterschiede
zwischen verschiedenen Interpretationen desselben Stückes gebe.

[...]
&gt; Der Klangunterschied zwischen Spanisch und Portugiesisch ist aber
&gt; riesig.

Nun, für mich Unwissenden nicht. Du lieferst ein Argument in meinem
Sinne ...


Oliver
--
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#28: Re: Mahler 8.

Posted on 2006-06-10 19:03:36 by christiankoehn

Am 9. Juni schrieb Oliver Scholz:

&gt; Ehrlich gesagt, sind &quot;religiöse Toleranz&quot; und &quot;Glaubensfreiheit&quot; bei
&gt; uns nur leere Wörter. Dazu muss ich mir nur die Debatten um den Islam
&gt; in Deutschland anschauen.

&gt; Leichte Korrektur: In der Gesellschaft sind es nur leere Wörter. Im
&gt; Rechtssystem ist es zwar darum oft ein wenig finster bestellt, aber im
&gt; weltweiten Vergleich steht unser Rechtssystem noch recht gut da. Das
&gt; war es aber auch schon.

Immerhin verhindert das erreichte (bei weitem nicht ausreichende) Maß an
religiöser Toleranz, dass bei uns ein abtrünniger Christ oder Moslem zum
Tode verurteilt, eine Ehebrecherin gesteinigt wird. So wenig finde ich das
nicht.

Viele Grüße,

Christian

--
Beim Goldfisch bleiben trotz intensiven Trainings sämtliche Anstrengungen,
den Oktavabstand zu generalisieren, erfolglos. (Prof. Dr. Reinhard Kopiez)

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#29: Re: Mahler 8.

Posted on 2006-06-10 20:41:17 by Oliver Scholz

Christian Köhn &lt;<a href="mailto:christiankoehn&#64;gmx.de" target="_blank">christiankoehn&#64;gmx.de</a>&gt; writes:

&gt; Am 9. Juni schrieb Oliver Scholz:
&gt;
&gt;&gt; Ehrlich gesagt, sind &quot;religiöse Toleranz&quot; und &quot;Glaubensfreiheit&quot; bei
&gt;&gt; uns nur leere Wörter. Dazu muss ich mir nur die Debatten um den Islam
&gt;&gt; in Deutschland anschauen.
&gt;
&gt;&gt; Leichte Korrektur: In der Gesellschaft sind es nur leere Wörter. Im
&gt;&gt; Rechtssystem ist es zwar darum oft ein wenig finster bestellt, aber im
&gt;&gt; weltweiten Vergleich steht unser Rechtssystem noch recht gut da. Das
&gt;&gt; war es aber auch schon.
&gt;
&gt; Immerhin verhindert das erreichte (bei weitem nicht ausreichende) Maß an
&gt; religiöser Toleranz, dass bei uns ein abtrünniger Christ oder Moslem zum
&gt; Tode verurteilt, eine Ehebrecherin gesteinigt wird. So wenig finde ich das
&gt; nicht.

Das betrifft das Rechtssystem. Zu Tode kommen kann man auch bei uns.
Allerdings ist es hier immer illegal. Wenig finde ich das in der Tat
auch nicht. Ich sage ja: das westliche Rechtssystem ist eine ganz
bedeutende kulturelle Errungenschaft. Nur, außerhalb des
Rechtssystems, das auch nicht immer ganz sauber funktioniert, bezieht
sich &quot;religiöse Toleranz&quot; im Wesentlichen auf Protestanten und
Katholiken.


Oliver
--
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#30: Re: Mahler 8.

Posted on 2006-06-11 20:48:29 by unknown

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#31: Re: Mahler 8.

Posted on 2006-06-11 21:26:39 by unknown

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#32: Re: Mahler 8.

Posted on 2006-06-11 23:20:05 by Johannes Roehl

Werner Hintze schrieb:
&gt; On Fri, 09 Jun 2006 13:25:46 +0200 Oliver Scholz wrote:
&gt;
&gt;&gt; Das mag sein. Es mag aber auch einfach sein dass Du die &quot;Mystik&quot;
&gt;&gt; unterschätzt. Da offenbar keiner von uns zu einem Vergleich in der
&gt;&gt; Lage ist, werden wir das nicht klären können.
&gt;
&gt; Das ist das Problem: Du hast keine Ahnung von der Sache, hast nie eine
&gt; Zeile von Nagarjuna, Candrakirti oder auch Dogen gelesen, aber Du
&gt; weißt ganz genau, dass es sich auch nicht lohnt. Denn zumindest das
&gt; weißt Du ganz genau: Mit dem, was man unter Philosophie versteht, hat
&gt; das nichts zu tun. Und Du bist Dir eben vollkommen sicher, dass Du
&gt; Dich auch keineswegs kundig machen musst, denn es handelt sich da eben
&gt; nur um ein paar Asiaten. Du würdest natürlich nicht auf die Idee
&gt; kommen, auf die selbe nassforsche Weise über einen anerkannten
&gt; deutschen Philosophen zu urteilen, den Du nicht kennst.
&gt;
&gt; In diesem Falle liegen die Dinge sehr einfach: Wenn Nagarjuna für
&gt; unsere Philosophie nicht von Bedeutung ist, weil seine Ideen mit
&gt; Philosophie nichts zu tun haben, sind auch (mindestens) Nietzsche und
&gt; Wittgenstein und die, die auf dem von ihnen gebahnten Weg gehen, für
&gt; die Philosophie vollkommen ohne Belang. Wenn es auch durchaus
&gt; Unterschiede in den Auffassungen gibt, sind immerhin Nagarjuna und
&gt; seine Nachfolger vor knappe 2000 Jahren zu philosophischen Einsichten
&gt; gelangt, die einigen der wichtigsten philosophischen Umwälzungen der
&gt; letzten hundert Jahre verblüffend ähnlich sind.

Ich habe ja letztes Jahr auf Deine Empfehlung mir Garfields
Übersetzung/Kommmentar der Weisheit des mittleren Weges (hoffentlich
heißt das so, den Sanskrit-Namen kriege ich nicht mehr hin) besorgt und
angeschaut. Ich muß gestehen, dass ich dann leider nicht genug Zeit
hatte, das ganze Buch durchzuarbeiten.
Ich finde es zwar sehr interessant und so wie Garfield es aufbereitet
hat es klarerweise etwas mit dem zu tun, was abendländische Philosophen
machen. Aber es ist m.E. schon verständlich, wenn auch gewiß schade,
dass diese Sachen meistens auf ihren Kulturkreis beschränkt bleiben. Zum
einen sind die Originalschriften ohne die Kommentare und Tradition
extrem kryptisch, zum anderen ist die Einbindung in (wiederum teils
recht spezifische) buddhistische Lehren recht eng.
(Es wäre allerdings ungefähr so seltsam, aus diesen Gründen Nagarjuna
den Status eines Philosophen abzusprechen wie Thomas v. Aquin, weil
seine Philosophie in einem christlichen Kontext steht, oder Heraklit und
Parmenides, weil sie extrem kryptisch sind.)

Ich weiß auch nicht, ob man einfach so sagen kann, dass eine Mißachtung
des Fremden der Hauptgrund wäre, es gab ja mehrere Phasen in den letzten
200 Jahren, wo eine -allerdings meistens recht eigenartig
(miß)verstandene- &quot;Weisheit des Ostens&quot; als Gegenmodell zur
abendländischen Tradition begrüßt wurde.
Und im heutigen akademischen Klima gibt es alle möglichen
nicht-inhaltlichen Gründe, warum sich kaum jemand mit indischer
Philosophie befaßt.

viele Grüße

JR

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#33: Re: Mahler 8.

Posted on 2006-06-11 23:34:29 by unknown

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#34: Re: Mahler 8.

Posted on 2006-06-12 13:19:40 by Oliver Scholz

Werner Hintze &lt;<a href="mailto:usenetmail&#64;floridante.de" target="_blank">usenetmail&#64;floridante.de</a>&gt; writes:

&gt; On Fri, 09 Jun 2006 13:13:56 +0200 Oliver Scholz wrote:
&gt;
&gt;&gt;&gt; Vor 2500 Jahren gab es das noch gar nicht.
&gt;&gt;
&gt;&gt;Hellas!
&gt;
&gt; Oh! Hmm. Das hätte ich Dir nicht unterstellen wollen. Hellas ist nicht
&gt; der Anfang des Abendlandes. Das Abendland ist christlich, und es gibt
&gt; keine Kontinuität vom alten Griechenland zum christlichen Abendland.

Pardon, aber das ist Quatsch. Vom Rechtssystem über die Künste über
die Auffassung von Staatlichkeit über Philosophie und Weltanschauung
über das Schriftsystem und das System der Wissenschaften bis hinein in
ethnographisch bzw. anthropologisch zu beschreibende Grundstrukturen
gibt es ganz gehörig viel Kontinuität zur Antike. Natürlich besteht
die Kontinuität vor allem aus Wandel und schließt sehr viele Brüche
mit ein. Aber letzteres ist selbstverständlich. Auch wenn es zunächst
wie ein Oxymoron aussieht: ungebrochene Kontinuitäten gibt es nicht.
Jedenfalls ist nicht einzusehen, wie Du behaupten kannst, es gebe eine
Kontinuität vom frühen Christentum (Oder dem Christentum des frühen,
mittleren und späten Mittelalters. Oder dem Christentum der frühen
Neuzeit.) zum Leben einer modernen, europäischen Metropole -- nicht
aber von der Antike. Bereits in seiner *Entstehung* ist das
Christentum ein Produkt der Antike. Was glaubst Du denn, wo in Europa
die ersten christlichen Gemeinden entstanden und in welcher Sprache
der größere Teil des NT verfasst ist? Ich bin kein Fachmann für das
Christentum, aber so viel ich weiß, darf bereits bei den (von
niemandem mitstenographierten) Lehren des Jesus von Nazareth in der
römischen Provinz Palästina ein starker Einfluss des antiken Denkens
unterstellt werden.

&gt; Die Herstellung der Verbindung zwischen dem Abendland und der Antike
&gt; lief bekanntlich über das Morgenland. Auch das sollte man
&gt; gelegentlich mal bedenken.

Nun, der nahe Orient und vor allem Byzanz spielen für den
unmittelbaren Rückgriff auf griechische Wissenschaften tatsächlich
eine bedeutende Rolle (der nahe Osten steht uns kulturell eh viel
näher als viele das gerne wahr haben wollen). Das ist mir bekannt. Das
ist aber bei weitem nicht die einzige Traditionslinie. Die anderen
verlaufen über die römische Antike und das lateinische Mittelalter.
Wir wollen doch nicht auf die Märchen hereinfallen, die sich die
Neuzeit seit ihren Anfängen über das Mittelalter erzählt?

[Untergang des Abendlandes seit der Antike]

&gt; Richtig. Vor allem die Entwicklung der Technik. Was ist schon das
&gt; Internet gegen die Kommunikationformen der alten Griechen (man denke
&gt; nur an Marathon)...

Das scheint mir in diesem Zusammenhang ein etwas bizarrer Einwand.

&gt; Und dieser Rückschritt in der Humanität. Was ist die Gleichheit vor
&gt; dem Gesetz gegen die Segnungen der Sklavenhalterei? Und natürlich
&gt; ist es viel besser, wenn Frauen hinter Schloss und Riegel gehalten
&gt; werden, als wenn sie sogar Kanzlerin werden können.

Das ist schon deutlich substanzieller. Wenn ich das mit dem
kulturellen Verfall seit der griechischen Antike wirklich ernst
meinte, brächte mich der Einwand in arge Verlegenheit.

Aber da ich das nicht, oder nicht wirklich tue ... Ich glaube ja noch
nicht einmal an den Untergang des Abendlandes ab heute. Wer oder was
genau soll denn da untergehen oder verfallen? Wenn die Bildungseliten
hierzulande in hundert Jahren zu Hause Mandarin sprechen (so wie sie
in vielen Ländern Europas einst Französisch gesprochen haben) -- nun,
so sei's drum. Wichtiger als Goethe -- so sehr ich ihn liebe -- sind
die rechtlichen Fortschritte, von denen Du einige oben nennst. (Und
die ich als das Erbe der Französischen Revolution betrachte. Aber das
macht vielleicht schon wieder eine neue OT-Diskussion auf ...) Um das
Rechtssystem scheint es aber nicht zu gehen, wenn vom &quot;Untergang des
Abendlandes&quot; geredet wird.


Oliver
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#35: Re: Mahler 8.

Posted on 2006-06-12 14:08:44 by Oliver Scholz

Johannes Roehl &lt;<a href="mailto:parrhesia&#64;web.de" target="_blank">parrhesia&#64;web.de</a>&gt; writes:

&gt; Werner Hintze schrieb:
&gt;&gt; On Fri, 09 Jun 2006 13:25:46 +0200 Oliver Scholz wrote:
&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt; Das mag sein. Es mag aber auch einfach sein dass Du die &quot;Mystik&quot;
&gt;&gt;&gt; unterschätzt. Da offenbar keiner von uns zu einem Vergleich in der
&gt;&gt;&gt; Lage ist, werden wir das nicht klären können.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Das ist das Problem: Du hast keine Ahnung von der Sache, hast nie eine
&gt;&gt; Zeile von Nagarjuna, Candrakirti oder auch Dogen gelesen, aber Du
&gt;&gt; weißt ganz genau, dass es sich auch nicht lohnt. Denn zumindest das
&gt;&gt; weißt Du ganz genau: Mit dem, was man unter Philosophie versteht, hat
&gt;&gt; das nichts zu tun. Und Du bist Dir eben vollkommen sicher, dass Du
&gt;&gt; Dich auch keineswegs kundig machen musst, denn es handelt sich da eben
&gt;&gt; nur um ein paar Asiaten. Du würdest natürlich nicht auf die Idee
&gt;&gt; kommen, auf die selbe nassforsche Weise über einen anerkannten
&gt;&gt; deutschen Philosophen zu urteilen, den Du nicht kennst.

Zufällig doch. Mein Urteil über z.B. Schopenhauer sieht ganz ähnlich
aus, auch wenn ich auch über den nicht sagen kann, dass ich ihn
wirklich kennte. Das liegt daran, dass ich nicht das Ziel habe, alle
Weisheiten dieser Erde unabhängig vom Kontext aufzunehmen. Sondern ich
gehe von bestimmten Fragestellungen aus, die sich innerhalb der
philosophischen Wissenskultur und der wissenschaftlichen Tradition
auftun. Wenn sich dann der Verdacht ergibt, dass ein Studium der von
Dir genannten, oder von Meister Eckhardt oder von Schopenhauer für
diese Fragestellungen etwas Erhellendes bringt, dann erst mache ich
mir die Mühe. Ich glaube an die wissenschaftliche Arbeitsteilung. Wenn
bei, nehmen wir ihn ruhig, Schopenhauer etwas stehen sollte, was für
meine Fragestellungen relevant wäre, dann wäre es die Aufgabe der
entsprechenden Spezialisten, es in angemessener Form in den
wissenschaftlichen Diskurs einzubringen. Ich lese mir die
Programmbeschreibungen zu Seminaren über Schopenhauer ebenso durch wie
die zu Seminaren über buddhistische Philosophen. Und in den Texten,
die ich lese, nehme ich gelegentliche Hinweise in die eine oder in die
andere Richtung zur Kenntnis. Bisher habe ich darin nichts gefunden.
Da es mein Ziel nicht ist, wahllos Scheinkenntnisse über alles
Wissenswerte aller Epochen und Kulturen dieses Planeten anzuhäufen und
einen unstrukturierten Eklektizismus zu pflegen, sehe ich darin kein
Problem.

[...]
&gt; (Es wäre allerdings ungefähr so seltsam, aus diesen Gründen Nagarjuna
&gt; den Status eines Philosophen abzusprechen wie Thomas v. Aquin, weil
&gt; seine Philosophie in einem christlichen Kontext steht, oder Heraklit
&gt; und Parmenides, weil sie extrem kryptisch sind.)

Nun, natürlich nicht. Es mag ja sein, dass ich mit meiner Formulierung
über das Ziel hinaus geschossen bin. (Im Übrigen gilt aber das, was Du
schreibst, tatsächlich auch für Meister Eckhardt. Die Mystik *wird*
unterschätzt.) Mir geht es nur darum: die wissenschaftliche
Philosophie beschäftigt sich nicht über den Wassern schwebend mit
ewigen Wahrheiten, sondern mit sie reflektiert jeweils spezifische
Probleme, die sich teils aus aus den anderen Einzelwissenschaften
ergeben, teils aus Reflexionsbedürfnissen der modernen Gesellschaft
und teils aus ihrer Tradition. Texte aus anderen Wissenskulturen, die
dazu erst einmal quer stehen, stehen dazu erst einmal quer. Natürlich
kann es sein, dass irgendwann ein neuer philosophischer Star in einer
Mischung aus tatsächlicher Relevanz und aus Abgrenzungsbedürfnis, das
dem akademischen Byzantinismus geschuldet ist, daher geht und Texte
einer solchen anderen Tradition fruchtbar macht. Aber die Idee, dass
diese Texte a priori für gegenwärtige akademische Diskussion wichtig
wären und dass es selbstverständlich sein sollte, dass sie in genau
dem gleichen Maße behandelt würden, wie Kant und Wittgenstein, diese
Idee empfinde ich als Zumutung. Und ich würde doch sehr vermuten, dass
es eine Zumutung ist auch gegenüber der buddhistischen Wissenskultur.

Das gilt ja, verdammt noch einmal, auch für Kant &amp; Co. Kein echter
Philosoph beschäftigt sich mit Kant um seiner großen Weisheit willen.
Sondern es ist jeweils Kant im Lichte spezifischer Fragestellungen.
Und ein guter Teil wird dabei jeweils als uninteressant bei Seite
gelassen. Bis dann in einigen Jahren einer kommt und genau daraus
einen wichtigen Beitrag zur Debatte macht ...

Oh, und siehe da, wie jedes Semester bietet die Universität Frankfurt
ein Seminar zu buddhistischer Philosophie an:

<a href="http://univis.uni-frankfurt.de/form?__s=2&amp;dsc=anew/lecture_view&amp;lvs=fb8/phili/zentr/diephi&amp;anonymous=1&amp;ref=tlecture&amp;sem=2006s&amp;tdir=lehrve_7/philos/haupts&amp;__e=311" target="_blank"> http://univis.uni-frankfurt.de/form?__s=2&amp;dsc=anew/lectu re_view&amp;lvs=fb8/phili/zentr/diephi&amp;anonymous=1&amp;r ef=tlecture&amp;sem=2006s&amp;tdir=lehrve_7/philos/haupts&am p;__e=311</a>


Oliver
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#36: Re: Mahler 8.

Posted on 2006-06-12 18:47:19 by Johannes Roehl

Oliver Scholz schrieb:

&gt; Johannes Roehl &lt;<a href="mailto:parrhesia&#64;web.de" target="_blank">parrhesia&#64;web.de</a>&gt; writes:
&gt;
&gt;&gt;(Es wäre allerdings ungefähr so seltsam, aus diesen Gründen Nagarjuna
&gt;&gt;den Status eines Philosophen abzusprechen wie Thomas v. Aquin, weil
&gt;&gt;seine Philosophie in einem christlichen Kontext steht, oder Heraklit
&gt;&gt;und Parmenides, weil sie extrem kryptisch sind.)
&gt;
&gt; Nun, natürlich nicht. Es mag ja sein, dass ich mit meiner Formulierung
&gt; über das Ziel hinaus geschossen bin. (Im Übrigen gilt aber das, was Du
&gt; schreibst, tatsächlich auch für Meister Eckhardt. Die Mystik *wird*
&gt; unterschätzt.) Mir geht es nur darum: die wissenschaftliche
&gt; Philosophie beschäftigt sich nicht über den Wassern schwebend mit
&gt; ewigen Wahrheiten, sondern mit sie reflektiert jeweils spezifische
&gt; Probleme, die sich teils aus aus den anderen Einzelwissenschaften
&gt; ergeben, teils aus Reflexionsbedürfnissen der modernen Gesellschaft
&gt; und teils aus ihrer Tradition. Texte aus anderen Wissenskulturen, die
&gt; dazu erst einmal quer stehen, stehen dazu erst einmal quer. Natürlich
&gt; kann es sein, dass irgendwann ein neuer philosophischer Star in einer
&gt; Mischung aus tatsächlicher Relevanz und aus Abgrenzungsbedürfnis, das
&gt; dem akademischen Byzantinismus geschuldet ist, daher geht und Texte
&gt; einer solchen anderen Tradition fruchtbar macht. Aber die Idee, dass
&gt; diese Texte a priori für gegenwärtige akademische Diskussion wichtig
&gt; wären und dass es selbstverständlich sein sollte, dass sie in genau
&gt; dem gleichen Maße behandelt würden, wie Kant und Wittgenstein, diese
&gt; Idee empfinde ich als Zumutung. Und ich würde doch sehr vermuten, dass
&gt; es eine Zumutung ist auch gegenüber der buddhistischen Wissenskultur.

Ich weiß es nicht. Werner hat ja darauf hingewiesen, dass ein heutiger
indischer Philosoph in der Regel die abendländische Tradition
einigermaßen kennt und auch Beziehungen zwischen Standardinterpreationen
buddistischer Klassiker und zentralen Positionen herstellt. In dem von
mir weiter oben erwähnten Buch
(Fundamental wisdom of the middle way : Nagarjuna's
&quot;Mulamadhyamakakarika&quot; / Nagarjuna. Translation and commentary by Jay L.
Garfield) wird deutlich, dass durchaus ähnliche Probleme behandelt
werden. Nagarjuna versucht von einer Reihe fundamentaler Phänome (wie
z.B. Verursachung) zu zeigen, dass sie inkohärent und daher &quot;leer&quot;, d.h.
nicht in einem fundamentalen Sinne wirklich sind. Die offensichtliche
Gemeinsamkeit besteht mit den akademischen und Pyrrhonischen Skeptikern,
aber auch mit Hume oder Wittgenstein. Dieser &quot;Anti-Essentialismus&quot; oder
die Destruktion von Kategorien wie Wesen oder Substanz ist allerdings
mit seltener Konsequenz durchgeführt. Es mag sein, dass das auch in der
abendländischen Tradition mal jemand so ähnlich gemacht hat, aber es ist
doch ein so anderer Blick auf die Dinge, dass ich es eine lohnende
Auseinandersetzung finde. Den soteriologischen Aspekt, dass alle
Überlegungen letzlich nur der Erlösung von was auch immer dienen sollen,
kann man ziemlich lange ausklammern.

&gt; Das gilt ja, verdammt noch einmal, auch für Kant &amp; Co. Kein echter
&gt; Philosoph beschäftigt sich mit Kant um seiner großen Weisheit willen.
&gt; Sondern es ist jeweils Kant im Lichte spezifischer Fragestellungen.
&gt; Und ein guter Teil wird dabei jeweils als uninteressant bei Seite
&gt; gelassen. Bis dann in einigen Jahren einer kommt und genau daraus
&gt; einen wichtigen Beitrag zur Debatte macht ...

Nun ist es aber ein Zug modernen akademischen Lebens, dass &quot;Über-das
Ziel-hinausschießen&quot; und intellektuelle Moden ziemlich häufig sind;
Carnap hielt Heidegger für Unsinn, Popper Hegel sogar für gefährlich,
Hegelianer oder Heideggerianer halten die Fragestellungen anderen beiden
für flache Logeleien. Das Problem ist dann, dass man sich aus
Karrieregründen auf einen sehr umgrenzten Bereich von Problemen
einschießen muß (sozusagen philosophische Normalwissenschaft treiben),
die für 20 Jahre lang für furchtbar wichtig gehalen werden (vgl.
Signatur), oft leider jedoch nur noch wenig mit zentralen Fragen der
Tradition, der Gesellschaft oder der Einzelwiss. zu tun haben.

&gt; Oh, und siehe da, wie jedes Semester bietet die Universität Frankfurt
&gt; ein Seminar zu buddhistischer Philosophie an:
&gt;

Es gibt hier ein Problem und das ist der Dozent, den ich einmal in einem
Gastvortrag erlebt habe, in dem es über Buddhismus gehen sollte; wenn
das Seminar auch nur annähernd so inhaltsreich ist wie der Vortrag,
würde ich meine Zeit nicht verschwenden wollen. Vieellcht hatte er aber
nur einen schlechten Tag.

viele Grüße

JR

--
Most Philosophers pay lip service to Carl Hempel's remark that there is
no real gain in clarity and precision to be had by translating 'A man
crossed the street' into 'There exists a man m, a street s, and a time t
such that...' But many seem to cling to the notion that an advance is to
be achieved by applying really powerful formal machinery. Good luck to
them. (John Earman)

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#37: Re: Mahler 8.

Posted on 2006-06-12 19:33:19 by Oliver Scholz

Johannes Roehl &lt;<a href="mailto:parrhesia&#64;web.de" target="_blank">parrhesia&#64;web.de</a>&gt; writes:

[...]
&gt; In dem von mir weiter oben erwähnten Buch (Fundamental wisdom of the
&gt; middle way : Nagarjuna's &quot;Mulamadhyamakakarika&quot; / Nagarjuna.
&gt; Translation and commentary by Jay L. Garfield) wird deutlich, dass
&gt; durchaus ähnliche Probleme behandelt werden. Nagarjuna versucht von
&gt; einer Reihe fundamentaler Phänome (wie z.B. Verursachung) zu zeigen,
&gt; dass sie inkohärent und daher &quot;leer&quot;, d.h. nicht in einem
&gt; fundamentalen Sinne wirklich sind. Die offensichtliche Gemeinsamkeit
&gt; besteht mit den akademischen und Pyrrhonischen Skeptikern, aber auch
&gt; mit Hume oder Wittgenstein. Dieser &quot;Anti-Essentialismus&quot; oder die
&gt; Destruktion von Kategorien wie Wesen oder Substanz ist allerdings
&gt; mit seltener Konsequenz durchgeführt. Es mag sein, dass das auch in
&gt; der abendländischen Tradition mal jemand so ähnlich gemacht hat,
&gt; aber es ist doch ein so anderer Blick auf die Dinge, dass ich es
&gt; eine lohnende Auseinandersetzung finde.

Hm. Gut. Es mag tatsächlich so sein, dass ich hier schlicht im Unrecht
bin.

Anmerken möchte ich aber doch noch, dass zwischen &quot;ein anderer Blick
auf die Dinge&quot; und &quot;ein wichtiger Beitrag zu aktuellen Diskussionen&quot;
noch ziemlich viel Uminterpretieren und hermeneutisches
Schlittenfahren liegen dürfte. Das ist ja schon bei Philosophen der
frühen Neuzeit so. (Und bspw. die Rezeptionsgeschichte der
platonischen Philosophie dürfte selbst schon Stoff für eine
Habil-Schrift sein.)

[...]
&gt; Nun ist es aber ein Zug modernen akademischen Lebens, dass &quot;Über-das
&gt; Ziel-hinausschießen&quot; und intellektuelle Moden ziemlich häufig sind;
&gt; Carnap hielt Heidegger für Unsinn, Popper Hegel sogar für gefährlich,
&gt; Hegelianer oder Heideggerianer halten die Fragestellungen anderen
&gt; beiden für flache Logeleien. Das Problem ist dann, dass man sich aus
&gt; Karrieregründen auf einen sehr umgrenzten Bereich von Problemen
&gt; einschießen muß (sozusagen philosophische Normalwissenschaft treiben),
&gt; die für 20 Jahre lang für furchtbar wichtig gehalen werden (vgl.
&gt; Signatur), oft leider jedoch nur noch wenig mit zentralen Fragen der
&gt; Tradition, der Gesellschaft oder der Einzelwiss. zu tun haben.

Ja, das ist die eine Seite der Medaille. Die andere ist, dass Carnap
und Heidegger von -- außerhalb der Philosophie liegenden -- so
unterschiedlichen Problemstellungen ausgingen, dass die jeweiligen
Traditionen für lange Zeit beim besten Willen nicht kompatibel waren
(und z.T. heute noch nicht sind). Die Ergebnisse müssen auch nicht
immer schlecht sein. Wenn ich mir den kurzen Abstecher in die
Geschichtsphilosophie der Philosophiegeschichte erlauben darf: z.B.
musste man wohl erst lange Zeit Hegel vergessen (nun ja ...), ehe
jemand wie Stekeler-Weithofer zu einer Rekonstruktion der Hegelschen
Logik in Begriffen der analytischen Philosophie kommen konnte. Und die
ist ein Gewinn auch gegenüber Hegel.

[...]
&gt; Es gibt hier ein Problem und das ist der Dozent, den ich einmal in
&gt; einem Gastvortrag erlebt habe, in dem es über Buddhismus gehen sollte;
&gt; wenn das Seminar auch nur annähernd so inhaltsreich ist wie der
&gt; Vortrag, würde ich meine Zeit nicht verschwenden wollen. Vieellcht
&gt; hatte er aber nur einen schlechten Tag.

Nun, ich möchte öffentlich nichts Schlechtes über Dozenten meines
Fachbereichs sagen. Nicht einmal über solche, bei denen ich nie eine
Veranstaltung bis zum Ende des Semesters besucht habe.


Oliver
--
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#38: Re: Mahler 8.

Posted on 2006-06-12 20:17:22 by unknown

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#39: Re: Mahler 8.

Posted on 2006-06-12 21:05:16 by Oliver Scholz

Es mag zwar sein, dass wir diese Debatte beenden sollten. Aber ein
gutes Schlusswort war das nicht. Dazu sehe ich mich zu verzerrt
dargestellt. Deshalb gebe ich hier nur noch persönliche Erklärungen
von mir und versuche, einen weiteren inhaltlichen Beitrag zu
vermeiden.

Werner Hintze &lt;<a href="mailto:usenetmail&#64;floridante.de" target="_blank">usenetmail&#64;floridante.de</a>&gt; writes:

&gt; On Mon, 12 Jun 2006 14:08:44 +0200 Oliver Scholz wrote:
&gt;
&gt;&gt;Das liegt daran, dass ich nicht das Ziel habe, alle
&gt;&gt;Weisheiten dieser Erde unabhängig vom Kontext aufzunehmen.
&gt;
&gt; Es geht aber auch gar nicht darum, welche Weisheiten Du aufnehmen
&gt; willst. Die Kapazität ist logischerweise bei jedem Menschen
&gt; begrenzt.

Der von Dir zitierte Satz steht in einem Zusammenhang, der versucht,
die Konstitution der akademisch/wissenschaftlichen philosophischen
Wissenskultur gröbstmöglich zu umreißen.

&gt; Es geht um Deine Behauptung, dass es sich grundsätzlich gar nicht und
&gt; für niemanden im Westen lohnt, diese Weisheiten aufzunehmen,
&gt; jedenfalls nicht in einem philosophischen Diskurs.

Dass habe ich mit Sicherheit nicht behauptet. Es mag sein, dass ich
mich ins Unrecht setzte, als ich zwischen Philosophie mit
Anführungszeichen und ohne Anführungszeichen unterschied. Mir ging es
nur darum Deine Behauptung zurück zu weisen, dass es
selbstverständlich sein sollte, dass man sich als (europäischer)
Fach-Philosoph auch mit buddhistischer Philosophie beschäftigt. Ich
habe zuletzt versucht darzustellen, warum es nicht *alleine*
ausreicht, dass ein Denker Teil einer (sei es auch hochentwickelten)
nicht-okzidentalen Wissenskultur ist. Dazu müssten noch besondere
Argumente hinzukommen. Die Kurzdarstellung von Johannes ist selbst zu
abstrakt, aber ich will gerne Johannes Urteil vertrauen, und zumindest
methodisch von dem konkreten Verdacht ausgehen, dass ich mich in
diesem besonderen Fall irre. Dass ich mich im allgemeinen Fall irre,
bestreite ich weiterhin.


Oliver
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#40: Re: Mahler 8.

Posted on 2006-06-12 21:22:30 by unknown

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#41: Re: Mahler 8.

Posted on 2006-06-12 22:30:29 by Oliver Scholz

Werner Hintze &lt;<a href="mailto:usenetmail&#64;floridante.de" target="_blank">usenetmail&#64;floridante.de</a>&gt; writes:

&gt; On Mon, 12 Jun 2006 21:05:16 +0200 Oliver Scholz wrote:
&gt;
&gt;&gt;Dass habe ich mit Sicherheit nicht behauptet.
&gt;
&gt; Es ist mir jetzt zu umständlich, die entsprechende Stelle
&gt; herauszusuchen. Aber Du hast es selbstverständlich behauptet, als Du
&gt; meintest, erklären zu sollen, es sei vollkommen richtig, dass unsere
&gt; akademische Philosophie die Philosophie Indiens oder Japans ignoriert,
&gt; weil dies gar keine Philosophie im eigentlichen Sinne sei.

Je nun, es mag, wie gesagt, sein, dass ich bei meinem Insistieren auf
der Philosophie im eigentlichen Sinne etwas zurück rudern muss. Und
vielleicht würde ich auch ein oder zwei andere Sätze etwas weniger
scharf formulieren. Ansonsten musst Du gar keine Stellen heraus
suchen, denn der Streitpunkt auf den es mir ankommt, steht hier unten:

&gt;&gt;Es mag sein, dass ich
&gt;&gt;mich ins Unrecht setzte, als ich zwischen Philosophie mit
&gt;&gt;Anführungszeichen und ohne Anführungszeichen unterschied. Mir ging es
&gt;&gt;nur darum Deine Behauptung zurück zu weisen, dass es
&gt;&gt;selbstverständlich sein sollte, dass man sich als (europäischer)
&gt;&gt;Fach-Philosoph auch mit buddhistischer Philosophie beschäftigt.
&gt;
&gt; Warum nicht? Wenn es für Japaner selbstverständlich ist, sich mit
&gt; europäischer zu befassen Wo ist der Unterschied? Ich kann ihn nicht
&gt; erkennen.

Zum &quot;warum nicht?&quot; meine ich mich schon geäußert zu haben. Mag sein,
dass das alles unverständlich, unzusammenhängend oder schlicht
unhaltbar war, aber da hätte ich schon genauere Hinweise gebraucht,
wenn ich mich nicht einfach wiederholen möchte. Wie es um die Japaner
steht, dazu kann ich nichts sagen, dazu weiß ich zu wenig. Aber wenn
ich forschen sollte, würde ich zunächst der Frage nachgehen, ob sie
sich nicht mit der Übernahme der Wissenschaften modernen westlichen
Zuschnitts (sic!) und anderer gesellschaftlicher Phänomene der
europäischen Moderne, auch die entsprechenden Fragestellungen für die
Philosophie eingehandelt haben.

&gt; Übrigens liegt der Fall (um kurz ein Thema zu streifen, das in diese
&gt; NG gehört) im Bereich der Musik ganz identisch.

Eben nicht. Eben ganz und gar nicht. Das ist ja genau mein Punkt. Ich
spreche ja eben nicht von, sagen wir, dem persönlichen Gewinn, den ein
Einzelner aus der intensiven argumentativen Auseinandersetzung mit
einer Philosophie ziehen kann, die aus der Wissenskultur XY kommt. Ich
spreche von der systematischen Rolle der Philosophie in der
wissenschaftlichen Arbeitsteilung.

&gt; Es ist ja wohl albern anzunehmen, dass es für einen Chinesen oder
&gt; Japaner leichter sei, sich in europäische Musik hineinzudenken, als
&gt; es für uns ist, uns in chinesische Musik hineindenken. Während diese
&gt; das aber tun, geschieht das bei uns überhaupt nicht. (Man komme mir
&gt; nicht mit den bekifften Liebhabern des Exotischen, die sich gern an
&gt; Ragas berauschen, von denen die allermeisten kein Jota verstehen.)
&gt; Warum ist das so? Und lohnt es wirklich nicht, sich mit der Musik
&gt; aus China oder Inden ernstlich auseinanderzusetzen? Etwa weil
&gt; richtige Musik nur bei uns gemacht wird?

Natürlich nicht. Alles genau so d'accord. Ich selbst habe mich hier
schon für genau diesen oder einen ähnlichen Standpunkt ausgesprochen.

Was mich betrifft, kann ich sagen, es ist vor allem Mangel an
Gelegenheit. Man sieht selten traditionelle Chinesische Opern auf
deutschen Bühnen. Wenn ihr einmal eine in deutscher Übersetzung
aufführen wolltet, dann würde ich dafür vielleicht sogar nach Berlin
kommen. Das Problem stellt sich auch anders: ich habe hier eine
CD-Reihe aus fünf CDs mit klassischer Chinesischer Musik. Alles sehr
interessant, nur leider sind die Informationen alle auf Chinesisch.

Ich bestehe übrigens so auf dem &quot;klassisch&quot; und &quot;traditionell&quot;, denn
für die Moderne ist das noch einmal ein wenig komplexer. Die Moderne
ist im wesentlichen international. Die Musik von Komponisten wie
Sandeep Bhagwati (um nur einen zu nennen, der hier häufiger gespielt
wird) gehört (unbeschadet indischer Einflüsse, aber die gibt es auch
bei Komponisten, die hier geboren wurden) nicht einfach nur diesem
oder jenen Kulturkreis an.


Oliver
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#42: Re: Mahler 8.

Posted on 2006-06-12 22:51:37 by unknown

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#43: Re: Mahler 8.

Posted on 2006-06-12 22:52:46 by Oliver Scholz

Werner Hintze &lt;<a href="mailto:usenetmail&#64;floridante.de" target="_blank">usenetmail&#64;floridante.de</a>&gt; writes:

&gt; On Mon, 12 Jun 2006 22:30:29 +0200 Oliver Scholz wrote:
&gt;
&gt;&gt;Ich
&gt;&gt;spreche von der systematischen Rolle der Philosophie in der
&gt;&gt;wissenschaftlichen Arbeitsteilung.
&gt;
&gt; Genau. Du sprichst von etwas, worüber Du nicht urteilen kannst, weil
&gt; Du gar nicht weißt, wovon die Rede ist. Wenn ich Dich darauf hinweise,
&gt; dass Deine Auffassung von dem, was z.B. buddhistische Philosophie ist,
&gt; ganz und gar im Irrtum bist, erklärst Du, dass es schon sein kann,
&gt; dass Du Dich da irrst, dass das aber nichts daran ändert, dass Du
&gt; recht hast.
&gt;
&gt; Dabei können wir es gern bewenden lassen. Zusammengefasst: Du bist
&gt; zwar aus Unkenntnis im Irrtum, hast aber nichtsdestoweniger vollkommen
&gt; recht.

Pff. Von mir aus.

Oliver
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