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#1: Mahler vs. Winklerberg vs. Hengst

Posted on 2006-03-16 21:09:10 by Thomas Deck

Es gab mal wieder einen 3er-Vergleich, und zwar mit folgenden
Kandidaten:

Gustav Mahler, Symphonie Nr. 3 d-moll
Chicago Symphony Orchestra, Sir Georg Solti

1999 Ihringen Winklerberg "Mimus" Spätburgunder, Dr. Heger,
Ihringen/Kaiserstuhl
13,5 % Alk., 19,17 Euro
Boden: Vulkanverwitterung, evtl. auch mit Löss

1999 Pinot Noir "Vieille Vigne", Barmès-Buecher, Wettolsheim/Elsass
14 % Alk., <2,0 g/l Rz, 5,8 g/l Säure
Boden: kalkmergelig (Lage: Hengst)

Zunächst muss die Auswahl begründet werden.

Mahler:
Nach dem Erfolg mit der 2. wollte ich nun das Gleiche mit der 3.
Symphonie versuchen. Dies vor dem Hintergrund, dass ich diese Aufnahme
auch schon einige Jahre besitze und auch schon ein paar mal angehört
habe, mich aber an kein einziges Detail erinnern konnte. Da musste
irgendein Haken sein, den ich nun herausfinden wollte.

Heger:
Diesen Wein kaufte ich seinerzeit (Mai 2001) nur "auf Verdacht" und
bin auch nachher nicht zum "Mimus"-Fan geworden. Aber jetzt war der
Wein einfach fällig. Und wenn schon, dann musste wenigstens auch ein
Boden-Vergleich (Vulkan vs. Kalk) her.

Barmès-Buecher:
Von diesem Weingut bin ich sehr überzeugt, gerade auch vom Pinot Noir,
wahrscheinlich einer der besten des Elsass. Kalkmergel-Boden, wie in
Burgund. Kommt von der Grand-Cru-Lage Hengst, die im Elsass beim Pinot
Noir aber nicht aufs Etikett darf (Pinot Noir gilt dort als Rebsorte
2. Klasse, als 1. Klasse gelten Riesling, Gewürztraminer und Tokay
Pinot Gris [=Grauburgunder/Ruländer]). Somit hatte ich gegenüber Heger
natürlich ein schlechtes Gewissen, diesen Vergleich *konnte* er
eigentlich nur verlieren, ich hätte im Vorfeld auf 86 Punkte für Heger
und 91 Punkte für Barmès-Buecher getippt (für Nicht-Weinfreaks: 86
Punkte sind für einen 20-Euro-Wein zu wenig).

Ok, nach der langen Vorrede ist klar, dass es anders kam...

Der Winklerberg wirkt von der Farbe her schon etwas gereifter
(rotbraun mit orangen Reflexen). In der Nase gibt's mal wieder
Walderdbeere. Im Mund: fruchtig, fast weich, "überraschend gut", kein
Holz, reintönig, dicht, "helle" Frucht, Erdbeere. Da muss sich der
Hengst aber anstrengen. Von der Farbe her tut er das auch, er ist
dunkler und wirkt somit jünger. Nase: Kork? Oder doch nicht? Hmm. Im
Mund wirkt der Wein etwas gezehrt, ein klarer Korkton ist aber nicht
zu erkennen. Der Wein zeigt sich sperrig und etwas streng, an
irgendeine Frucht ist im Moment nicht zu denken. Ok, man kennt das
auch von so manchem Burgunder, man muss da ein paar Minuten warten.

Unterdessen schmettert das Chicago Symphony Orchestra den langen
ersten Satz der Mahler-Symphonie. Auweia, "schön" ist was anderes. Ich
notiere: Schwierig - ziemlich konfus - majestätisch - düster -
marktschreierisch - totales Chaos (bis auf das Hauptthema). Wenn das
die Erschaffung der Erde darstellen soll, bin ich froh, dass ich erst
später dazukam. Zum Glück steht Wein auf dem Tisch:

Der Heger wirkt mit seiner Fruchtigkeit eher wie ein Löss-Wein, er
erinnert an Schneiders "C", hat aber weniger Holz, dafür mehr Frucht.
89-90 Punkte. Der Barmès-Buecher hat wirklich einen kleinen Fehler,
beim Riechen nimmt man eine Art Holzstaub wahr. Dennoch zeigt sich
jetzt auch eine gewisse Charakteristik, eine gewisse Mineralität, auch
Tannine, am Ende mit leicht trocknendem Abgang.

Zurück zu Mahler. Der 2. Satz ist ein angenehmes Menuett, es
verbreitet eine gewisse Idylle und ist eine richtige Erholung nach dem
anstrengenden 1. Satz. Der 3. Satz wird später sehr fantastisch mit
schöner Trompetenstimme. Jetzt kommt der 4. Satz. Es wird interessant.
Helga Dernesch singt. "Doch alle Lust will Ewigkeit, will tiefe, tiefe
Ewigkeit." Endlich werde ich berührt. Die Dernesch singt aber auch
gut. Der 5. Satz wird von einem Chor mit volkstümlichem Charakter
bestritten. Diese Zusammenstellung ist schon etwas
gewöhnungsbedürftig.

Der Heger ist jetzt perfekt, vollkommen balanciert, ohne Holz. 90
Punkte. "Der bessere C". Die Schneiders werden's mir verzeihen. Nur
den Einfluss des Vulkanverwitterungsbodens kann ich nirgends finden.
Wär das schön, wenn mir Herr Heger sagen würde, dass der Wein
überwiegend vom Löss geprägt ist, ansonsten wirft mich das nämlich
wieder einen Schritt zurück bei meinen Boden-Studien... Der
Barmès-Buecher hat im Moment gerade mal wieder *keinen* Kork, ist aber
auch nicht reintönig. Es zeigt sich aber auch eine Kirsch-Frucht und
eine Mineralität, die wirklich an Burgund erinnert. Säure, Tannine,
aber auch eine gewisse Gezehrtheit. 84 Punkte, wenn man den Wein in
einem korkfreien Moment erwischt.

Inzwischen sind wir bei Mahler beim 6. Satz angelangt. "Langsam.
Ruhevoll. Empfunden." Ein versöhnlicher Ausklang. Für mich der beste
Satz der Symphonie, die aber wirklich schwieriger zu verdauen ist als
die 2.


Mit den Weinen ging es die nächsten beiden Tage noch weiter. Beim
Barmès-Buecher gab es ein ständiges Wechselspiel zwischen "hat Kork"
und "hat doch kein Kork". In seiner Nicht-Kork-Phase kam immer wieder
"burgundisches Flair" herüber. Insgesamt war der Wein aber nicht
befriedigend. Von Barmès-Buecher habe ich bis dato 13 Flaschen gekauft
(Pinot Noir und Riesling), davon bisher 8 getrunken. Von diesen 8
waren 5 sehr gut bis hervorragend und 3 fehlerhaft. Das ist keine gute
Quote. Das Weingut arbeitet biodynamisch, aber im Qualitätsmanagement
steckt noch Potenzial.

Der Heger hatte am 2. Tag eine kleine Schwächephase (oxidative Töne),
am 3. Tag fand er aber wieder zur alten Form zurück. Gesamtwertung: 89
Punkte. Ich sollte mehr "Mimus" kaufen. Zum Vergleich:
Gault Millau: 87 Punkte "bis 2005"
Hofschuster: 85 Punkte "bis 2004"
Nun, über die Vergleichbarkeit von Punktewertungen kann man lange
diskutieren, aber an den Trinkprognosen ist zu erkennen, dass beide
Weinführer den Wein nicht richtig erfasst haben. Passiert mir auch
öfters ;-)


Thomas Deck

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#2: Re: Mahler vs. Winklerberg vs. Hengst

Posted on 2006-03-16 21:14:59 by unknown

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#3: Re: Mahler vs. Winklerberg vs. Hengst

Posted on 2006-03-16 23:19:44 by Thomas Deck

On Thu, 16 Mar 2006 21:14:59 +0100, Werner Hintze
&lt;<a href="mailto:usenetmail&#64;floridante.de" target="_blank">usenetmail&#64;floridante.de</a>&gt; wrote:
&gt;On Thu, 16 Mar 2006 21:09:10 +0100 Thomas Deck wrote:

&gt;&gt;Inzwischen sind wir bei Mahler beim 6. Satz angelangt. &quot;Langsam.
&gt;&gt;Ruhevoll. Empfunden.&quot; Ein versöhnlicher Ausklang.
&gt;
&gt;Versöhnlich? Was war denn das für eine Aufnahme, wo dieser Satz
&gt;versöhnlich klingt? Die würde ich schleunigst entsorgen. Mit einer
&gt;anderen verringern sich vielleicht auch die Schwierigkeiten, die das
&gt;Werk macht (das meiner Ansicht nach eher zu den zugänglicheren Stücken
&gt;von Mahler gehört).

Wie geschrieben:
Chicago Symphony Orchestra, Sir Georg Solti
(Decca, aufgenommen 1982)

Das &quot;versöhnlich&quot; ist natürlich eine subjektive Empfindung von mir.
Aber warum *darf* das nicht so klingen? Laut Mahler geht es dabei
immerhin um &quot;Was mir die Liebe erzählt&quot;, wobei er die göttliche Liebe
meint. Ich finde, das darf schon so klingen, wie von Solti
interpretiert.

Mich persönlich hat an dem Abend der 4. und der 6. Satz am meisten
angesprochen (wenn auch sicherlich durch die anderen Sätze
&quot;vorbereitet&quot;). Ich bin natürlich jederzeit offen für andere
Sichtweisen.


Thomas Deck

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#4: Re: Mahler vs. Winklerberg vs. Hengst

Posted on 2006-03-16 23:38:45 by unknown

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#5: Re: Mahler vs. Winklerberg vs. Hengst

Posted on 2006-03-17 08:32:29 by werner.koehn

Thomas Deck schrieb:


&gt;
&gt; Mich pers=F6nlich hat an dem Abend der 4. und der 6. Satz am meisten
&gt; angesprochen (wenn auch sicherlich durch die anderen S=E4tze
&gt; &quot;vorbereitet&quot;). Ich bin nat=FCrlich jederzeit offen f=FCr andere
&gt; Sichtweisen.

Herzlichen Dank f=FCr die wunderbare Beschreibung dieser speziellen
Vorbereitung!
Es gibt so manchen Komponisten, Dirigenten und auch eine
Auff=FChrungspraxis,
die erheblich bei mir punkten und meine Sympathie finden k=F6nnten, wenn
ich sie mit einem
feinen Tr=F6pfchen sch=F6ntr=E4nke. Hast Du etwas Passendes f=FCr
Harnoncourt? Bisher f=E4llt mir zu ihm nur ein &quot;Oppenheimer
Kr=F6tenbrunnen&quot; zu 1,49 ein ;-)

sich in den Bunker zur=FCckziehend, Werner

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#6: Re: Mahler vs. Winklerberg vs. Hengst

Posted on 2006-03-17 11:56:39 by Peter Brixius

On Thu, 16 Mar 2006 21:09:10 +0100, Thomas Deck &lt;<a href="mailto:x2omas.Deck&#64;gmx.de" target="_blank">x2omas.Deck&#64;gmx.de</a>&gt;
wrote:

&gt;Es gab mal wieder einen 3er-Vergleich, und zwar mit folgenden
&gt;Kandidaten:
&gt;
[Lehrreichen Text gesnippt]

Vielen Dank für deine interdisziplinären Beiträge, für die wir eine
eigene Rubrik auf der Website drmk.ch einräumen sollten. Für mich als
Weinliebhaber aber - wie ich merke - nicht -kenner war die Lektüre
sehr anregend.

Es grüßt

Peter
--
Das wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten.
(Gustav Mahler)

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#7: Re: Mahler vs. Winklerberg vs. Hengst

Posted on 2006-03-17 18:42:29 by x2omas.deck

<a href="mailto:werner.koehn&#64;web.de" target="_blank">werner.koehn&#64;web.de</a> schrieb:
&gt; Thomas Deck schrieb:

&gt; &gt; Mich pers=F6nlich hat an dem Abend der 4. und der 6. Satz am meisten
&gt; &gt; angesprochen (wenn auch sicherlich durch die anderen S=E4tze
&gt; &gt; &quot;vorbereitet&quot;). Ich bin nat=FCrlich jederzeit offen f=FCr andere
&gt; &gt; Sichtweisen.
&gt;
&gt; Herzlichen Dank f=FCr die wunderbare Beschreibung dieser speziellen
&gt; Vorbereitung!
&gt; Es gibt so manchen Komponisten, Dirigenten und auch eine
&gt; Auff=FChrungspraxis,
&gt; die erheblich bei mir punkten und meine Sympathie finden k=F6nnten, wenn
&gt; ich sie mit einem
&gt; feinen Tr=F6pfchen sch=F6ntr=E4nke. Hast Du etwas Passendes f=FCr
&gt; Harnoncourt? Bisher f=E4llt mir zu ihm nur ein &quot;Oppenheimer
&gt; Kr=F6tenbrunnen&quot; zu 1,49 ein ;-)
&gt;
&gt; sich in den Bunker zur=FCckziehend, Werner

An dieser Stelle muss ich noch anmerken, dass offensichtlich viele
Leute den Wein zur Musik oder die Musik zum Wein aussuchen (in dem
Weinforum, in dem ich auch aktiv bin, gibt es einen Riesen-Thread
dazu), ich selbst da aber keinen Bezug herstellen kann. Sprich: Ich
trinke den Wein, zu dem ich gerade Lust habe und w=E4hle *unabh=E4ngig
davon* die Musik aus, zu der ich gerade Lust habe.

Der n=E4chste Weinvergleich wird voraussichtlich in der Kategorie um 10
Euro stattfinden, dazu k=F6nnte ich aber dennoch z.B. den Parsifal
h=F6ren. Das nur als Beispiel, wenn ich mir's genau =FCberlege, wird die
Wahl wohl auf die h-moll-Messe von Bach fallen. Schon relativ oft
geh=F6rt (jedenfalls im Vergleich zu Mahlers 3.), habe ich im Moment
aber den Eindruck, dass mir in der Vergangenheit dabei einiges
entgangen ist. Falls ich etwas Diskussionsw=FCrdiges dabei gefunden
habe, werde ich berichten.


Thomas Deck

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#8: Re: Mahler vs. Winklerberg vs. Hengst

Posted on 2006-03-17 20:10:13 by x2omas.deck

On Fri, 17 Mar 2006 11:56:39 +0100, Peter Brixius
&lt;<a href="mailto:peter.brixius&#64;onlinehome.de" target="_blank">peter.brixius&#64;onlinehome.de</a>&gt; wrote:
&gt;On Thu, 16 Mar 2006 21:09:10 +0100, Thomas Deck &lt;<a href="mailto:x2omas.Deck&#64;gmx.de" target="_blank">x2omas.Deck&#64;gmx.de</a>&gt;
&gt;wrote:

&gt;&gt;Es gab mal wieder einen 3er-Vergleich, und zwar mit folgenden
&gt;&gt;Kandidaten:
&gt;&gt;
&gt;[Lehrreichen Text gesnippt]
&gt;
&gt;Vielen Dank für deine interdisziplinären Beiträge, für die wir eine
&gt;eigene Rubrik auf der Website drmk.ch einräumen sollten. Für mich als
&gt;Weinliebhaber aber - wie ich merke - nicht -kenner war die Lektüre
&gt;sehr anregend.

Theoretisch ist alles ganz einfach: Zunächst benutze man seine
Sinnesorgane (bei der Musik die Ohren, beim Wein Nase und Gaumen) und
erfasse die Eindrücke. Das kann jeder. Dann muss man diese Eindrücke
aber gewichten, in Strukturen zusammenfassen, sie deuten, an anderer
Stelle wiedererkennen und Zusammenhänge herstellen. Dazu braucht es
Geduld, Konzentration, Erfahrung und Hintergrundwissen, was bei mir
z.B. bei Mahler noch nicht sehr ausgeprägt ist...


Thomas Deck

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#9: Re: Mahler vs. Winklerberg vs. Hengst

Posted on 2006-03-17 22:51:52 by x2omas.deck

On Thu, 16 Mar 2006 23:38:45 +0100, Werner Hintze
&lt;<a href="mailto:usenetmail&#64;floridante.de" target="_blank">usenetmail&#64;floridante.de</a>&gt; wrote:
&gt;On Thu, 16 Mar 2006 23:19:44 +0100 Thomas Deck wrote:

&gt;&gt;Aber warum *darf* das nicht so klingen? Laut Mahler geht es dabei
&gt;&gt;immerhin um &quot;Was mir die Liebe erzählt&quot;, wobei er die göttliche Liebe
&gt;&gt;meint. Ich finde, das darf schon so klingen, wie von Solti
&gt;&gt;interpretiert.
&gt;
&gt;Naja. Als Motto stand mal über dem Satz ein Zitat aus &quot;Des Knaben
&gt;Wunderhorn&quot;: &quot;Vater, sieh an die Wunden mein, / kein Wesen lass
&gt;verloren sein.&quot; Von Wunden und Schmerz ist dann eben in diesem Satz
&gt;sehr viel die Rede. Sicherlich von Liebe, meinetwegen auch göttlicher,
&gt;aber gerade die hat ja im christlichen Raum viel mit Schmerz zu tun.
&gt;Und selbst wenn das nicht so wäre, würden die schmerzlichen
&gt;Höhepunkte, auf denen das Blech immer wieder das &quot;tief ist ihr Weh&quot;
&gt;(das der Welt nämlich) aus dem 4 Satz hineinbrüllt, und die Tatsache,
&gt;dass dieses Motiv den ganzen Satz durchzieht, doch deutliche Hinweise
&gt;darauf sein, dass es sich hier keineswegs um ein versöhnliches Idyll
&gt;handelt. Wenn es bei Solti so klingt, ist das selbstverständlich nicht
&gt;verboten, aber eine wesentliche Dimension des Satzes geht verloren.
&gt;Ich muss gestehen, dass ich mit der Sinfonie auch nichts anfangen
&gt;könnte, wenn sie ein &quot;versöhnliches&quot; Ende hätte. Dann würde der Rest
&gt;für mich keinen Sinn mehr ergeben.
&gt;
&gt;(Nur um nicht missverstanden zu werden: Das Motiv, auf das &quot;tief ist
&gt;ihr Weh&quot; gesungen wird, taucht in der ganzen Sinfonie immer wieder und
&gt;auch vor dem 4. Satz auf. Allerdings hat es überall diesen
&gt;schmerzlichen Charakter, der im vierten Satz quasi &quot;zu Wort kommt&quot;,
&gt;womit das Motiv dann allerdings auch semantisiert ist und diese Worte
&gt;bei seinem weiteren Auftauchen mit sich bringt.)

Ok, ich muss jetzt aufpassen, mich hier nicht zu weit vorzuwagen, weil
ich Mahler nun wirklich nicht gut kenne. Aber trotzdem. Es ging ja um
den letzten Satz. Der Schmerz, das Chaos, das Abgründige, etc. der
vorherigen Sätze stelle ich nicht in Frage.

Aber: Ein gläubiger Christ *kann* doch am Ende seines Lebens, wenn er
die Nähe zu seinem Gott spürt, dessen Liebe wahrnimmt (oder erhofft),
die in seinem Leben erlittenen Schmerzen nun ganz anders sehen,
versöhnlich eben. Die entsprechenden Motive würden dann zwar auch noch
im letzten Satz auftauchen, aber in anderer Form. Man ist am Ende
seines Lebensweges angelangt und freut sich auf die Liebe Gottes. Man
hat die Erlebnisse aus vergangenen Zeiten noch im Gedächtnis, sieht
sie aber in einem anderen Licht. Ich halte das zumindest für eine
*mögliche* Deutung, auch wenn sie in der heutigen Zeit schwerer
verständlich ist. Angeblich war Mahler ja sehr gläubig, aber was er
sich wirklich beim letzten Satz gedacht hat, müsste ein Mahler-Experte
erklären.

Peter Brixius würde sagen, das ist egal, das Werk steht für sich und
*muss* von jedem Künstler neu interpretiert haben. Dann wäre die
Frage, was Solti sich dabei gedacht hat...

Übrigens war doch letztens bei der Diskussion zu Bachs Kirchenmusik
jemand beteiligt, der seinen Glauben als wichtig zum Verständnis von
Bachs Musik betrachtet hat, wenn ich es richtig verstanden habe. Er
könnte sich jetzt auch zu Mahlers Musik äußern.

Wie auch immer, ich habe jetzt einige interessante weitere Anregungen
zu Mahler bekommen (überraschenderweise auch aus dem Weinforum, in dem
der Text ebenfalls erschien).


Thomas Deck

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#10: Re: Mahler vs. Winklerberg vs. Hengst

Posted on 2006-03-17 23:08:00 by unknown

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#11: Re: Mahler vs. Winklerberg vs. Hengst

Posted on 2006-03-17 23:57:08 by x2omas.deck

On Fri, 17 Mar 2006 23:08:00 +0100, Werner Hintze
&lt;<a href="mailto:usenetmail&#64;floridante.de" target="_blank">usenetmail&#64;floridante.de</a>&gt; wrote:
&gt;On Fri, 17 Mar 2006 22:51:52 +0100 Thomas Deck wrote:

&gt;&gt;Angeblich war Mahler ja sehr gläubig,
&gt;
&gt;Wer behauptet denn das?

Ok, hatte ich falsch in Erinnerung. Soeben lese ich:
&quot;Seine Weltanschauung war eher eine naturreligiöse und philosophische,
was an seinen Angaben und Texten zur 3. Sinfonie, zur 8. Sinfonie und
zum Lied von der Erde besonders ausgeprägt zu erkennen ist. Er
befasste sich jedoch auch intensiv mit dem Auferstehungs- und
Erlösungsgedanken des Christentums, was besonders in der 2. und 3.
Sinfonie deutlich wird.&quot;

Von meiner Seite kann ich das Thema im Moment nicht weiter vertiefen.
Ich werde auf alle Fälle beim nächsten Hören des Werkes auf die von
dir genannten Aspekte achten. Vorher kommt aber noch die 4. dran. Da
werde ich mich *vorher* um die möglichen Interpretationen kümmern.
Meine Aufnahme der 4. ist übrigens vom London Philharmonic Orchestra
unter Klaus Tennstedt. Hoffentlich hat der den Durchblick ;-)


Thomas Deck

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#12: Re: Mahler vs. Winklerberg vs. Hengst

Posted on 2006-03-18 17:48:18 by unknown

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#13: Re: Mahler vs. Winklerberg vs. Hengst

Posted on 2006-03-18 19:46:43 by christiankoehn

Am 17. März schrieb Werner Hintze:

&gt;&gt;Peter Brixius würde sagen, das ist egal, das Werk steht für sich und
&gt;&gt;*muss* von jedem Künstler neu interpretiert haben. Dann wäre die
&gt;&gt;Frage, was Solti sich dabei gedacht hat...

&gt; Das ist eine gute Frage. Vielleicht gar nichts, vielleicht macht er das
&gt; rein instinktiv. Er tut jedenfalls, was er sehr oft tut: Er glättet die
&gt; Widersprüche und zähmt die Kontraste. Welches Ziel er damit verfolgt,
&gt; ist schwer zu sagen, welches er erreicht, ist aber klar: Er schwächt die
&gt; Darstellung der Welt als einer konfliktbehafteten ab und damit auch die
&gt; Unbequemlichkeit, die die Rezeption eines solchen Kunstwerks für den
&gt; Rezipienten haben kann, der daraus u. U. die Forderung entnehmen könnte,
&gt; die Rilke aus dem &quot;Archaischen Torso Apollos&quot; vernimmt: &quot;Du musst dein
&gt; Leben ändern!&quot; Wer das Leben nicht ändern will, wird das nicht gern
&gt; hören und gleich gar nicht gern sagen. Also schwächt Solti dies ab und
&gt; versucht (nicht ganz erfolglos) aus Mahlers Sinfonien affirmative
&gt; Ölschinken zu machen, die eher nach Bahnhofsgotik als nach
&gt; Expressionismus klingen. Man sollte ihm das nicht ohne weiteres glauben.

Ich habe den Satz gerade noch einmal gehört und kann ehrlich gesagt nicht
finden, dass er bei Solti &quot;versöhnlich&quot; klingt. Der Anfang klingt für mich
tieftraurig, die schmerzlichen Höhepunkte vielleicht wirklich eine Spur zu
harmlos, mit zu wenig Konsequenz (z.B. das &quot;Vorwärts gehen&quot;,
&quot;accelerando&quot;, &quot;molto stringendo&quot; bei Ziffer 8), aber dennoch eben
&quot;schmerzlich&quot;, auf keinen Fall &quot;versöhnlich&quot;. Auch der Schluss hat eher
etwas angestrengt Positives als entspannt Versöhnliches. Auch wenn es nicht
gerade meine Lieblingsaufnahme ist: &quot;Bahnhofsgotik&quot; und &quot;affirmativer
Ölschinken&quot; finde ich reichlich übertrieben.

Viele Grüße,

Christian

--
Aschermittwoch. Ab jetzt bei uns: Fasten für Vegetarier und Feinschmecker!
(Speisekarte des Restaurants &quot;Große Teichsmühle&quot; in Dülmen)

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#14: Re: Mahler vs. Winklerberg vs. Hengst

Posted on 2006-03-18 20:20:54 by unknown

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#15: Re: Mahler vs. Winklerberg vs. Hengst

Posted on 2006-03-18 20:39:34 by christiankoehn

Am 18. März schrieb Werner Hintze:

&gt; Ich meinte auch nicht diese Aufnahme, die ich nicht kenne, sondern die
&gt; anderen Solti-Aufnahmen, die ich kenne (Wagner, Mahler, Beethoven,
&gt; Verdi), die alle die beschriebene Tendenz haben. Und gerade Mahler
&gt; gerät eben schnell in die Nähe der Bahnhofsgotik, wenn man ihn zu sehr
&gt; glättet (vor allem natürlich die 8. Sinfonie, aber bis auf die 4. ist
&gt; wohl keine von dieser Gefahr ganz verschont).

Aha, dann habe ich Dich missverstanden. Welche Mahler-Aufnahmen würdest Du
neben Kondrashins Vierter empfehlen?

Viele Grüße,

Christian

--
Büchermäßig bin ich auch nicht so lesetechnisch unterwegs.
(Cora Schumacher)

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#16: Re: Mahler vs. Winklerberg vs. Hengst

Posted on 2006-03-18 21:21:02 by Dieter Goebel

Christian Köhn wrote:
&gt; Am 18. März schrieb Werner Hintze:
&gt;
&gt;&gt; Ich meinte auch nicht diese Aufnahme, die ich nicht kenne, sondern
&gt;&gt; die anderen Solti-Aufnahmen, die ich kenne (Wagner, Mahler,
&gt;&gt; Beethoven, Verdi), die alle die beschriebene Tendenz haben. Und
&gt;&gt; gerade Mahler gerät eben schnell in die Nähe der Bahnhofsgotik, wenn
&gt;&gt; man ihn zu sehr glättet (vor allem natürlich die 8. Sinfonie, aber
&gt;&gt; bis auf die 4. ist wohl keine von dieser Gefahr ganz verschont).
&gt;
&gt; Aha, dann habe ich Dich missverstanden. Welche Mahler-Aufnahmen
&gt; würdest Du neben Kondrashins Vierter empfehlen?
&gt;
Hallo Christian,

ich kann dir aufzählen, welche U. Schreiber bzw. fonoforum vorschlagen(nur
von der Vierten):

W. Mengelberg(1939)
B. Walter(1945)
J. Levine(RCA)
G. Szell(CBS) - habe ich: sehr spannend und packend
O. Klemperer(1961) mit E. Schwarzkopf
Gielen(1988)
Salonen(1992)
Eine HIP-Aufnahme habe ich leider nicht gefunden;-)

Viele Grüße
Dieter

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#17: Re: Mahler vs. Winklerberg vs. Hengst

Posted on 2006-03-19 11:33:09 by Enrico Bauer

18.03.2006 21:21:02, *Dieter Göbel*:
&gt; Christian Köhn wrote:
&gt;&gt; Am 18. März schrieb Werner Hintze:
&gt;&gt;&gt; Und gerade Mahler gerät eben schnell in die Nähe der Bahnhofsgotik,
&gt;&gt;&gt; wenn man ihn zu sehr glättet (vor allem natürlich die 8. Sinfonie,
&gt;&gt;&gt; aber bis auf die 4. ist wohl keine von dieser Gefahr ganz
&gt;&gt;&gt; verschont).
&gt;&gt; Welche Mahler-Aufnahmen würdest Du neben Kondrashins Vierter
&gt;&gt; empfehlen?
&gt; ich kann dir aufzählen, welche U. Schreiber bzw. fonoforum vorschlagen(nur
&gt; von der Vierten):
[...]
&gt; Eine HIP-Aufnahme habe ich leider nicht gefunden;-)

Gibt's eine Einspielung unter Norrington? Die dürfte so etwas wie HIP
nahe kommen.

Zur 4. von Mahler:
&quot;Wagner ist voll von Bach, ebenso Mahler. Heute Abend spielen wir die
»Kindertotenlieder« - sie quellen über von Bach. [...] Das ist ein
schöner Aspekt. Auch Mahlers Vierte ist voll von Bach. Haben Sie im
zweiten Satz schon einmal darauf geachtet, wie sehr die Tanzmelodie an
den 1. Satz des 4. Brandenburgischen Konzerts erinnert?&quot;

zum /HIP/:
[längere Ausführung, warum (Permanent-)Vibrato bei Mahler historisch
falsch sei, insbesondere: Arnold Rosé war Konzertmeister und mit Mahlers
Schwester verheiratet und spielte in der Premiere der 6. Sinfonie unter
Mahler selbst das Solo. Bei allen weiteren Aufnahmen spielt er laut
Norrington immer ohne Vibrato. Auch das Rosé-Quartett soll immer ohne
Vibrato gespielt haben.]

&quot;Daher wissen wir, dass Mahler nie ein Orchester mit Vibrato hörte. Rosé
übernahm zwei Jahre vor Wagners Tod die Leitung des Bayreuther
Orchesters. Glauben Sie, man hätte jemanden an das Pult gelassen, der
das Orchester zum Vibratospiel auffordert? Natürlich nicht, weil kein
Orchestermusiker Vibrato spielte.&quot;
&quot;Was mich interessiert, ist der Klang, den Mahler erwartete.&quot;
&quot;Mir geht es nicht um den ungewohnten Klang der Orchester mit
historischen Instrumenten, in denen sich kauzige englische
Kirchenmusiker zusammenfinden, oder um ähnliche Dinge. Mir geht es um
den ursprünglichen Klang der New Yorker Philharmoniker unter Mahler.&quot;

Ich gehe mal davon aus, dass er in einer Aufnahme versuchen würde, das
umzusetzen. Wenn ich mich irre - sorry für die Bandbreitenverschwendung.

Grüße
Enrico
--
&quot;Kunst ist ein Spitzenprodukt. Man kann sich als Künstler nicht ständig
um die Analphabeten kümmern. Das müssen andere tun.&quot;
Cornelius Kolig

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#18: Re: Mahler vs. Winklerberg vs. Hengst

Posted on 2006-03-19 16:41:23 by Bernd Kloeckner

Enrico Bauer schrieb:

&gt; 18.03.2006 21:21:02, *Dieter Göbel*:
&gt;&gt; Eine HIP-Aufnahme habe ich leider nicht gefunden;-)
&gt;
&gt; Gibt's eine Einspielung unter Norrington? Die dürfte so etwas wie HIP
&gt; nahe kommen.

Was ist mit Mengelberg und Walter? Letzterer war lange Mahlers
Mitarbeiter und hat kurz nach seinem Tod Das Lied von der Erde und die
Neunte Sinfonie uraufgeführt. Mengelberg hat IIRC in Amsterdam als
erster Mahler-Sinfonien (nach dem Komponisten selber) aufgeführt. Ich
kenne von denen allerdings nur Walters Version der Neunten, und es ist
länger her, daß ich sie gehört habe.

Außerdem kann man hier auch Mahler selbst &quot;befragen&quot;, er hat ja
Aufnahmen gemacht[1]. Interessant beispielsweise das ziemlich flotte
Tempo beim Schlußsatz der Vierten, aber natürlich weiß man nicht,
inwieweit das dem Limit der Rolle geschuldet war.

[Zitate gesnipt]

Wen zitierst du da, Norrington? Interessant. Ob allerdings &quot;der
ursprüngliche[n] Klang der New Yorker Philharmoniker unter Mahler&quot; so
bedeutsam ist für eine Aufführung, die Norrington übermorgen mit dem
XY-Orchester macht?

[1]Nicht auf Schallplatte, aber auf Welte-Mignon-Klavierrollen.
--
Bernd

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#19: Re: Mahler vs. Winklerberg vs. Hengst

Posted on 2006-03-19 17:12:54 by Enrico Bauer

19.03.2006 16:41:23, *Bernd Kloeckner*:
&gt; Enrico Bauer schrieb:
&gt;&gt; 18.03.2006 21:21:02, *Dieter Göbel*:
&gt;&gt;&gt; Eine HIP-Aufnahme habe ich leider nicht gefunden;-)
&gt;&gt; Gibt's eine Einspielung unter Norrington? Die dürfte so etwas wie HIP
&gt;&gt; nahe kommen.
&gt; Was ist mit Mengelberg und Walter?

Das ist ja Betruch! Dabei gewesen sein, kann ja jeder! Und außerdem ist
das per definitionem nicht HIP, weil es ja zeitgenössisch und nicht
historisch informiert ist. ;-)

&gt; [Zitate gesnipt]
&gt; Wen zitierst du da, Norrington?

Oh, sorry, ja. Norrington, Interview mit Bernhard Heß, 2005.

&gt; Interessant. Ob allerdings &quot;der ursprüngliche[n] Klang der New Yorker
&gt; Philharmoniker unter Mahler&quot; so bedeutsam ist für eine Aufführung,
&gt; die Norrington übermorgen mit dem XY-Orchester macht?

Für ihn wahrscheinlich schon, aber die Zitate sollten nicht so sehr der
Verbreitung seiner Herangehensweise als viel mehr der Dokumentation
dienen, dass er einen auf einen /ursprünglichen/ Klang zielenden Ansatz
verfolgt, um den Bogen zu HIP schlagen zu können.

Grüße
Enrico
--
&quot;Wer A sagt, muß nicht B sagen. Er kann auch erkennen,
daß A falsch war.&quot; Bertolt Brecht

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#20: Re: Mahler vs. Winklerberg vs. Hengst

Posted on 2006-03-19 19:24:57 by unknown

Post removed (X-No-Archive: yes)

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#21: Re: Mahler vs. Winklerberg vs. Hengst

Posted on 2006-03-19 20:54:12 by Bernd Kloeckner

Enrico Bauer schrieb:

&gt; 19.03.2006 16:41:23, *Bernd Kloeckner*:
&gt;&gt; Enrico Bauer schrieb:
&gt;&gt;&gt; 18.03.2006 21:21:02, *Dieter Göbel*:
&gt;&gt;&gt;&gt; Eine HIP-Aufnahme habe ich leider nicht gefunden;-)
&gt;&gt; Was ist mit Mengelberg und Walter?
&gt;
&gt; Das ist ja Betruch! Dabei gewesen sein, kann ja jeder!

Stimmt natürlich, schade. Was machen wir jetzt bloß mit Richard Strauss.
Oder Peter Ruzicka. Außerdem finde ich Walter idR ziemlich hip, nicht
nur bei Mahler. Besonders seinen Mozart finde ich schon fast HIP.
(Excuse the pun, Bruno.)

[...]

&gt;&gt; Interessant. Ob allerdings &quot;der ursprüngliche[n] Klang der New Yorker
&gt;&gt; Philharmoniker unter Mahler&quot; so bedeutsam ist für eine Aufführung,
&gt;&gt; die Norrington übermorgen mit dem XY-Orchester macht?
&gt;
&gt; Für ihn wahrscheinlich schon, aber die Zitate sollten nicht so sehr der
&gt; Verbreitung seiner Herangehensweise als viel mehr der Dokumentation
&gt; dienen, dass er einen auf einen /ursprünglichen/ Klang zielenden Ansatz
&gt; verfolgt, um den Bogen zu HIP schlagen zu können.

Schon klar. Nur was ich als /Hörer/ mir unter einem &quot;ursprünglichen
Klang&quot; vorstellen soll, bleibt mir schleierhaft, übrigens egal ob bei
Bach oder Mahler, und egal ob bei Harnoncourt oder Norrington. Es
erklärt nicht, warum mir - beispielsweise - Norringtons Interpretationen
häufig besonders gut gefallen.
--
Bernd

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#22: Re: Mahler vs. Winklerberg vs. Hengst

Posted on 2006-03-19 21:24:52 by Peter Brixius

On Sun, 19 Mar 2006 20:54:12 +0100, Bernd Kloeckner
&lt;<a href="mailto:kladm&#64;spamfence.net" target="_blank">kladm&#64;spamfence.net</a>&gt; wrote:

&gt;
&gt;Schon klar. Nur was ich als /Hörer/ mir unter einem &quot;ursprünglichen
&gt;Klang&quot; vorstellen soll, bleibt mir schleierhaft, übrigens egal ob bei
&gt;Bach oder Mahler, und egal ob bei Harnoncourt oder Norrington.

ACK - Der ursprüngliche Klang ist mE auch vollkommen irrelevant für
eine gute Aufführung des Werkes heute. Sowohl unsere heutige
Klangumgebung wie unser heutiges Hören ist anders als bei den
Zeitgenossen. Nicht die - ohnedies nicht eruierbaren - Intentionen des
Komponisten sind das Entscheidende, sondern die Intentionen der
heutigen Künstler und der heutigen Hörer. Wenn uns nun die Künstler
etwas &quot;Authentisches&quot; vorspielen wollen, so ist das eben eine der
möglichen gültigen Aufführungsweisen, aber nicht die einzige und vor
allem nicht die einzig Richtige.

&gt;Es
&gt;erklärt nicht, warum mir - beispielsweise - Norringtons Interpretationen
&gt;häufig besonders gut gefallen.

Eben :-)

Es grüßt herzlich

Peter
--
Das wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten.
(Gustav Mahler)

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#23: Re: Mahler vs. Winklerberg vs. Hengst

Posted on 2006-03-19 23:06:26 by Dieter Goebel

Peter Brixius wrote:
&gt; On Sun, 19 Mar 2006 20:54:12 +0100, Bernd Kloeckner
&gt; &lt;<a href="mailto:kladm&#64;spamfence.net" target="_blank">kladm&#64;spamfence.net</a>&gt; wrote:
&gt;
&gt;&gt;
&gt;&gt; Schon klar. Nur was ich als /Hörer/ mir unter einem &quot;ursprünglichen
&gt;&gt; Klang&quot; vorstellen soll, bleibt mir schleierhaft, übrigens egal ob bei
&gt;&gt; Bach oder Mahler, und egal ob bei Harnoncourt oder Norrington.
&gt;
&gt; ACK - Der ursprüngliche Klang ist mE auch vollkommen irrelevant für
&gt; eine gute Aufführung des Werkes heute. Sowohl unsere heutige
&gt; Klangumgebung wie unser heutiges Hören ist anders als bei den
&gt; Zeitgenossen. Nicht die - ohnedies nicht eruierbaren - Intentionen des
&gt; Komponisten sind das Entscheidende, sondern die Intentionen der
&gt; heutigen Künstler und der heutigen Hörer. Wenn uns nun die Künstler
&gt; etwas &quot;Authentisches&quot; vorspielen wollen, so ist das eben eine der
&gt; möglichen gültigen Aufführungsweisen, aber nicht die einzige und vor
&gt; allem nicht die einzig Richtige.

Hallo Peter,

immer wieder das gleiche Problem. Ob wir mal dazu kommen, mehrere
Interpretationen als wertvoll gelten zu lassen?
&gt;
&gt;&gt; Es
&gt;&gt; erklärt nicht, warum mir - beispielsweise - Norringtons
&gt;&gt; Interpretationen häufig besonders gut gefallen.
&gt;
&gt; Eben :-)

Zumal ich ihn (im Fernsehen) auch schon öfters mit &quot;vibrierenden&quot; modernen
Orchestern gehört habe;-)

Viele Grüße
Dieter

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#24: Re: Mahler vs. Winklerberg vs. Hengst

Posted on 2006-03-22 22:56:23 by spam-or-nospam

Sun, 19 Mar 2006 20:54:12 +0100 Bernd Kloeckner schrieb:=20

&gt; &gt; F=FCr ihn wahrscheinlich schon, aber die Zitate sollten nicht so sehr=
der
&gt; &gt; Verbreitung seiner Herangehensweise als viel mehr der Dokumentation
&gt; &gt; dienen, dass er einen auf einen /urspr=FCnglichen/ Klang zielenden An=
satz
&gt; &gt; verfolgt, um den Bogen zu HIP schlagen zu k=F6nnen.
&gt;=20
&gt; Schon klar. Nur was ich als /H=F6rer/ mir unter einem &quot;urspr=FCnglichen
&gt; Klang&quot; vorstellen soll, bleibt mir schleierhaft,=20

Man k=F6nnte z.B. damit anfangen, wieder F-H=F6rner einzusetzen und zwisc=
hen=20
B- und F-Trompeter zu differenzieren. Ja, =5Fden=5F Unterschied h=F6rt ma=
n,=20
und im Falle der Trompeten ist er f=FCr den 1. Satz der F=FCnften=20
gewisserma=DFen konstitutiv.


Manfred
--=20
Meine Braut ist ein Bonbon, und ich hoffe, da=DF meine kaputten Z=E4hne
wieder gesund werden, wenn ich es esse. (Italo Svevo)

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#25: Re: Mahler vs. Winklerberg vs. Hengst

Posted on 2006-03-23 20:46:01 by Bernd Kloeckner

Manfred Russ schrieb:

&gt; Sun, 19 Mar 2006 20:54:12 +0100 Bernd Kloeckner schrieb:
&gt;
&gt;&gt;&gt; Für ihn wahrscheinlich schon, aber die Zitate sollten nicht so sehr der
&gt;&gt;&gt; Verbreitung seiner Herangehensweise als viel mehr der Dokumentation
&gt;&gt;&gt; dienen, dass er einen auf einen /ursprünglichen/ Klang zielenden Ansatz
&gt;&gt;&gt; verfolgt, um den Bogen zu HIP schlagen zu können.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Schon klar. Nur was ich als /Hörer/ mir unter einem &quot;ursprünglichen
&gt;&gt; Klang&quot; vorstellen soll, bleibt mir schleierhaft,
&gt;
&gt; Man könnte z.B. damit anfangen, wieder F-Hörner einzusetzen und zwischen
&gt; B- und F-Trompeter zu differenzieren. Ja, _den_ Unterschied hört man,
&gt; und im Falle der Trompeten ist er für den 1. Satz der Fünften
&gt; gewissermaßen konstitutiv.
&gt;
Das sind in der Tat handgreifliche (ohrgreifliche?) Sachen. Den Kopfsatz
der Fünften werde ich mir diesbezüglich nochmal ansehen.
--
Bernd

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