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#1: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-19 14:23:58 by f.ruecker

Hallo Leute,
ich mache einen Vortrag =FCber Klassik und Mozart und ich sch=E4me mich
fast zu fragen, aber was genau macht eigentlich Mozarts Musikstil aus?
Im Internet findet man unz=E4hlige Informationen =FCber seine Werke,
seine Lebensgeschichte etc., aber was die besonderen Merkmale seiner
Musik sind, kann man nirgendwo finden.

Kann mich jemand von meiner Unwissenheit befreien, und mir ein paar
besondere Merkmale seines Stils mitteilen, und vielleicht in welchen
bekannten Werken diese Merkmale besonders hervortreten?
Ich freue mich auch, wenn jemand erfolgreicher als ich war, und eine
Website gefunden hat, wo das beschrieben wird.

Vielen Dank,
Florian.

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#2: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-19 14:49:31 by Peter Brixius

On 19 Mar 2006 05:23:58 -0800, <a href="mailto:f.ruecker&#64;gmail.com" target="_blank">f.ruecker&#64;gmail.com</a> wrote:

&gt;Hallo Leute,
&gt;ich mache einen Vortrag über Klassik und Mozart und ich schäme mich
&gt;fast zu fragen, aber was genau macht eigentlich Mozarts Musikstil aus?

Das ist eine gute Frage :-) Andere Leute haben Bücher geschrieben, um
eine Antwort zu finden. Zur Einführung wäre vielleicht Rosens &quot;Der
klassische Stil&quot; zu empfehlen. Wenn du das Buch durchgearbeitet hast,
wirst du genug für deinen Vortrag wissen ...

&gt;Im Internet findet man unzählige Informationen über seine Werke,
&gt;seine Lebensgeschichte etc., aber was die besonderen Merkmale seiner
&gt;Musik sind, kann man nirgendwo finden.

Das hat seinen guten Grund. Wie sagte Wolfgang Amadée selbst? Er könne
&quot;so ziemlich alle art und styl von Compositions annehmen und
nachahmen.&quot; (7.2.1778)

&gt;
&gt;Kann mich jemand von meiner Unwissenheit befreien, und mir ein paar
&gt;besondere Merkmale seines Stils mitteilen, und vielleicht in welchen
&gt;bekannten Werken diese Merkmale besonders hervortreten?

Ganz möchte ich dir doch nicht den Ruhm deiner Arbeit nehmen. Eine
gute Einführung ist s.o.

&gt;Ich freue mich auch, wenn jemand erfolgreicher als ich war, und eine
&gt;Website gefunden hat, wo das beschrieben wird.
&gt;
Eine Website, wo *das* beschrieben wird? Du scherzest ...


Es grüßt

pETER
--
Das wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten.
(Gustav Mahler)

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#3: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-19 15:10:49 by David Kastrup

<a href="mailto:f.ruecker&#64;gmail.com" target="_blank">f.ruecker&#64;gmail.com</a> writes:

&gt; ich mache einen Vortrag über Klassik und Mozart und ich schäme mich
&gt; fast zu fragen, aber was genau macht eigentlich Mozarts Musikstil
&gt; aus? Im Internet findet man unzählige Informationen über seine
&gt; Werke, seine Lebensgeschichte etc., aber was die besonderen Merkmale
&gt; seiner Musik sind, kann man nirgendwo finden.

Irgendwann kommt man halt nicht mehr darum, sich mal etwas anzuhören.
Einzuordnen ist er ja nun in Rokkoko, aber er hat halt einen sehr
individuellen Stil, der etwa von einem sehr spielerischen Umgang mit
Akkordbrechungen geprägt ist. Wie bei vielen anderen Komponisten ist
es meist recht einfach zu sagen &quot;Das war jetzt Mozart&quot; oder &quot;Das war
er nicht&quot;. Wenn man Mozart zuverlässiger synthetisieren könnte, gäbe
es weniger Streit um die &quot;Legitimität&quot; von Vervollständigungen seines
Requiems.

&gt; Ich freue mich auch, wenn jemand erfolgreicher als ich war, und eine
&gt; Website gefunden hat, wo das beschrieben wird.

Das würde ich als &quot;erfolglos&quot; klassifizieren. Es erinnert mich fatal
an eine Geschichte, wo eine Studienkollegin einer Mitbewohnerin
selbige um Kritik zu einer Studienarbeit über Platons Höhlengleichnis
gebeten hatte. Einige ihrer Schlußfolgerungen erschienen dann meiner
Mitbewohnerin ziemlich ab vom Schuß, und die Kollegin hat dann
begründet, welche Sekundärliteraturwerke sie dazu wie ausgelegt hatte.
Nach einem Weilchen hin und her kristallisierte sich heraus, daß der
Kern der unterschiedlichen Auffassungen und der Beurteilung ihrer
Vertretbarkeit darin lag, daß die Studienkollegin den Platondialog nie
gelesen hatte, weder im Original noch in einer Übersetzung. Und auch
nicht so ganz einsah, wieso für eine ernsthafte wissenschaftliche
Arbeit sowas lästiges nötig sein sollte. Schließlich hat sich der
Stand der Platonforschung seit Platon ja nun erheblich
weiterentwickelt.

Wie auch immer: die Vorbereitung für eine ernsthafte Arbeit über
Mozarts Stil besteht aus drei Phasen:

1.) Mozart hören bis zum Erbrechen

2.) schlaue Bücher über Mozart lesen

3.) Mozart hören bis zum Erbrechen

(der Einfachkeit halber lasse ich mal das Hören anderer, speziell
zeitgenössischer Komponisten, bis zum Erbrechen weg). Es geht nicht
ohne Phase 1 und 3, und einer der Gründe ist, daß Du ja in Deinen
eigenen Worten schreibst. Ebensowenig wie man aus einem Regenbild ein
Gesicht ausschneiden und in ein Sommerbild einkleben kann, ebensowenig
kannst Du aus Drittliteratur Kommentare ausschneiden und in einen
Vortrag von Dir einkleben.

Damit etwas sinnvolles daraus wird, muß man Farben und Konturen
einpassen, und dazu muß man das Bild drumherum selbst mitgestalten und
als ganzes sehen können.

Anschauungsmaterial dazu wäre etwa KV331, die &quot;Sonate alla Turca&quot; (in
allen Sätzen, nicht nur dem populären dritten!). Die gibt zum einen
ein Beispiel dafür, wie Mozart im ersten Satz das Thema &quot;Variationen&quot;
auslutscht, welche mozärtlichen Elemente trotz einer geplanten
Streubreite immer wieder auftauchen, und auch wie er dann in den
anderen Sätzen zum einen Stilelemente aufgreift, zum anderen aber
neues einbringt und verdichtet (nicht umsonst ist ja der letzte Satz
zum Gassenhauer mutiert).

--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum

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#4: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-19 15:10:49 by David Kastrup

<a href="mailto:f.ruecker&#64;gmail.com" target="_blank">f.ruecker&#64;gmail.com</a> writes:

&gt; ich mache einen Vortrag über Klassik und Mozart und ich schäme mich
&gt; fast zu fragen, aber was genau macht eigentlich Mozarts Musikstil
&gt; aus? Im Internet findet man unzählige Informationen über seine
&gt; Werke, seine Lebensgeschichte etc., aber was die besonderen Merkmale
&gt; seiner Musik sind, kann man nirgendwo finden.

Irgendwann kommt man halt nicht mehr darum, sich mal etwas anzuhören.
Einzuordnen ist er ja nun in Rokkoko, aber er hat halt einen sehr
individuellen Stil, der etwa von einem sehr spielerischen Umgang mit
Akkordbrechungen geprägt ist. Wie bei vielen anderen Komponisten ist
es meist recht einfach zu sagen &quot;Das war jetzt Mozart&quot; oder &quot;Das war
er nicht&quot;. Wenn man Mozart zuverlässiger synthetisieren könnte, gäbe
es weniger Streit um die &quot;Legitimität&quot; von Vervollständigungen seines
Requiems.

&gt; Ich freue mich auch, wenn jemand erfolgreicher als ich war, und eine
&gt; Website gefunden hat, wo das beschrieben wird.

Das würde ich als &quot;erfolglos&quot; klassifizieren. Es erinnert mich fatal
an eine Geschichte, wo eine Studienkollegin einer Mitbewohnerin
selbige um Kritik zu einer Studienarbeit über Platons Höhlengleichnis
gebeten hatte. Einige ihrer Schlußfolgerungen erschienen dann meiner
Mitbewohnerin ziemlich ab vom Schuß, und die Kollegin hat dann
begründet, welche Sekundärliteraturwerke sie dazu wie ausgelegt hatte.
Nach einem Weilchen hin und her kristallisierte sich heraus, daß der
Kern der unterschiedlichen Auffassungen und der Beurteilung ihrer
Vertretbarkeit darin lag, daß die Studienkollegin den Platondialog nie
gelesen hatte, weder im Original noch in einer Übersetzung. Und auch
nicht so ganz einsah, wieso für eine ernsthafte wissenschaftliche
Arbeit sowas lästiges nötig sein sollte. Schließlich hat sich der
Stand der Platonforschung seit Platon ja nun erheblich
weiterentwickelt.

Wie auch immer: die Vorbereitung für eine ernsthafte Arbeit über
Mozarts Stil besteht aus drei Phasen:

1.) Mozart hören bis zum Erbrechen

2.) schlaue Bücher über Mozart lesen

3.) Mozart hören bis zum Erbrechen

(der Einfachkeit halber lasse ich mal das Hören anderer, speziell
zeitgenössischer Komponisten, bis zum Erbrechen weg). Es geht nicht
ohne Phase 1 und 3, und einer der Gründe ist, daß Du ja in Deinen
eigenen Worten schreibst. Ebensowenig wie man aus einem Regenbild ein
Gesicht ausschneiden und in ein Sommerbild einkleben kann, ebensowenig
kannst Du aus Drittliteratur Kommentare ausschneiden und in einen
Vortrag von Dir einkleben.

Damit etwas sinnvolles daraus wird, muß man Farben und Konturen
einpassen, und dazu muß man das Bild drumherum selbst mitgestalten und
als ganzes sehen können.

Anschauungsmaterial dazu wäre etwa KV331, die &quot;Sonate alla Turca&quot; (in
allen Sätzen, nicht nur dem populären dritten!). Die gibt zum einen
ein Beispiel dafür, wie Mozart im ersten Satz das Thema &quot;Variationen&quot;
auslutscht, welche mozärtlichen Elemente trotz einer geplanten
Streubreite immer wieder auftauchen, und auch wie er dann in den
anderen Sätzen zum einen Stilelemente aufgreift, zum anderen aber
neues einbringt und verdichtet (nicht umsonst ist ja der letzte Satz
zum Gassenhauer mutiert).

--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum

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#5: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-19 15:30:35 by Peter Brixius

On Sun, 19 Mar 2006 15:10:49 +0100, David Kastrup &lt;<a href="mailto:dak&#64;gnu.org" target="_blank">dak&#64;gnu.org</a>&gt; wrote:

&gt;<a href="mailto:f.ruecker&#64;gmail.com" target="_blank">f.ruecker&#64;gmail.com</a> writes:
&gt;
&gt;&gt; ich mache einen Vortrag über Klassik und Mozart und ich schäme mich
&gt;&gt; fast zu fragen, aber was genau macht eigentlich Mozarts Musikstil
&gt;&gt; aus? Im Internet findet man unzählige Informationen über seine
&gt;&gt; Werke, seine Lebensgeschichte etc., aber was die besonderen Merkmale
&gt;&gt; seiner Musik sind, kann man nirgendwo finden.
&gt;
&gt;Irgendwann kommt man halt nicht mehr darum, sich mal etwas anzuhören.
&gt;Einzuordnen ist er ja nun in Rokkoko,

Bist du da sicher? :-) Mein energischer Widerspruch ist dir da auf
jeden Fall sicher! Ohne mich da groß anstrengen zu brauchen: Die
Zauberflöte als Beispiel des Rokoko würde ich mir mal gerne vorführen
lassen :-)

&gt;aber er hat halt einen sehr
&gt;individuellen Stil,

nicht nur einen ...

&gt;der etwa von einem sehr spielerischen Umgang mit
&gt;Akkordbrechungen geprägt ist. Wie bei vielen anderen Komponisten ist
&gt;es meist recht einfach zu sagen &quot;Das war jetzt Mozart&quot; oder &quot;Das war
&gt;er nicht&quot;.

Wenn man das Werk kennt :-) Sonst kann man einen Johann Christian
Bach, einen Myslevicek und so manchen mehr für einen Mozart halten
oder auch umgekehrt ...

&gt;Wenn man Mozart zuverlässiger synthetisieren könnte, gäbe
&gt;es weniger Streit um die &quot;Legitimität&quot; von Vervollständigungen seines
&gt;Requiems.

ACK

&gt;
&gt;&gt; Ich freue mich auch, wenn jemand erfolgreicher als ich war, und eine
&gt;&gt; Website gefunden hat, wo das beschrieben wird.
&gt;
&gt;Das würde ich als &quot;erfolglos&quot; klassifizieren.

[Durchaus einleuchtendes Beispiel gesnippt]

ACK

&gt;
&gt;Wie auch immer: die Vorbereitung für eine ernsthafte Arbeit über
&gt;Mozarts Stil besteht aus drei Phasen:
&gt;
&gt;1.) Mozart hören bis zum Erbrechen
&gt;
&gt;2.) schlaue Bücher über Mozart lesen
&gt;
&gt;3.) Mozart hören bis zum Erbrechen

Wie wäre es mit : Mozart spielen ... ?

&gt;Ebensowenig wie man aus einem Regenbild ein
&gt;Gesicht ausschneiden und in ein Sommerbild einkleben kann, ebensowenig
&gt;kannst Du aus Drittliteratur Kommentare ausschneiden und in einen
&gt;Vortrag von Dir einkleben.
&gt;
Der von dir angeführte Irrtum ist leider sehr verbreitet - ebenso wie
die irrige Meinung, dass so etwas nicht auffällt!

&gt;Damit etwas sinnvolles daraus wird, muß man Farben und Konturen
&gt;einpassen, und dazu muß man das Bild drumherum selbst mitgestalten und
&gt;als ganzes sehen können.

ACK

Es grüßt

Peter
--
Das wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten.
(Gustav Mahler)

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#6: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-19 16:10:21 by christiankoehn

Am 19. März schrieb Peter Brixius:

&gt;&gt;1.) Mozart hören bis zum Erbrechen
&gt;&gt;
&gt;&gt;2.) schlaue Bücher über Mozart lesen
&gt;&gt;
&gt;&gt;3.) Mozart hören bis zum Erbrechen

&gt; Wie wäre es mit : Mozart spielen ...

Einen habe ich noch:

Mozarts Partituren lesen.

Viele Grüße,

Christian

--
Mit meiner Frau kann man darüber nicht reden, weil: Sie ist anderer
Meinung. (Niki Lauda)

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#7: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-19 16:21:57 by schau_auf_die_Signaturl

<a href="mailto:f.ruecker&#64;gmail.com" target="_blank">f.ruecker&#64;gmail.com</a> schrieb:
&gt; Hallo Leute,
&gt; ich mache einen Vortrag über Klassik und Mozart und ich schäme mich
&gt; fast zu fragen, aber was genau macht eigentlich Mozarts Musikstil aus?

Hallo
Als Nicht-Musikwissenschaftler würde ich sagen, er hat damals
Auftrags- und Gebrauchsmusik gemacht. Achja, er hat, soweit ich weiß,
keine Coverversionen herausdgegeben und ist seinen eigenen Stil treu
geblieben.
gh

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#8: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-19 16:21:57 by schau_auf_die_Signaturl

<a href="mailto:f.ruecker&#64;gmail.com" target="_blank">f.ruecker&#64;gmail.com</a> schrieb:
&gt; Hallo Leute,
&gt; ich mache einen Vortrag über Klassik und Mozart und ich schäme mich
&gt; fast zu fragen, aber was genau macht eigentlich Mozarts Musikstil aus?

Hallo
Als Nicht-Musikwissenschaftler würde ich sagen, er hat damals
Auftrags- und Gebrauchsmusik gemacht. Achja, er hat, soweit ich weiß,
keine Coverversionen herausdgegeben und ist seinen eigenen Stil treu
geblieben.
gh

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#9: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-19 16:29:32 by David Kastrup

Günter Hackel &lt;<a href="mailto:schau_auf_die_Signaturl&#64;gmx.de" target="_blank">schau_auf_die_Signaturl&#64;gmx.de</a>&gt; writes:

&gt; <a href="mailto:f.ruecker&#64;gmail.com" target="_blank">f.ruecker&#64;gmail.com</a> schrieb:
&gt;&gt; Hallo Leute,
&gt;&gt; ich mache einen Vortrag über Klassik und Mozart und ich schäme mich
&gt;&gt; fast zu fragen, aber was genau macht eigentlich Mozarts Musikstil aus?
&gt;
&gt; Hallo
&gt; Als Nicht-Musikwissenschaftler würde ich sagen, er hat damals
&gt; Auftrags- und Gebrauchsmusik gemacht. Achja, er hat, soweit ich weiß,
&gt; keine Coverversionen herausdgegeben

Ach was. &lt;<a href="URL:http://www.schillerinstitut.dk/bach.html" target="_blank">URL:http://www.schillerinstitut.dk/bach.html</a>&gt;

--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum

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#10: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-19 16:29:32 by David Kastrup

Günter Hackel &lt;<a href="mailto:schau_auf_die_Signaturl&#64;gmx.de" target="_blank">schau_auf_die_Signaturl&#64;gmx.de</a>&gt; writes:

&gt; <a href="mailto:f.ruecker&#64;gmail.com" target="_blank">f.ruecker&#64;gmail.com</a> schrieb:
&gt;&gt; Hallo Leute,
&gt;&gt; ich mache einen Vortrag über Klassik und Mozart und ich schäme mich
&gt;&gt; fast zu fragen, aber was genau macht eigentlich Mozarts Musikstil aus?
&gt;
&gt; Hallo
&gt; Als Nicht-Musikwissenschaftler würde ich sagen, er hat damals
&gt; Auftrags- und Gebrauchsmusik gemacht. Achja, er hat, soweit ich weiß,
&gt; keine Coverversionen herausdgegeben

Ach was. &lt;<a href="URL:http://www.schillerinstitut.dk/bach.html" target="_blank">URL:http://www.schillerinstitut.dk/bach.html</a>&gt;

--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum

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#11: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-19 16:36:22 by x2omas.deck

Man könnte einige &quot;typische&quot; Mozart-Werke nennen. Mozart hatte bei
aller Ernsthaftigkeit und Tiefe seiner Werke immer irgendwo auch den
Drang, etwas &quot;Schönes&quot; zu schaffen, daher ist er so populär. Ich habe
gestern und heute die Entführung gehört, da ist es mir auch wieder
aufgefallen. Z.B. Arie der Konstanze &quot;Ach, ich liebte, war so
glücklich&quot;.
Don Giovanni: &quot;Là ci darem la mano&quot;
Figaro: &quot;Voi che sapete che cosa è amor&quot;

Oder diese geniale &quot;Leichtigkeit&quot; (ich kann es nicht besser
beschreiben, vielleicht ist das typisch Rokoko), z.B. erstes Duett in
Figaros Hochzeit. Diese Leichtigkeit finde ich z.B. auch in der
Violinsonate KV 296.

Dann wieder die &quot;Schönheit&quot;: Hornkonzerte, Klarinettenkonzert
Bläserserenade KV 361

Klavierkonzerte und Sinfonien wird man natürlich auch aufzählen
können.

Ich bin leider kein Experte und kann die von mir beobachtete
&quot;Typizität&quot; nicht besser beschreiben.

Interessant wäre, wenn jetzt jemand sagen würde, die genannten Stücke
sind gar nicht sooo typisch und dies mit Beispielen von anderen
Komponisten belegen würde, die ein Durchschnittshörer (also ohne
überdurchschnittliches Musikwissen) mit Mozart verwechseln könnte...

Gibt es eigentlich &quot;unschöne&quot; Mozarktwerke, die deswegen &quot;zu Unrecht&quot;
im Schatten der anderen stehen? Ich meine jetzt Werke, die von den
Experten als absolut hochrangig angesehen werden, die aber aufgrund
einer gewissen &quot;relativen Sperrigkeit&quot; selten gespielt und aufgenommen
werden.


Thomas Deck

PS: Zitat Mozart: &quot;Weil aber die Leidenschaften, heftig oder nicht,
niemals bis zum Ekel ausgedrückt sein müssen, und die Musik, auch in
der schaudervollsten Lage, das Ohr niemals beleidigen, sondern doch
dabei vergnügen muss, folglich allzeit Musik bleiben muss, ...&quot;

Ich sehe das eigentlich ähnlich, wobei sich der Begriff von Ästhetik
natürlich im Lauf der Zeit wandelt, sowohl über die Jahrhunderte als
auch innerhalb des Lebens eines Musikfreundes. Andere sehen das aber
anders.

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#12: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-19 17:05:07 by schau_auf_die_Signaturl

David Kastrup schrieb:
&gt; Günter Hackel &lt;<a href="mailto:schau_auf_die_Signaturl&#64;gmx.de" target="_blank">schau_auf_die_Signaturl&#64;gmx.de</a>&gt; writes:
&gt;
&gt;&gt; <a href="mailto:f.ruecker&#64;gmail.com" target="_blank">f.ruecker&#64;gmail.com</a> schrieb:
&gt;&gt;&gt; Hallo Leute,
&gt;&gt;&gt; ich mache einen Vortrag über Klassik und Mozart und ich schäme mich
&gt;&gt;&gt; fast zu fragen, aber was genau macht eigentlich Mozarts Musikstil aus?
&gt;&gt;
&gt;&gt; Hallo
&gt;&gt; Als Nicht-Musikwissenschaftler würde ich sagen, er hat damals
&gt;&gt; Auftrags- und Gebrauchsmusik gemacht. Achja, er hat, soweit ich weiß,
&gt;&gt; keine Coverversionen herausdgegeben
&gt;
&gt; Ach was. &lt;<a href="URL:http://www.schillerinstitut.dk/bach.html" target="_blank">URL:http://www.schillerinstitut.dk/bach.html</a>&gt;

Ausnahmen bestätigen, wie immer die Regel.
gh

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#13: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-19 17:05:07 by schau_auf_die_Signaturl

David Kastrup schrieb:
&gt; Günter Hackel &lt;<a href="mailto:schau_auf_die_Signaturl&#64;gmx.de" target="_blank">schau_auf_die_Signaturl&#64;gmx.de</a>&gt; writes:
&gt;
&gt;&gt; <a href="mailto:f.ruecker&#64;gmail.com" target="_blank">f.ruecker&#64;gmail.com</a> schrieb:
&gt;&gt;&gt; Hallo Leute,
&gt;&gt;&gt; ich mache einen Vortrag über Klassik und Mozart und ich schäme mich
&gt;&gt;&gt; fast zu fragen, aber was genau macht eigentlich Mozarts Musikstil aus?
&gt;&gt;
&gt;&gt; Hallo
&gt;&gt; Als Nicht-Musikwissenschaftler würde ich sagen, er hat damals
&gt;&gt; Auftrags- und Gebrauchsmusik gemacht. Achja, er hat, soweit ich weiß,
&gt;&gt; keine Coverversionen herausdgegeben
&gt;
&gt; Ach was. &lt;<a href="URL:http://www.schillerinstitut.dk/bach.html" target="_blank">URL:http://www.schillerinstitut.dk/bach.html</a>&gt;

Ausnahmen bestätigen, wie immer die Regel.
gh

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#14: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-19 17:29:37 by Martin Cziesla

David Kastrup wrote:


&gt; 1.) Mozart hören bis zum Erbrechen

Was macht Mozart aus, wären vielleicht &quot;schlichte Einfachheit&quot; die richtigen
Worte?

Das trifft jedoch auch auf eine Vielzahl anderer Komponisten zu (Beethoven
vielleicht nicht gerade) und wird in der Schule auch bis zum Erbrechen
vorgekaut.

cu MC

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#15: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-19 17:29:37 by Martin Cziesla

David Kastrup wrote:


&gt; 1.) Mozart hören bis zum Erbrechen

Was macht Mozart aus, wären vielleicht &quot;schlichte Einfachheit&quot; die richtigen
Worte?

Das trifft jedoch auch auf eine Vielzahl anderer Komponisten zu (Beethoven
vielleicht nicht gerade) und wird in der Schule auch bis zum Erbrechen
vorgekaut.

cu MC

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#16: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-19 17:32:05 by Matthias Warkus

Am Sun, 19 Mar 2006 15:10:49 +0100 schrieb David Kastrup:
&gt; <a href="mailto:f.ruecker&#64;gmail.com" target="_blank">f.ruecker&#64;gmail.com</a> writes:
&gt;
&gt;&gt; ich mache einen Vortrag über Klassik und Mozart und ich schäme mich
&gt;&gt; fast zu fragen, aber was genau macht eigentlich Mozarts Musikstil
&gt;&gt; aus? Im Internet findet man unzählige Informationen über seine
&gt;&gt; Werke, seine Lebensgeschichte etc., aber was die besonderen Merkmale
&gt;&gt; seiner Musik sind, kann man nirgendwo finden.
&gt;
&gt; Irgendwann kommt man halt nicht mehr darum, sich mal etwas anzuhören.
&gt; Einzuordnen ist er ja nun in Rokkoko,

Naja, der frühe Mozart allerhöchstens. Wobei da eher die Bezeichnung
&quot;galanter Stil&quot; statt &quot;Rokoko&quot; gängig ist. Der reife Mozart ist frühe
Wiener Klassik.

Das heißt im Vergleich zu den Vorgängerstilen eine volkstümlichere
Melodik, verhältnismäßig einfache, liedhafte bis tanzbare Themen in
achttaktigen Einheiten, die eher über Akkordbegleitungen als polyphon
verarbeitet werden. Das ist so m.W. das Wichtigste an der frühen Klassik
und bildet übrigens eine Parallele zu nahezu zeitgleichen Entwicklungen
in der deutschsprachigen Literatur (Eichendorff!).

(IANAMusikwissenschaftler, aber ich hoffe, dieses noch zu Schulzeiten
erworbene Wissen ist noch aktuell.)

mawa

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#17: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-19 17:32:05 by Matthias Warkus

Am Sun, 19 Mar 2006 15:10:49 +0100 schrieb David Kastrup:
&gt; <a href="mailto:f.ruecker&#64;gmail.com" target="_blank">f.ruecker&#64;gmail.com</a> writes:
&gt;
&gt;&gt; ich mache einen Vortrag über Klassik und Mozart und ich schäme mich
&gt;&gt; fast zu fragen, aber was genau macht eigentlich Mozarts Musikstil
&gt;&gt; aus? Im Internet findet man unzählige Informationen über seine
&gt;&gt; Werke, seine Lebensgeschichte etc., aber was die besonderen Merkmale
&gt;&gt; seiner Musik sind, kann man nirgendwo finden.
&gt;
&gt; Irgendwann kommt man halt nicht mehr darum, sich mal etwas anzuhören.
&gt; Einzuordnen ist er ja nun in Rokkoko,

Naja, der frühe Mozart allerhöchstens. Wobei da eher die Bezeichnung
&quot;galanter Stil&quot; statt &quot;Rokoko&quot; gängig ist. Der reife Mozart ist frühe
Wiener Klassik.

Das heißt im Vergleich zu den Vorgängerstilen eine volkstümlichere
Melodik, verhältnismäßig einfache, liedhafte bis tanzbare Themen in
achttaktigen Einheiten, die eher über Akkordbegleitungen als polyphon
verarbeitet werden. Das ist so m.W. das Wichtigste an der frühen Klassik
und bildet übrigens eine Parallele zu nahezu zeitgleichen Entwicklungen
in der deutschsprachigen Literatur (Eichendorff!).

(IANAMusikwissenschaftler, aber ich hoffe, dieses noch zu Schulzeiten
erworbene Wissen ist noch aktuell.)

mawa

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#18: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-19 17:46:19 by Peter Brixius

On Sun, 19 Mar 2006 16:21:57 +0100, Günter Hackel
&lt;<a href="mailto:schau_auf_die_Signaturl&#64;gmx.de" target="_blank">schau_auf_die_Signaturl&#64;gmx.de</a>&gt; wrote:

&gt;<a href="mailto:f.ruecker&#64;gmail.com" target="_blank">f.ruecker&#64;gmail.com</a> schrieb:
&gt;&gt; Hallo Leute,
&gt;&gt; ich mache einen Vortrag über Klassik und Mozart und ich schäme mich
&gt;&gt; fast zu fragen, aber was genau macht eigentlich Mozarts Musikstil aus?
&gt;
&gt; Als Nicht-Musikwissenschaftler würde ich sagen, er hat damals
&gt;Auftrags- und Gebrauchsmusik gemacht. Achja, er hat, soweit ich weiß,
&gt;keine Coverversionen herausdgegeben und ist seinen eigenen Stil treu
&gt;geblieben.

Nun ja, einige schon - von Johann Sebastian Bach über Händels Messias
bis zu Johann Christian Bach. Und selbst in seinem Requiem findet man
noch ein Händel-Zitat ...

Es grüßt

Peter
--
Das wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten.
(Gustav Mahler)

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#19: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-19 18:09:18 by Andre Pier

Hallo,

<a href="mailto:f.ruecker&#64;gmail.com" target="_blank">f.ruecker&#64;gmail.com</a> schrieb:

&gt; ich mache einen Vortrag über Klassik und Mozart und ich schäme mich
&gt; fast zu fragen, aber was genau macht eigentlich Mozarts Musikstil aus?
&gt; Im Internet findet man unzählige Informationen über seine Werke,
&gt; seine Lebensgeschichte etc., aber was die besonderen Merkmale seiner
&gt; Musik sind, kann man nirgendwo finden.
&gt;
&gt; Kann mich jemand von meiner Unwissenheit befreien, und mir ein paar
&gt; besondere Merkmale seines Stils mitteilen, und vielleicht in welchen
&gt; bekannten Werken diese Merkmale besonders hervortreten?

:-)
Kurz und auf den Punkt gebracht?
Dann hör Dir mal den Ausschnitt von Titel Nr 9 auf dieser CD an:
<a href="http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B00000B06G/qid=1142787196/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/302-9686218-1704001" target="_blank"> http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B00000B06G/qid=1142787 196/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/302-9686218-1704001</a>
:-)


Gruß
André

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#20: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-19 18:09:18 by Andre Pier

Hallo,

<a href="mailto:f.ruecker&#64;gmail.com" target="_blank">f.ruecker&#64;gmail.com</a> schrieb:

&gt; ich mache einen Vortrag über Klassik und Mozart und ich schäme mich
&gt; fast zu fragen, aber was genau macht eigentlich Mozarts Musikstil aus?
&gt; Im Internet findet man unzählige Informationen über seine Werke,
&gt; seine Lebensgeschichte etc., aber was die besonderen Merkmale seiner
&gt; Musik sind, kann man nirgendwo finden.
&gt;
&gt; Kann mich jemand von meiner Unwissenheit befreien, und mir ein paar
&gt; besondere Merkmale seines Stils mitteilen, und vielleicht in welchen
&gt; bekannten Werken diese Merkmale besonders hervortreten?

:-)
Kurz und auf den Punkt gebracht?
Dann hör Dir mal den Ausschnitt von Titel Nr 9 auf dieser CD an:
<a href="http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B00000B06G/qid=1142787196/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/302-9686218-1704001" target="_blank"> http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B00000B06G/qid=1142787 196/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/302-9686218-1704001</a>
:-)


Gruß
André

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#21: Basisliste Literatur ueber Musik (was: Was macht Mozarts Musikstil aus?)

Posted on 2006-03-19 18:45:20 by Manfred Koerkel

Hallo Peter,

Peter Brixius expressed:
&gt; On 19 Mar 2006 05:23:58 -0800, <a href="mailto:f.ruecker&#64;gmail.com" target="_blank">f.ruecker&#64;gmail.com</a> wrote:
&gt;
&gt; Das ist eine gute Frage :-) Andere Leute haben Bücher geschrieben, um
&gt; eine Antwort zu finden. Zur Einführung wäre vielleicht Rosens &quot;Der
&gt; klassische Stil&quot; zu empfehlen. Wenn du das Buch durchgearbeitet hast,
&gt; wirst du genug für deinen Vortrag wissen ...

mir fällt hier auf, dass wir vielleicht mal über eine
Literatur-Basisliste von de.rec.klassik nachdenken könnten.

Man könnte das zunächst nur als eine um /kurze/ Hinweise ergänzte
Aufzählung lesenswerter Bücher über Kunstmusik erarbeiten, wobei die
Kommentare über die Bücher zunächst unaufwändig sein sollten.

Letzteres ist äußerst wichtig, wie wir ja aus den Erfahrungen mit
der Basisliste sehen. Ein Kommentarartikel zu den Musikwerken zu
schreiben, kann recht aufwändig sien. So schätze ich z.B., dass ich
für meinen Artikel insgesamt ca. eine Arbeitswoche spendieren
musste, damit das Ergebnis gewissen Qualitätsansprüchen genügen
kann. Ein *Kurz*kommentar über ein Buch, das man gelesen hat,
schreibt sich dagegen deutlich schneller.

Eine Literatursammlung ließe sich vielleicht auch als Wiki
organisieren, was den Aufwand der Html-Codierung vermeidet und eine
schnelle Erweiterung von Kommentaren erlaubt. Ich muss mal prüfen,
welche Wiki-Software sich bei meinem Provider einstellen lässt.

Farewell
Feodor

--
<a href="http://feodor.de" target="_blank">http://feodor.de</a>

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#22: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-19 19:37:42 by christiankoehn

Am 19. März schrieb Peter Brixius:

&gt;&gt;aber er hat halt einen sehr
&gt;&gt;individuellen Stil,

&gt; nicht nur einen ...

Das ist wohl der entscheidende Hinweis. Die bisherigen Versuche hier,
Mozarts Stil zu charakterisieren zeigen das Problem sehr schön: Was man
auch sagt, das Gegenteil stimmt meistens genauso. &quot;Geniale Leichtigkeit&quot;?
Zweifellos, aber was ist mit dem Anfang, der Friedhofsszene usw. von Don
Giovanni, dem Requiem u.v.m.? &quot;Achttaktige Einheiten&quot; gibt es natürlich,
aber eben auch siebentaktige (Anfang von Figaros Hochzeit) oder
fünftaktige (C-Dur-Streichquintett). &quot;Volkstümliche Melodik&quot; bei Papageno
sicher, aber im ersten Thema des c-moll-Klavierkonzerts genauso sicher
nicht. &quot;Akkordbegleitungen statt polyphoner Verarbeitung&quot; kommen vor, aber
da ist z.B. auch der Schlusssatz der Jupiter-Symphonie mit fünffachem
Kontrapunkt. Es hilft alles nichts: Man muss schon bei jedem Stück genau
hinhören...

Viele Grüße,

Christian

--
Aschermittwoch. Ab jetzt bei uns: Fasten für Vegetarier und Feinschmecker!
(Speisekarte des Restaurants &quot;Große Teichsmühle&quot; in Dülmen)

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#23: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-19 21:25:05 by f.ruecker

Danke erstmal f=FCr die vielen Antworten.

&quot;Der klassische Stil&quot; w=FCrde ich wirklich (!) gerne lesen, und mir ein
genaues Bild von der Musik der Wiener Klassik verschaffen, aber ich bin
in der 12. Klasse, und der vollgestopfte Rahmenplan l=E4sst mich
parallel zu meinem kleinen Mozart Vortrag auch noch gleichzeitig eine
15-Seitige Facharbeit f=FCr Bio, eine Klausur in Englisch und eine
Analyse f=FCr Franz=F6sisch machen.

Ich will mich nicht beschweren - ich wollte nur sagen, dass ich
wirklich gerne Mozart zum Erbrechen (welches bei mir nicht eintreten
w=FCrde) h=F6ren w=FCrde, aber nicht kann.

Ich habe meine Erkenntnisse mal so zusammengefasst, es nur ein Teil
eines Mozart-Vortrags und somit ist mein Ziel nur, einen groben
=DCberblick =FCber seinen Stil zu verfassen:

----------------------------

- Die fr=FChen Werke Mozarts werden h=E4ufig noch dem Stil des Rococo
zugeordnet

- Auch sp=E4tere Werke weisen h=E4ufig noch die f=FCr Mozart typische
Leichtigkeit, oder sogar Verspieltheit aus
--&gt; Dies begr=FCndet er damit, dass &quot;die Musik, auch in
der schaudervollsten Lage, das Ohr niemals beleidigen, sondern doch
dabei vergn=FCgen muss&quot;

- Sp=E4testens seit seinem Einzug in Wien gilt er als wichtigster
Mitbegr=FCnder der Wiener Klassik

- Eine auf jedes Werk zutreffende Definition von Mozarts Stil gibt es
nicht
- Das Zitat von ihm, dass er &quot;so ziemlich alle art und styl von
Compositions annehmen&quot; k=F6nne ist bezeichnend f=FCr seine
Vielseitigkeit.

-----------------------------

Seid ihr sicher, meine Lehrerin wird mir nicht den Hals daf=FCr
umdrehen, dass ich seine fr=FChen Werke dem Rococo zuordne?

Danke nochmals,
Flo.

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#24: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-19 21:25:05 by f.ruecker

Danke erstmal f=FCr die vielen Antworten.

&quot;Der klassische Stil&quot; w=FCrde ich wirklich (!) gerne lesen, und mir ein
genaues Bild von der Musik der Wiener Klassik verschaffen, aber ich bin
in der 12. Klasse, und der vollgestopfte Rahmenplan l=E4sst mich
parallel zu meinem kleinen Mozart Vortrag auch noch gleichzeitig eine
15-Seitige Facharbeit f=FCr Bio, eine Klausur in Englisch und eine
Analyse f=FCr Franz=F6sisch machen.

Ich will mich nicht beschweren - ich wollte nur sagen, dass ich
wirklich gerne Mozart zum Erbrechen (welches bei mir nicht eintreten
w=FCrde) h=F6ren w=FCrde, aber nicht kann.

Ich habe meine Erkenntnisse mal so zusammengefasst, es nur ein Teil
eines Mozart-Vortrags und somit ist mein Ziel nur, einen groben
=DCberblick =FCber seinen Stil zu verfassen:

----------------------------

- Die fr=FChen Werke Mozarts werden h=E4ufig noch dem Stil des Rococo
zugeordnet

- Auch sp=E4tere Werke weisen h=E4ufig noch die f=FCr Mozart typische
Leichtigkeit, oder sogar Verspieltheit aus
--&gt; Dies begr=FCndet er damit, dass &quot;die Musik, auch in
der schaudervollsten Lage, das Ohr niemals beleidigen, sondern doch
dabei vergn=FCgen muss&quot;

- Sp=E4testens seit seinem Einzug in Wien gilt er als wichtigster
Mitbegr=FCnder der Wiener Klassik

- Eine auf jedes Werk zutreffende Definition von Mozarts Stil gibt es
nicht
- Das Zitat von ihm, dass er &quot;so ziemlich alle art und styl von
Compositions annehmen&quot; k=F6nne ist bezeichnend f=FCr seine
Vielseitigkeit.

-----------------------------

Seid ihr sicher, meine Lehrerin wird mir nicht den Hals daf=FCr
umdrehen, dass ich seine fr=FChen Werke dem Rococo zuordne?

Danke nochmals,
Flo.

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#25: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-19 21:34:21 by Bernd Kloeckner

<a href="mailto:f.ruecker&#64;gmail.com" target="_blank">f.ruecker&#64;gmail.com</a> schrieb:

&gt; Seid ihr sicher, meine Lehrerin wird mir nicht den Hals dafür
&gt; umdrehen, dass ich seine frühen Werke dem Rococo zuordne?

Nein ;-). Ich würde &quot;Rokoko&quot; schreiben. Aber wie schon geschrieben
wurde: das bezeichnet eher eine /kunstgeschichtliche/ Epoche, weniger
eine musikalische.
fup2
--
Bernd

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#26: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-19 22:14:52 by Matthias Warkus

Am Sun, 19 Mar 2006 17:29:37 +0100 schrieb Martin Cziesla:
&gt; David Kastrup wrote:
&gt;
&gt;&gt; 1.) Mozart hören bis zum Erbrechen
&gt;
&gt; Was macht Mozart aus, wären vielleicht &quot;schlichte Einfachheit&quot; die richtigen
&gt; Worte?
&gt;
&gt; Das trifft jedoch auch auf eine Vielzahl anderer Komponisten zu (Beethoven
&gt; vielleicht nicht gerade)

Kommt immer darauf an, welcher Beethoven.

mawa

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#27: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-19 23:02:08 by Erhard Schwenk

<a href="mailto:f.ruecker&#64;gmail.com" target="_blank">f.ruecker&#64;gmail.com</a> wrote:
&gt; Danke erstmal für die vielen Antworten.

&gt; Ich will mich nicht beschweren - ich wollte nur sagen, dass ich
&gt; wirklich gerne Mozart zum Erbrechen (welches bei mir nicht eintreten
&gt; würde) hören würde, aber nicht kann.

Du solltest Dir wenigstens 2-3h Zeit nehmen und ein paar Schlüsselwerke
hören. Da hat die NG sicher noch Vorschläge. Vielleicht kannst Du ja
Deinen Vortrag mit einer kleinen - am besten unerwarteten oder
überraschenden - Hörprobe aufwerten.

&gt; Ich habe meine Erkenntnisse mal so zusammengefasst, es nur ein Teil
&gt; eines Mozart-Vortrags und somit ist mein Ziel nur, einen groben
&gt; Überblick über seinen Stil zu verfassen:

&gt; - Die frühen Werke Mozarts werden häufig noch dem Stil des Rococo
&gt; zugeordnet

Ich möchte behaupten, Mozart kommt eigentlich sogar ganz ursprünglich
aus dem Barock. Man kann das Rokkoko als eine Art verspielte Kumulation
der Barocken Entwicklung deuten. Weg von den monumentalen, &quot;barocken&quot;
(also kräftigen, rustikalen) Formen des Frühbarock hin zu mehr
Filigranität und Verspieltheit. Mozarts frühe musikalische Entwicklung
spiegelt das recht schön wieder.

Hilfreich wäre vielleicht auch ein Blick auf die Entwicklung anderer
Künste - Malerei, Bildhauerei, oder so profane Dinge wie die Gestaltung
herrschaftlicher Möbelstücke vervollständigen so ein Bild sehr gut. Das
paßt alles irgendwie zusammen.

&gt; - Auch spätere Werke weisen häufig noch die für Mozart typische
&gt; Leichtigkeit, oder sogar Verspieltheit aus
&gt; --&gt; Dies begründet er damit, dass &quot;die Musik, auch in
&gt; der schaudervollsten Lage, das Ohr niemals beleidigen, sondern doch
&gt; dabei vergnügen muss&quot;

Die Leichtigkeit in Mozarts Musik ist allerdings mehr eine scheinbare
bzw. sehr aus der Sicht des Hörers gewonnen. Seine Stücke zu spielen ist
durchaus öfters sehr harte, knochentrockene Schwerstarbeit. Die wahre
Kunst ist wie immer, daß der Zuhörer davon nichts merkt.

Bei Orchestermusikern sind Mozart-Werke bekannt dafür, sehr
&quot;empfindlich&quot; zu sein. Vieles ist sehr filigran und/oder transparent
angelegt, so daß schon minimale Ungenauigkeiten oder
Interpretationsfehler nicht selten praktisch das ganze Stück zerstören
können. Das ist ein deutlicher Gegensatz z.B. zu vielen Werken Bachs,
bei denen manchmal selbst grobe Spielfehler zwar immer noch nicht
unbedingt weggestekckt werden können, aber doch viel größere Chancen
haben, nicht größer aufzufallen oder gar die Werkaussage zu zerstören.

&gt; - Spätestens seit seinem Einzug in Wien gilt er als wichtigster
&gt; Mitbegründer der Wiener Klassik

Die späten Werke auf jeden Fall.

&gt; - Eine auf jedes Werk zutreffende Definition von Mozarts Stil gibt es
&gt; nicht

Die gibt es für so gut wie keinen Komponisten (hmmm... die Werke mancher
&quot;neuen&quot; Komponisten könnte man einfach mit &quot;willkürliche
Geräuschsequenzen ohne intuitiv erkennbaren Zusammenhang&quot;
charakterisieren... &lt;g&gt;).

&gt; - Das Zitat von ihm, dass er &quot;so ziemlich alle art und styl von
&gt; Compositions annehmen&quot; könne ist bezeichnend für seine
&gt; Vielseitigkeit.

Mozart war auf jeden Fall ein handwerkliches Genie. Wobei er sicher von
seinem - handwerklich ebenfalls bedeutenden - Vater Leopold beeinflusst
wurde, aber auch

&gt; Seid ihr sicher, meine Lehrerin wird mir nicht den Hals dafür
&gt; umdrehen, dass ich seine frühen Werke dem Rococo zuordne?

Naja, das ist eine Definitionsfrage. Man könnte manches auch als Barock
empfinden. Das wirst Du aber nur beurteilen können, wenn Du nicht nur
bis zum Erbrechen Mozart hörst, sondern auch Komponisten des Barock, des
Rokkoko und der Wiener Klassik. Genannt seien mal so aus der Hüfte mit
der grob streuenden Schrotflinte diverse Bachs (Johan Sebastian, Johann
Christoph(-ian?), Philip Emanuel, ...), Händel, Vivaldi, Galuppi,
Telemann, Beethoven, Leopold Mozart. Aber da fallen hier sicher noch
Leuten bessere Vertreter ein. Und natürlich mußt Du immer auch Weregang
und Lebensraum der Komponisten in Betracht ziehen.



--
Erhard Schwenk

k-itx informationssysteme - <a href="http://www.k-itx.net/" target="_blank">http://www.k-itx.net/</a>
Akkordeonjugend Baden-Württemberg - <a href="http://www.akkordeonjugend.de/" target="_blank">http://www.akkordeonjugend.de/</a>

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#28: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-19 23:02:08 by Erhard Schwenk

<a href="mailto:f.ruecker&#64;gmail.com" target="_blank">f.ruecker&#64;gmail.com</a> wrote:
&gt; Danke erstmal für die vielen Antworten.

&gt; Ich will mich nicht beschweren - ich wollte nur sagen, dass ich
&gt; wirklich gerne Mozart zum Erbrechen (welches bei mir nicht eintreten
&gt; würde) hören würde, aber nicht kann.

Du solltest Dir wenigstens 2-3h Zeit nehmen und ein paar Schlüsselwerke
hören. Da hat die NG sicher noch Vorschläge. Vielleicht kannst Du ja
Deinen Vortrag mit einer kleinen - am besten unerwarteten oder
überraschenden - Hörprobe aufwerten.

&gt; Ich habe meine Erkenntnisse mal so zusammengefasst, es nur ein Teil
&gt; eines Mozart-Vortrags und somit ist mein Ziel nur, einen groben
&gt; Überblick über seinen Stil zu verfassen:

&gt; - Die frühen Werke Mozarts werden häufig noch dem Stil des Rococo
&gt; zugeordnet

Ich möchte behaupten, Mozart kommt eigentlich sogar ganz ursprünglich
aus dem Barock. Man kann das Rokkoko als eine Art verspielte Kumulation
der Barocken Entwicklung deuten. Weg von den monumentalen, &quot;barocken&quot;
(also kräftigen, rustikalen) Formen des Frühbarock hin zu mehr
Filigranität und Verspieltheit. Mozarts frühe musikalische Entwicklung
spiegelt das recht schön wieder.

Hilfreich wäre vielleicht auch ein Blick auf die Entwicklung anderer
Künste - Malerei, Bildhauerei, oder so profane Dinge wie die Gestaltung
herrschaftlicher Möbelstücke vervollständigen so ein Bild sehr gut. Das
paßt alles irgendwie zusammen.

&gt; - Auch spätere Werke weisen häufig noch die für Mozart typische
&gt; Leichtigkeit, oder sogar Verspieltheit aus
&gt; --&gt; Dies begründet er damit, dass &quot;die Musik, auch in
&gt; der schaudervollsten Lage, das Ohr niemals beleidigen, sondern doch
&gt; dabei vergnügen muss&quot;

Die Leichtigkeit in Mozarts Musik ist allerdings mehr eine scheinbare
bzw. sehr aus der Sicht des Hörers gewonnen. Seine Stücke zu spielen ist
durchaus öfters sehr harte, knochentrockene Schwerstarbeit. Die wahre
Kunst ist wie immer, daß der Zuhörer davon nichts merkt.

Bei Orchestermusikern sind Mozart-Werke bekannt dafür, sehr
&quot;empfindlich&quot; zu sein. Vieles ist sehr filigran und/oder transparent
angelegt, so daß schon minimale Ungenauigkeiten oder
Interpretationsfehler nicht selten praktisch das ganze Stück zerstören
können. Das ist ein deutlicher Gegensatz z.B. zu vielen Werken Bachs,
bei denen manchmal selbst grobe Spielfehler zwar immer noch nicht
unbedingt weggestekckt werden können, aber doch viel größere Chancen
haben, nicht größer aufzufallen oder gar die Werkaussage zu zerstören.

&gt; - Spätestens seit seinem Einzug in Wien gilt er als wichtigster
&gt; Mitbegründer der Wiener Klassik

Die späten Werke auf jeden Fall.

&gt; - Eine auf jedes Werk zutreffende Definition von Mozarts Stil gibt es
&gt; nicht

Die gibt es für so gut wie keinen Komponisten (hmmm... die Werke mancher
&quot;neuen&quot; Komponisten könnte man einfach mit &quot;willkürliche
Geräuschsequenzen ohne intuitiv erkennbaren Zusammenhang&quot;
charakterisieren... &lt;g&gt;).

&gt; - Das Zitat von ihm, dass er &quot;so ziemlich alle art und styl von
&gt; Compositions annehmen&quot; könne ist bezeichnend für seine
&gt; Vielseitigkeit.

Mozart war auf jeden Fall ein handwerkliches Genie. Wobei er sicher von
seinem - handwerklich ebenfalls bedeutenden - Vater Leopold beeinflusst
wurde, aber auch

&gt; Seid ihr sicher, meine Lehrerin wird mir nicht den Hals dafür
&gt; umdrehen, dass ich seine frühen Werke dem Rococo zuordne?

Naja, das ist eine Definitionsfrage. Man könnte manches auch als Barock
empfinden. Das wirst Du aber nur beurteilen können, wenn Du nicht nur
bis zum Erbrechen Mozart hörst, sondern auch Komponisten des Barock, des
Rokkoko und der Wiener Klassik. Genannt seien mal so aus der Hüfte mit
der grob streuenden Schrotflinte diverse Bachs (Johan Sebastian, Johann
Christoph(-ian?), Philip Emanuel, ...), Händel, Vivaldi, Galuppi,
Telemann, Beethoven, Leopold Mozart. Aber da fallen hier sicher noch
Leuten bessere Vertreter ein. Und natürlich mußt Du immer auch Weregang
und Lebensraum der Komponisten in Betracht ziehen.



--
Erhard Schwenk

k-itx informationssysteme - <a href="http://www.k-itx.net/" target="_blank">http://www.k-itx.net/</a>
Akkordeonjugend Baden-Württemberg - <a href="http://www.akkordeonjugend.de/" target="_blank">http://www.akkordeonjugend.de/</a>

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#29: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-19 23:02:19 by Dieter Goebel

Bernd Kloeckner wrote:
&gt; <a href="mailto:f.ruecker&#64;gmail.com" target="_blank">f.ruecker&#64;gmail.com</a> schrieb:
&gt;
&gt;&gt; Seid ihr sicher, meine Lehrerin wird mir nicht den Hals dafür
&gt;&gt; umdrehen, dass ich seine frühen Werke dem Rococo zuordne?
&gt;
&gt; Nein ;-). Ich würde &quot;Rokoko&quot; schreiben.

Hallo Bernd,

so einfach richtig ist das auch nicht;-)
Es gibt einige Ausnahmen, z.B. die Waisenmesse KV 139, die nun gar nichts
mit Rokoko zu tun hat.
Es git aber noch mehr &quot;Ausreißer&quot;. Selbst der frühe Mozart lässt sich also
nicht in ein Korsett zwingen.
Ich würde das jedenfalls nicht schreiben.

Aber wie schon geschrieben
&gt; wurde: das bezeichnet eher eine /kunstgeschichtliche/ Epoche, weniger
&gt; eine musikalische.

Allerdings;-)
Vielleicht Frühklassik.

Viele Grüße
Dieter

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#30: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-19 23:11:12 by deaf_null

Matthias Warkus &lt;<a href="mailto:mawarkus&#64;gnome.org" target="_blank">mawarkus&#64;gnome.org</a>&gt; wrote:

&gt; bildet übrigens eine Parallele zu nahezu zeitgleichen Entwicklungen

&quot;Gleichzeitig&quot;, nicht &quot;zeitgleich&quot;.


Gerhard

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#31: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-19 23:11:12 by deaf_null

&lt;<a href="mailto:f.ruecker&#64;gmail.com" target="_blank">f.ruecker&#64;gmail.com</a>&gt; wrote:

&gt; - Spätestens seit seinem Einzug in Wien gilt er als wichtigster
&gt; Mitbegründer der Wiener Klassik

Nein, keineswegs. :-)


Gerhard

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#32: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-19 23:11:12 by deaf_null

&lt;<a href="mailto:f.ruecker&#64;gmail.com" target="_blank">f.ruecker&#64;gmail.com</a>&gt; wrote:

&gt; - Spätestens seit seinem Einzug in Wien gilt er als wichtigster
&gt; Mitbegründer der Wiener Klassik

Nein, keineswegs. :-)


Gerhard

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#33: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-19 23:11:12 by deaf_null

Matthias Warkus &lt;<a href="mailto:mawarkus&#64;gnome.org" target="_blank">mawarkus&#64;gnome.org</a>&gt; wrote:

&gt; bildet übrigens eine Parallele zu nahezu zeitgleichen Entwicklungen

&quot;Gleichzeitig&quot;, nicht &quot;zeitgleich&quot;.


Gerhard

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#34: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-20 00:10:02 by Harald Schollmeyer

Hallo,,

<a href="mailto:f.ruecker&#64;gmail.com" target="_blank">f.ruecker&#64;gmail.com</a> schrieb:
&gt; - Die frühen Werke Mozarts werden häufig noch dem Stil des Rococo
&gt; zugeordnet

Halte ich nicht für gut. Es ist weder präzise formuliert,
noch inhaltlich aussagekräftig.
1. heißt die Epoche &quot;Rokoko&quot;
2. ist sie eine Epoche, kein Stil
3. wird der Begriff meist für die Kunstgeschichte (d.h. bildende Kunst
und Architektur) und Modegeschichte verwendet, fast nie aber für Musik.

Richtiger wäre, daß Mozarts Werke der Epoche &quot;Wiener Klassik&quot; zuzuordnen
sind. Die drei Hauptvertreter sind Haydn (*1732) - Mozart (*1756) und
Beethoven (*1770). Mozart studierte bei Haydn und daher sind seine
eigenen frühen Werke von spätbarocken Einflüssen Haydns gekennzeichnet.

&gt; - Eine auf jedes Werk zutreffende Definition von Mozarts Stil gibt es
&gt; nicht

Das ist sicher richtig, aber Davids Einwurf...
&gt; er hat halt einen sehr individuellen Stil, der etwa von einem sehr
&gt; spielerischen Umgang mit Akkordbrechungen geprägt ist.
finde ich sehr treffend. Von der Nachtmusik über viele Klaviersonaten
bis zur Königin der Nacht sind alle populären Mozartschen Werke
von Akkordbrechungen geprägt.

&gt; Seid ihr sicher, meine Lehrerin wird mir nicht den Hals dafür
&gt; umdrehen, dass ich seine frühen Werke dem Rococo zuordne?

Wie gesagt, ich würde den Begriff Rokoko prinzipiell vermeiden.
Barock, Spätbarock, Wiener Klassik: das sind die gängigen
musikalischen Epochen. Wenn du andere Epochenbegriffe einführen
willst, dann besser nur, wenn du damit einen Erkenntnisgewinn
überzeugend darlegen kannst.

Harald

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#35: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-20 00:15:10 by ilovespam

hallo,
<a href="mailto:f.ruecker&#64;gmail.com" target="_blank">f.ruecker&#64;gmail.com</a> schrieb:

erstmal gute frage. eine &quot;genauere&quot; antwort würde mich auch
interessieren. ich weiß nicht, kennst du die englischsprachigen ngs:

news:rec.music.theory

und

news:rec.music.compose

vielleicht gibt es dort noch mehr. ein paar gute leute sind dort schon
drinnen.

&gt; eine Klausur in Englisch

na, das paßt ja schon mal für die englisch sprachigen ngs.;-)

&gt; Ich will mich nicht beschweren - ich wollte nur sagen, dass ich
&gt; wirklich gerne Mozart zum Erbrechen (welches bei mir nicht eintreten
&gt; würde) hören würde, aber nicht kann.

das mit den &quot;hören&quot; ist meiner bescheidenen meinung nach so ein punkt.
wenn es so einfach wäre, dann könnte jeder der mozart hört auch so
komponieren wie mozart. aber dem ist nicht so ...........

&gt; - Spätestens seit seinem Einzug in Wien gilt er als wichtigster
&gt; Mitbegründer der Wiener Klassik

bei wem? meinst du bei seinen zeitgenossen?

jetzt ist ja alles voll mit mozart. habe zufällig ein hörbuch rum
liegen. von einer historikerin. dürfte meiner einschätzung nach schon
ziemlich seriös sein. wohl auf den briefen von den mozarts und von
anderen über die mozarts baut sie so einen lebenslauf. und das witzigste
daraus:
als mozart mit den komponieren angefangen hat, da hat sein ein vater
zu seinen musikerkollegen (der vater von mozart war auch musiker)
gesagt: &quot;als erstes muß ich ihm das stehlen lernen.&quot;;-)) dh er hat im
alles möglich notenmaterial ( volksmusik, ......) gegeben und mozart hat
dann angefangen kleine ideen neu zu schreiben, anders weiter zu
entwickeln, ...........
ja und von einem berühmten italienischen mönch bei dem er
kontrapunkt gelernt hat war auch die rede. er ist dort runter gefahren
um den italienischen stiel zu lernen und dann nach frankreich und den
dortigen stiel zu lernen, ....
tschüß
thomas

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#36: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-20 00:15:10 by ilovespam

hallo,
<a href="mailto:f.ruecker&#64;gmail.com" target="_blank">f.ruecker&#64;gmail.com</a> schrieb:

erstmal gute frage. eine &quot;genauere&quot; antwort würde mich auch
interessieren. ich weiß nicht, kennst du die englischsprachigen ngs:

news:rec.music.theory

und

news:rec.music.compose

vielleicht gibt es dort noch mehr. ein paar gute leute sind dort schon
drinnen.

&gt; eine Klausur in Englisch

na, das paßt ja schon mal für die englisch sprachigen ngs.;-)

&gt; Ich will mich nicht beschweren - ich wollte nur sagen, dass ich
&gt; wirklich gerne Mozart zum Erbrechen (welches bei mir nicht eintreten
&gt; würde) hören würde, aber nicht kann.

das mit den &quot;hören&quot; ist meiner bescheidenen meinung nach so ein punkt.
wenn es so einfach wäre, dann könnte jeder der mozart hört auch so
komponieren wie mozart. aber dem ist nicht so ...........

&gt; - Spätestens seit seinem Einzug in Wien gilt er als wichtigster
&gt; Mitbegründer der Wiener Klassik

bei wem? meinst du bei seinen zeitgenossen?

jetzt ist ja alles voll mit mozart. habe zufällig ein hörbuch rum
liegen. von einer historikerin. dürfte meiner einschätzung nach schon
ziemlich seriös sein. wohl auf den briefen von den mozarts und von
anderen über die mozarts baut sie so einen lebenslauf. und das witzigste
daraus:
als mozart mit den komponieren angefangen hat, da hat sein ein vater
zu seinen musikerkollegen (der vater von mozart war auch musiker)
gesagt: &quot;als erstes muß ich ihm das stehlen lernen.&quot;;-)) dh er hat im
alles möglich notenmaterial ( volksmusik, ......) gegeben und mozart hat
dann angefangen kleine ideen neu zu schreiben, anders weiter zu
entwickeln, ...........
ja und von einem berühmten italienischen mönch bei dem er
kontrapunkt gelernt hat war auch die rede. er ist dort runter gefahren
um den italienischen stiel zu lernen und dann nach frankreich und den
dortigen stiel zu lernen, ....
tschüß
thomas

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#37: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-20 00:48:32 by deaf_null

thomas schönsgibl &lt;<a href="mailto:ilovespam&#64;utanet.at" target="_blank">ilovespam&#64;utanet.at</a>&gt; schrieb:

&gt; als mozart mit den komponieren angefangen hat, da hat sein ein vater
&gt; zu seinen musikerkollegen (der vater von mozart war auch musiker)
&gt; gesagt: &quot;als erstes muß ich ihm das stehlen lernen.&quot;

Und meinte damit vermutlich:

&gt; Als Mozart mit den Komponieren angefangen hat, da hat sein Vater
&gt; zu seinen Musikerkollegen (der Vater von Mozart war auch Musiker)
&gt; gesagt: &quot;Als erstes muß ich ihm das Stehlen lernen.&quot;

Das wird er wohl kaum gesagt haben.
Es sei denn, er hatte die Absicht, sich komplett lächerlich zu machen.
:-)


Gerhard


PS: Der Vater von Mozart war übrigens auch Mozart.

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#38: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-20 01:11:04 by ilovespam

hallo,
Gerhard Torges, geb. Hö lscher schrieb:

&gt; thomas schönsgibl &lt;<a href="mailto:ilovespam&#64;utanet.at" target="_blank">ilovespam&#64;utanet.at</a>&gt; schrieb:
&gt;
&gt; &gt; als mozart mit den komponieren angefangen hat, da hat sein ein vater
&gt; &gt; zu seinen musikerkollegen (der vater von mozart war auch musiker)
&gt; &gt; gesagt: &quot;als erstes muß ich ihm das stehlen lernen.&quot;
&gt;
&gt; Das wird er wohl kaum gesagt haben.
&gt; Es sei denn, er hatte die Absicht, sich komplett lächerlich zu machen.

ich weiß nicht genau was du meinst, aber das mit dem &quot;stehlen&quot; wurde
wirklich so auf der cd gesagt. ist auch musikersprache, oder?

&gt; PS: Der Vater von Mozart war übrigens auch Mozart.

die beiden hatten hat viele gemeinsamkeiten.;-)
tschüß
thomas

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#39: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-20 02:16:54 by Matthias Warkus

Am Sun, 19 Mar 2006 23:11:12 +0100 schrieb Gerhard Torges, geb. Hölscher:
&gt; Matthias Warkus &lt;<a href="mailto:mawarkus&#64;gnome.org" target="_blank">mawarkus&#64;gnome.org</a>&gt; wrote:
&gt;
&gt;&gt; bildet übrigens eine Parallele zu nahezu zeitgleichen Entwicklungen
&gt;
&gt; &quot;Gleichzeitig&quot;, nicht &quot;zeitgleich&quot;.

Sagt wer?

mawa

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#40: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-20 02:16:54 by Matthias Warkus

Am Sun, 19 Mar 2006 23:11:12 +0100 schrieb Gerhard Torges, geb. Hölscher:
&gt; Matthias Warkus &lt;<a href="mailto:mawarkus&#64;gnome.org" target="_blank">mawarkus&#64;gnome.org</a>&gt; wrote:
&gt;
&gt;&gt; bildet übrigens eine Parallele zu nahezu zeitgleichen Entwicklungen
&gt;
&gt; &quot;Gleichzeitig&quot;, nicht &quot;zeitgleich&quot;.

Sagt wer?

mawa

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#41: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-20 08:43:09 by christiankoehn

Am 20. März schrieb thomas schönsgibl:

&gt;&gt; Ich will mich nicht beschweren - ich wollte nur sagen, dass ich
&gt;&gt; wirklich gerne Mozart zum Erbrechen (welches bei mir nicht eintreten
&gt;&gt; würde) hören würde, aber nicht kann.

&gt; das mit den &quot;hören&quot; ist meiner bescheidenen meinung nach so ein punkt.
&gt; wenn es so einfach wäre, dann könnte jeder der mozart hört auch so
&gt; komponieren wie mozart.

Von Komponieren war hier nie die Rede. Es ging um das Erkennen und
Beschreiben von Stilmerkmalen. Dafür ist Hören eine ganz gute Basis,
findest Du nicht?

Viele Grüße,

Christian

--
Jedesmal wenn ich Wagner höre, habe ich das Bedürfnis in Polen
einzumarschieren. (Woody Allen)

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#42: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-20 08:43:09 by christiankoehn

Am 20. März schrieb thomas schönsgibl:

&gt;&gt; Ich will mich nicht beschweren - ich wollte nur sagen, dass ich
&gt;&gt; wirklich gerne Mozart zum Erbrechen (welches bei mir nicht eintreten
&gt;&gt; würde) hören würde, aber nicht kann.

&gt; das mit den &quot;hören&quot; ist meiner bescheidenen meinung nach so ein punkt.
&gt; wenn es so einfach wäre, dann könnte jeder der mozart hört auch so
&gt; komponieren wie mozart.

Von Komponieren war hier nie die Rede. Es ging um das Erkennen und
Beschreiben von Stilmerkmalen. Dafür ist Hören eine ganz gute Basis,
findest Du nicht?

Viele Grüße,

Christian

--
Jedesmal wenn ich Wagner höre, habe ich das Bedürfnis in Polen
einzumarschieren. (Woody Allen)

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#43: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-20 09:26:35 by Ralf Koenig

<a href="mailto:f.ruecker&#64;gmail.com" target="_blank">f.ruecker&#64;gmail.com</a> schrieb:
&gt; Hallo Leute,
&gt; ich mache einen Vortrag über Klassik und Mozart und ich schäme mich
&gt; fast zu fragen, aber was genau macht eigentlich Mozarts Musikstil aus?
&gt; Im Internet findet man unzählige Informationen über seine Werke,
&gt; seine Lebensgeschichte etc., aber was die besonderen Merkmale seiner
&gt; Musik sind, kann man nirgendwo finden.
&gt;
&gt; Kann mich jemand von meiner Unwissenheit befreien, und mir ein paar
&gt; besondere Merkmale seines Stils mitteilen, und vielleicht in welchen
&gt; bekannten Werken diese Merkmale besonders hervortreten?
&gt; Ich freue mich auch, wenn jemand erfolgreicher als ich war, und eine
&gt; Website gefunden hat, wo das beschrieben wird.

Arte, &quot;Musica&quot;, Samstag, den 28. Januar 2006 um 22.30 Uhr

------------------------------------------------------------ -----
<a href="http://www.arte-tv.com/de/kunst-musik/Mozart_20zum_20250._20Geburtstag_20_20/Programme_20/1056236,CmC=1056260.html" target="_blank"> http://www.arte-tv.com/de/kunst-musik/Mozart_20zum_20250._20 Geburtstag_20_20/Programme_20/1056236,CmC=1056260.html</a>

&quot;[...] Programmierer, der Mozart in Form einer Simulation buchstäblich
wiederauferstehen lässt [...]

Eine musikalische Sensation zum Auftakt des Mozartjahres 2006: die
Uraufführung eines bislang unbekannten Mozart-Konzerts für Violoncello
und Orchester mit dem Weltklasse-Cellisten Steven Isserlis als Solisten!

Das gefällige Werk lässt eindeutig die Handschrift von Wolfgang Amadeus
Mozart erkennen - und wurde doch von einem Computer komponiert. Der
amerikanische Musikforscher und Computerspezialist David Cope hat seinen
Rechner mit den Parametern zahlloser Werke des Komponisten gefüttert und
lässt die Maschine daraus auf recht überzeugende Art neue Werke im
Mozartstil generieren.
------------------------------------------------------------ -----

Unter den Stichworten &quot;David Cope&quot; und &quot;Mozart by Design&quot; und &quot;SPEAC&quot;
findet man auch noch konkreteres. Vielleicht werden ja auch ein paar der
Stilelemente genannt. Auf Anhieb habe ich nur gefunden:

------------------------------------------------------------ -----
<a href="http://www.informatik.tu-darmstadt.de/AFS/Computermusik2003_04/Vorlesung/alg_comp.pdf" target="_blank"> http://www.informatik.tu-darmstadt.de/AFS/Computermusik2003_ 04/Vorlesung/alg_comp.pdf</a>


&quot;Algorithmische Komposition&quot;

David Cope untersucht Melodien, um sogenannte
Signaturen zu finden.

Signaturen sind Tonfolgen oder Rhythmen, die in
unterschiedlichen Kompositionen ähnlich
vorkommen.

***Bei Mozart sind beispielsweise die chromatischen
Vorhalte ständig vorkommende Tonfolgen.***
------------------------------------------------------------ -----

Buch-Tipp für Computer-Adepten - &quot;schwammige&quot;, musikalische
Analysenbücher gibt es ja genug, die lasse ich mal raus ;-):

Virtual Music: Computer Synthesis of Musical Style
von David Cope
ISBN 0262532611
<a href="http://mitpress.mit.edu/catalog/item/default.asp?ttype=2&amp;tid=10203" target="_blank"> http://mitpress.mit.edu/catalog/item/default.asp?ttype=2&amp ;tid=10203</a>

Ansonsten: Selber essen macht fett, ähh selber hören macht schlau.

Ralf

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#44: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-20 09:26:35 by Ralf Koenig

<a href="mailto:f.ruecker&#64;gmail.com" target="_blank">f.ruecker&#64;gmail.com</a> schrieb:
&gt; Hallo Leute,
&gt; ich mache einen Vortrag über Klassik und Mozart und ich schäme mich
&gt; fast zu fragen, aber was genau macht eigentlich Mozarts Musikstil aus?
&gt; Im Internet findet man unzählige Informationen über seine Werke,
&gt; seine Lebensgeschichte etc., aber was die besonderen Merkmale seiner
&gt; Musik sind, kann man nirgendwo finden.
&gt;
&gt; Kann mich jemand von meiner Unwissenheit befreien, und mir ein paar
&gt; besondere Merkmale seines Stils mitteilen, und vielleicht in welchen
&gt; bekannten Werken diese Merkmale besonders hervortreten?
&gt; Ich freue mich auch, wenn jemand erfolgreicher als ich war, und eine
&gt; Website gefunden hat, wo das beschrieben wird.

Arte, &quot;Musica&quot;, Samstag, den 28. Januar 2006 um 22.30 Uhr

------------------------------------------------------------ -----
<a href="http://www.arte-tv.com/de/kunst-musik/Mozart_20zum_20250._20Geburtstag_20_20/Programme_20/1056236,CmC=1056260.html" target="_blank"> http://www.arte-tv.com/de/kunst-musik/Mozart_20zum_20250._20 Geburtstag_20_20/Programme_20/1056236,CmC=1056260.html</a>

&quot;[...] Programmierer, der Mozart in Form einer Simulation buchstäblich
wiederauferstehen lässt [...]

Eine musikalische Sensation zum Auftakt des Mozartjahres 2006: die
Uraufführung eines bislang unbekannten Mozart-Konzerts für Violoncello
und Orchester mit dem Weltklasse-Cellisten Steven Isserlis als Solisten!

Das gefällige Werk lässt eindeutig die Handschrift von Wolfgang Amadeus
Mozart erkennen - und wurde doch von einem Computer komponiert. Der
amerikanische Musikforscher und Computerspezialist David Cope hat seinen
Rechner mit den Parametern zahlloser Werke des Komponisten gefüttert und
lässt die Maschine daraus auf recht überzeugende Art neue Werke im
Mozartstil generieren.
------------------------------------------------------------ -----

Unter den Stichworten &quot;David Cope&quot; und &quot;Mozart by Design&quot; und &quot;SPEAC&quot;
findet man auch noch konkreteres. Vielleicht werden ja auch ein paar der
Stilelemente genannt. Auf Anhieb habe ich nur gefunden:

------------------------------------------------------------ -----
<a href="http://www.informatik.tu-darmstadt.de/AFS/Computermusik2003_04/Vorlesung/alg_comp.pdf" target="_blank"> http://www.informatik.tu-darmstadt.de/AFS/Computermusik2003_ 04/Vorlesung/alg_comp.pdf</a>


&quot;Algorithmische Komposition&quot;

David Cope untersucht Melodien, um sogenannte
Signaturen zu finden.

Signaturen sind Tonfolgen oder Rhythmen, die in
unterschiedlichen Kompositionen ähnlich
vorkommen.

***Bei Mozart sind beispielsweise die chromatischen
Vorhalte ständig vorkommende Tonfolgen.***
------------------------------------------------------------ -----

Buch-Tipp für Computer-Adepten - &quot;schwammige&quot;, musikalische
Analysenbücher gibt es ja genug, die lasse ich mal raus ;-):

Virtual Music: Computer Synthesis of Musical Style
von David Cope
ISBN 0262532611
<a href="http://mitpress.mit.edu/catalog/item/default.asp?ttype=2&amp;tid=10203" target="_blank"> http://mitpress.mit.edu/catalog/item/default.asp?ttype=2&amp ;tid=10203</a>

Ansonsten: Selber essen macht fett, ähh selber hören macht schlau.

Ralf

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#45: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-20 10:10:11 by deaf_null

Matthias Warkus &lt;<a href="mailto:mawarkus&#64;gnome.org" target="_blank">mawarkus&#64;gnome.org</a>&gt; wrote:

&gt; &gt;&gt; bildet übrigens eine Parallele zu nahezu zeitgleichen Entwicklungen
&gt; &gt;
&gt; &gt; &quot;Gleichzeitig&quot;, nicht &quot;zeitgleich&quot;.
&gt;
&gt; Sagt wer?

Die Definition des Wortes.
Vgl. u.a. längengleich, größengleich und andere.


Gerhard

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#46: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-20 10:10:11 by deaf_null

Matthias Warkus &lt;<a href="mailto:mawarkus&#64;gnome.org" target="_blank">mawarkus&#64;gnome.org</a>&gt; wrote:

&gt; &gt;&gt; bildet übrigens eine Parallele zu nahezu zeitgleichen Entwicklungen
&gt; &gt;
&gt; &gt; &quot;Gleichzeitig&quot;, nicht &quot;zeitgleich&quot;.
&gt;
&gt; Sagt wer?

Die Definition des Wortes.
Vgl. u.a. längengleich, größengleich und andere.


Gerhard

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#47: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-20 10:10:12 by deaf_null

thomas schönsgibl &lt;<a href="mailto:ilovespam&#64;utanet.at" target="_blank">ilovespam&#64;utanet.at</a>&gt; wrote:

&gt; &gt; &gt; als mozart mit den komponieren angefangen hat, da hat sein ein vater
&gt; &gt; &gt; zu seinen musikerkollegen (der vater von mozart war auch musiker)
&gt; &gt; &gt; gesagt: &quot;als erstes muß ich ihm das stehlen lernen.&quot;
&gt; &gt;
&gt; &gt; Das wird er wohl kaum gesagt haben.
&gt; &gt; Es sei denn, er hatte die Absicht, sich komplett lächerlich zu machen.
&gt;
&gt; ich weiß nicht genau was du meinst,

Das &quot;ihm … lernen.&quot;


Gerhard

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#48: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-20 11:34:37 by Peter Brixius

On Sun, 19 Mar 2006 16:36:22 +0100, Thomas Deck &lt;<a href="mailto:x2omas.Deck&#64;gmx.de" target="_blank">x2omas.Deck&#64;gmx.de</a>&gt;
wrote:

&gt;Man könnte einige &quot;typische&quot; Mozart-Werke nennen.

Die Frage ist nur: für wen typisch? Für Mozart - oder für den heutigen
Hörer und seine Erwartungen?

&gt;Mozart hatte bei
&gt;aller Ernsthaftigkeit und Tiefe seiner Werke immer irgendwo auch den
&gt;Drang, etwas &quot;Schönes&quot; zu schaffen, daher ist er so populär.

Nun, das gilt für Anton Webern auch - und es ist ihm ebenfalls
gelungen :-)

&gt;Ich habe
&gt;gestern und heute die Entführung gehört, da ist es mir auch wieder
&gt;aufgefallen. Z.B. Arie der Konstanze &quot;Ach, ich liebte, war so
&gt;glücklich&quot;.
&gt;Don Giovanni: &quot;Là ci darem la mano&quot;
&gt;Figaro: &quot;Voi che sapete che cosa è amor&quot;

Nun, für alle drei Werke - übrigens alle drei Opern - sind Gegenstücke
zu nennen, Konstanze singt nicht nur &quot;Ach, ich liebte&quot;, sondern auch
&quot;Martern aller Arten&quot;, Cherubino nicht nur &quot;Voi che sapete&quot; sondern
auch &quot;non so più cosa son&quot;, um mal zwei zu nennen.
&gt;
&gt;Oder diese geniale &quot;Leichtigkeit&quot; (ich kann es nicht besser
&gt;beschreiben, vielleicht ist das typisch Rokoko),

(BTW: auch wenn es Bezüge von Mozart zum Rokoko gibt, sind diese nicht
einfach festzumachen, was einerseits an der Begriffsbestimmung
&quot;Rokoko&quot; liegt, andererseits eben auch an Mozart).

&gt;z.B. erstes Duett in
&gt;Figaros Hochzeit. Diese Leichtigkeit finde ich z.B. auch in der
&gt;Violinsonate KV 296.
&gt;
&gt;Dann wieder die &quot;Schönheit&quot;: Hornkonzerte, Klarinettenkonzert
&gt;Bläserserenade KV 361
&gt;
&gt;Klavierkonzerte und Sinfonien wird man natürlich auch aufzählen
&gt;können.
&gt;
Nur &quot;Leichtigkeit&quot; und &quot;Schönheit&quot; lassen sich für andere Komponisten
auch ausmachen - bis hin zu Giselher Klebe. Wenn man die Begriffe
nicht näher (oder auch historisch) bestimmt, kommt man mE nicht
weiter.

Leichtigkeit bei Mozart ist ein ziemlich oberflächlicher Eindruck,
wenn ich den Begriff mal in seiner landläufigen Bedeutung nehme,
Schönheit ist wie immet sehr komplex. Schön und leicht ist auch
Kozeluch - aber das ist kein Mozart :-)

&gt;Ich bin leider kein Experte und kann die von mir beobachtete
&gt;&quot;Typizität&quot; nicht besser beschreiben.
&gt;
&gt;Interessant wäre, wenn jetzt jemand sagen würde, die genannten Stücke
&gt;sind gar nicht sooo typisch und dies mit Beispielen von anderen
&gt;Komponisten belegen würde, die ein Durchschnittshörer (also ohne
&gt;überdurchschnittliches Musikwissen) mit Mozart verwechseln könnte...

Da gibt es natürlich eine große Anzahl der Zeitgenossen, die Kenntnis
ist da nicht so unwesentlich, weil es ja evt. gilt, einen Zeitstil zu
unterscheiden davon, was Mozart daraus macht.

&gt;
&gt;Gibt es eigentlich &quot;unschöne&quot; Mozarktwerke, die deswegen &quot;zu Unrecht&quot;
&gt;im Schatten der anderen stehen? Ich meine jetzt Werke, die von den
&gt;Experten als absolut hochrangig angesehen werden, die aber aufgrund
&gt;einer gewissen &quot;relativen Sperrigkeit&quot; selten gespielt und aufgenommen
&gt;werden.

Nun, wie wäre es mal mit KV 594?

Es grüßt

Peter
--
Das wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten.
(Gustav Mahler)

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#49: Re: Basisliste Literatur ueber Musik

Posted on 2006-03-20 11:41:56 by Peter Brixius

On Sun, 19 Mar 2006 18:45:20 +0100, Manfred Feodor Koerkel
&lt;<a href="mailto:manfred.koerkel&#64;web.de" target="_blank">manfred.koerkel&#64;web.de</a>&gt; wrote:

Hallo Manfred,
&gt;
&gt;
&gt;mir fällt hier auf, dass wir vielleicht mal über eine
&gt;Literatur-Basisliste von de.rec.klassik nachdenken könnten.

Warum nicht?
&gt;
&gt;Man könnte das zunächst nur als eine um /kurze/ Hinweise ergänzte
&gt;Aufzählung lesenswerter Bücher über Kunstmusik erarbeiten, wobei die
&gt;Kommentare über die Bücher zunächst unaufwändig sein sollten.
&gt;
Die Schwierigkeit scheint mir zu sein, dass es zur Musik einen
unmittelbaren Zugang geben kann, zur (Sekundär-)Literatur wohl kaum.
Bei lesenswerten literarischen Bemühungen um Musik wurde die Liste ja
nicht gerade lang.

&gt;Letzteres ist äußerst wichtig, wie wir ja aus den Erfahrungen mit
&gt;der Basisliste sehen. Ein Kommentarartikel zu den Musikwerken zu
&gt;schreiben, kann recht aufwändig sien. So schätze ich z.B., dass ich
&gt;für meinen Artikel insgesamt ca. eine Arbeitswoche spendieren
&gt;musste, damit das Ergebnis gewissen Qualitätsansprüchen genügen
&gt;kann.

Stimmt &lt;seufz&gt;

&gt;Ein *Kurz*kommentar über ein Buch, das man gelesen hat,
&gt;schreibt sich dagegen deutlich schneller.

Naja - wenn ich über die kürzliche Lektüre von Gecks neuem Mozartbuch
was schreiben müsste, brauchte ich genau so lange - je kürzer umso
länger!

&gt;
&gt;Eine Literatursammlung ließe sich vielleicht auch als Wiki
&gt;organisieren, was den Aufwand der Html-Codierung vermeidet und eine
&gt;schnelle Erweiterung von Kommentaren erlaubt. Ich muss mal prüfen,
&gt;welche Wiki-Software sich bei meinem Provider einstellen lässt.
&gt;
Eben, warum nicht einfach mal versuchen - die Schwierigkeiten beim
Verfassen sind lehrreicher als die voreilende Diskussion :-)

Es grüßt herzlich

Peter
--
Das wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten.
(Gustav Mahler)

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#50: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-20 11:45:19 by Peter Brixius

On Sun, 19 Mar 2006 17:29:37 +0100, Martin Cziesla
&lt;<a href="mailto:horty74de&#64;tiscali.de" target="_blank">horty74de&#64;tiscali.de</a>&gt; wrote:

&gt;David Kastrup wrote:
&gt;
&gt;
&gt;&gt; 1.) Mozart hören bis zum Erbrechen
&gt;
&gt;Was macht Mozart aus, wären vielleicht &quot;schlichte Einfachheit&quot; die richtigen
&gt;Worte?
&gt;
Auch hier hat man eine bestimmte Auswahl schon im Voraus getroffen.
Meine Kritik an Rosens Buch ist ja die, dass er die Kriterien, die er
benutzte, um die Werke auszuwählen, die den Kriterien gehorchen,
gleichzeitig zugrunde legt, ein Werk nun der Klassik zuzuordnen.

Wie Kaiser Josefs Wort von den &quot;vielen Noten&quot; zeigt, hatten die
Zeitgenossen durchaus nicht den Eindruck einer schlichten Einfachheit,
sondern eher das Gegenteil davon.

Es grüßt

Peter
--
Das wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten.
(Gustav Mahler)

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#51: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-20 11:58:28 by Peter Brixius

On Sun, 19 Mar 2006 17:32:05 +0100, Matthias Warkus
&lt;<a href="mailto:mawarkus&#64;gnome.org" target="_blank">mawarkus&#64;gnome.org</a>&gt; wrote:

&gt;Am Sun, 19 Mar 2006 15:10:49 +0100 schrieb David Kastrup:
&gt;&gt; <a href="mailto:f.ruecker&#64;gmail.com" target="_blank">f.ruecker&#64;gmail.com</a> writes:
&gt;&gt;
&gt;&gt;
&gt;&gt; Irgendwann kommt man halt nicht mehr darum, sich mal etwas anzuhören.
&gt;&gt; Einzuordnen ist er ja nun in Rokkoko,
&gt;
&gt;Naja, der frühe Mozart allerhöchstens.

Da möchte ich aber wissen, welche Werke man da im Rokoko meint
unterbringen zu können. Außer &quot;Bastien&quot; fällt mir da nicht viel ein,
und das ist ausgerechnet vom Aufklärer Rousseau. Der &quot;Rè pastore&quot; hat
überhaupt nichts Pastorales an sich - und von &quot;Betulia liberata&quot; will
ich gar nicht sprechen.

&gt;Wobei da eher die Bezeichnung
&gt;&quot;galanter Stil&quot; statt &quot;Rokoko&quot; gängig ist.

Auch damit wird man so seine Probleme bei Mozart haben. Immerhin ist
der als Einfluss auf jeden Fall besser auszumachen.

&gt;Der reife Mozart ist frühe
&gt;Wiener Klassik.

Aha. Wenn man das &quot;früh&quot; weglässt, so hat man die gängige (wenn auch
mich nicht so überzeugende) Bezeichnung. Was soll denn am &quot;Don
Giovanni&quot; früh sein?

&gt;
&gt;Das heißt im Vergleich zu den Vorgängerstilen eine volkstümlichere
&gt;Melodik,

zur sog. &quot;Vorklassik&quot;? Also etwa volkstümlicher als Dittersdorf? Was
ist übrigens volkstümliche Melodik? Ist &quot;O Haupt voll Blut und Tränen&quot;
nicht volkstümlich?

&gt;verhältnismäßig einfache, liedhafte bis tanzbare Themen in
&gt;achttaktigen Einheiten, die eher über Akkordbegleitungen als polyphon
&gt;verarbeitet werden.

Auch hier lese ich etwas über Stamitz &amp; Co, aber doch nicht über
Mozart ...

&gt;Das ist so m.W. das Wichtigste an der frühen Klassik
&gt;und bildet übrigens eine Parallele zu nahezu zeitgleichen Entwicklungen
&gt;in der deutschsprachigen Literatur (Eichendorff!).
&gt;
Ausgerechnet Eichendorff? Wie zum Henker kommst du auf den
(Spät-)Romantiker Eichendorff bei Mozart? Da hast du, wenn du willst
den Übergang von der Romantik zum Biedermeier (Taugenichts) - aber
frühe Klassik?

Es grüßt Peter

--
Das wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten.
(Gustav Mahler)

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#52: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-20 12:02:24 by Peter Brixius

On Sun, 19 Mar 2006 18:09:18 +0100, &quot;Andre Pier&quot; &lt;<a href="mailto:AndrePier&#64;gmx.de" target="_blank">AndrePier&#64;gmx.de</a>&gt;
wrote:
&gt;Dann hör Dir mal den Ausschnitt von Titel Nr 9 auf dieser CD an:
&gt;<a href="http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B00000B06G/qid=1142787196/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/302-9686218-1704001" target="_blank"> http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B00000B06G/qid=1142787 196/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/302-9686218-1704001</a>
&gt;:-)
&gt;
Viel zu kurz! :-)

Es grüßt
Peter

--
Das wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten.
(Gustav Mahler)

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#53: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-20 12:03:43 by christiankoehn

Am 20. März schrieb Peter Brixius:

&gt; Wie Kaiser Josefs Wort von den &quot;vielen Noten&quot; zeigt, hatten die
&gt; Zeitgenossen durchaus nicht den Eindruck einer schlichten Einfachheit,
&gt; sondern eher das Gegenteil davon.

Alfred Brendel schreibt in &quot;Ermahnungen eines Mozartspielers an sich
selbst&quot; zu diesem Punkt:

| Ist Mozarts Musik einfach? Seinen Zeitgenossen war sie oft zu
| kompliziert. Das Konzept der Einfachheit ist in diesem Jahrhundert
| peinlich geworden. Es gibt einen Kitsch der Schlichtheit, wie er sich
| besonders in der literarischen Verherrlichung des »einfachen Lebens«
| bemerkbar machte. Auch in der Sehnsucht nach dem »Volkston« ist er
| zutage getreten; was den Romantikern recht war, sollte ihren Nachfahren
| billig sein. Einfachheit im Mozartspiel bedeute nicht: Nivellierung der
| Vielfalt, oder Flucht vor Problemen. Einfachheit sei begrüßt, solange es
| darum geht, Überflüssiges zu vermeiden. Doch schon die Formel der
| »Konzentration auf das Wesentliche« ist bei Mozart zweifelhaft;
| wesentlich ist in seiner Musik alles, wenn man von ein paar schwächeren
| Werken oder Sätzen absieht, die es sogar unter Mozarts Klavierkonzerten
| gibt, etwa den Frühwerken, die dem Weltwunder des »Jeunehomme-Konzerts«
| KV 271 vorangehen. Wer Mlle. Jeunehomme eigentlich war, ist ebenso
| mysteriös geblieben wie die plötzliche, höchste Meisterschaft, die sich
| in dem für sie komponierten Werk entfaltet. Daß Mozart »jung wie ein
| Jüngling« ist »und weise wie ein Greis« (Busoni), enthüllt sich in
| diesem Werk zum erstenmal. Von hier an ist dem Mozartspieler eine Last
| an Vollkommenheit auferlegt, die über seine Kräfte geht.

Am liebsten würde ich den ganzen Text zitieren, wenigstens ein Abschnitt
zum Thema dieser Diskussion sei noch erlaubt:

| Was charakterisiert Mozarts Musik? Ein Versuch, Haydn und Mozart
| voneinander abzugrenzen, könnte der Beantwortung dieser Frage dienlich
| sein. So erstaunlich nahe Mozart Haydn, oder dieser Mozart, auch
| manchmal kommen mochte, so brüderlich sie ihre musikalischen
| Errungenschaften auch ausgetauscht haben, so wesensverschieden sind sie
| im Grunde. Haydn und Mozart — das ist für mich der Gegensatz von
| instrumental und vokal, Motiv und Melodie, C.Ph.E. und Joh. Chr. Bach,
| Adagio und Andante, Zäsuren (lustig oder erschreckend) und Verbindungen
| (nahtlos), Dreistigkeit und Ausgewogenheit, Überraschung des
| Unerwarteten und Überraschung des Erwarteten. Aus der Ruhe dringt Haydn
| tief in die Aufregung, während Mozart umgekehrt aus der Nervosität in
| die Ruhe zielt. Das haptisch Bewegliche an Mozart, dessen Finger immer
| auf irgendeiner Sessellehne trommelten, findet sich in der nervösen oder
| feurigen Erregung mancher Finalsätze wieder, wie man sie von Edwin
| Fischer, Bruno Walter oder Schnabel erlebte. Ich kann Busoni nicht
| folgen, wenn er Mozart jede Nervosität abspricht. Wie die Kantabilität
| durch die Falten eines Gewandes, so kann bei Mozart, sogar bei ihm,
| zuweilen »das Chaos durch den Flor der Ordnung schimmern« (Novalis).

Der ganze Text ist u.a. erschienen in &quot;Über Musik, Gesammelte Essays,
Vorträge und Reden&quot; von Alfred Brendel, Piper 2005

Viele Grüße,

Christian

--
Beim Goldfisch bleiben trotz intensiven Trainings sämtliche Anstrengungen,
den Oktavabstand zu generalisieren, erfolglos. (Prof. Dr. Reinhard Kopiez)

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#54: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-20 13:01:34 by Peter Brixius

On Mon, 20 Mar 2006 12:03:43 +0100, Christian Köhn
&lt;<a href="mailto:christiankoehn&#64;gmx.de" target="_blank">christiankoehn&#64;gmx.de</a>&gt; wrote:

&gt;| Wer Mlle. Jeunehomme eigentlich war, ist ebenso
&gt;| mysteriös geblieben

Wenn man der Presse glauben darf, war es keine Mlle. Jeunehomme,
sondern hieß Louise-Victoire Jenamy
<a href="http://morgenpost.berlin1.de/content/2005/12/31/feuilleton/801533.html" target="_blank"> http://morgenpost.berlin1.de/content/2005/12/31/feuilleton/8 01533.html</a>

Im Netz findet man es noch genauer:

&quot;Der Wiener Musikwissenschaftler Michael Lorenz hat es jüngst
herausgefunden: Die »jenomè« oder »jenomy« hieß Jenamy,
Louise Victoire. Sie war eben 28 Jahre alt, als Mozart ihr im
Januar 1777 ein Klavierkonzert verehrte. Wie die meisten seiner
Widmungsempfängerinnen war sie verheiratet. Seit 1768 Gattin
des wohlhabenden französischstämmigen Wiener Großhändlers
Joseph Jenamy, konnte sie dem 21jährigen Komponisten sicher
ein stattliches Honorar bieten. Ob die junge Frau Mozart sonst
noch etwas angeboten hat, entzieht sich unserer Kenntnis.
Jedenfalls komponierte er das Es-Dur-Konzert für sie, ein
Werk, von dem Alfred Einstein meinte, Mozart habe es selbst
nie mehr übertroffen.

Louise Victoire Jenamy hatte als älteste Tochter des französischen
Tänzers und Choreographen Jean Georges Noverre am 2. Januar
1749 in Straßburg das Licht der Welt erblickt. Die Familie
übersiedelte 1767 nach Wien. Dort gab Louise Victoire 1773 ein
vielbeachtetes Konzert als Pianistin.

Noverre gehörte damals bereits zu Mozarts künstlerischem
Freundeskreis. 1778 planten die beiden in Paris ein gemeinsames
Ballett-Projekt. Es ist wahrscheinlich, dass Mozart schon
1773 über die pianistischen Fähigkeiten der jungen Frau
bestens informiert war, so dass er genau wusste, wen er vor sich
hatte, als er sie im Winter 1776/77 traf.&quot;

www.rsb-online.de/content/e67/e2514/e1461/e5569/PHeft_11-09- 05_ger.pdf

HTH

Es grüßt herzlich

Peter
--
Das wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten.
(Gustav Mahler)

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#55: Re: Basisliste Literatur ueber Musik

Posted on 2006-03-20 13:03:58 by Manfred Koerkel

Peter Brixius expressed:
&gt; On Sun, 19 Mar 2006 18:45:20 +0100, Manfred Feodor Koerkel
&gt;
&gt;&gt; Eine Literatursammlung ließe sich vielleicht auch als Wiki
&gt;&gt; organisieren, was den Aufwand der Html-Codierung vermeidet und
&gt;&gt; eine schnelle Erweiterung von Kommentaren erlaubt. Ich muss mal
&gt;&gt; prüfen, welche Wiki-Software sich bei meinem Provider einstellen
&gt;&gt; lässt.
&gt;
&gt; Eben, warum nicht einfach mal versuchen - die Schwierigkeiten beim
&gt; Verfassen sind lehrreicher als die voreilende Diskussion :-)

Jo, wie wahr. :-) Eine erschöpfende kritische Wertung der Bücher ist
so schnell /devinitiv/ nicht machbar, aber eine einfache Liste kann
man hinbekommen. Als Hilfe der Newsgroup reicht es völlig hin, wenn
hier gelegentlich auch mal über Bücher diskutiert wird. :-)

Wahrscheinlich ist ein Wiki erst mal nicht nötig, da man zunächst
mit recht wenig Material anfängt.

Farewell
Feodor

--
<a href="http://feodor.de" target="_blank">http://feodor.de</a>

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#56: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-20 13:11:22 by Peter Brixius

On 19 Mar 2006 12:25:05 -0800, <a href="mailto:f.ruecker&#64;gmail.com" target="_blank">f.ruecker&#64;gmail.com</a> wrote:

&gt;Danke erstmal für die vielen Antworten.
&gt;
&gt;&quot;Der klassische Stil&quot; würde ich wirklich (!) gerne lesen, und mir ein
&gt;genaues Bild von der Musik der Wiener Klassik verschaffen, aber ich bin
&gt;in der 12. Klasse, und der vollgestopfte Rahmenplan lässt mich
&gt;parallel zu meinem kleinen Mozart Vortrag auch noch gleichzeitig eine
&gt;15-Seitige Facharbeit für Bio, eine Klausur in Englisch und eine
&gt;Analyse für Französisch machen.

Was ich dabei nicht verstehen kann (und das geht die Schule und nicht
dich an!), wie man es so lernen soll, vernünftige Referate zu machen.
Dazu sollte es Zeit geben und man sollte sich Zeit nehmen, Weniges
gründlich gemacht, ist immer besser, als Vielerlei oberflächlich
erledigt. Dass da ein &quot;Neben&quot;fach wie Musik unter Druck kommt, ist
symptomatisch ...

&gt;
&gt;Ich will mich nicht beschweren - ich wollte nur sagen, dass ich
&gt;wirklich gerne Mozart zum Erbrechen (welches bei mir nicht eintreten
&gt;würde) hören würde, aber nicht kann.

Verständlich

&gt;
&gt;Ich habe meine Erkenntnisse mal so zusammengefasst, es nur ein Teil
&gt;eines Mozart-Vortrags und somit ist mein Ziel nur, einen groben
&gt;Überblick über seinen Stil zu verfassen:
&gt;
&gt;----------------------------
&gt;
&gt;- Die frühen Werke Mozarts werden häufig noch dem Stil des Rococo
&gt;zugeordnet

Einspruch (aber deine Lehrerin wird da nicht protestieren, nehme ich
mal an). Wie schon in einem anderen Posting: Rokoko ...
&gt;

&gt;- Auch spätere Werke weisen häufig noch die für Mozart typische
&gt;Leichtigkeit, oder sogar Verspieltheit aus

Mit Spiel hat die Musik Mozarts viel, mit Verspieltheit eigentlich
weniger zu tun. Leichtigkeit ist nicht typisch für Mozart, hat mehr
mit den modernen Missverständnissen zu tun. Man meint, Mozart habe
leicht zu klingen/zu sein - und versucht, ihn so zu rezipieren. Jeder,
der sich ernsthaft um ein Werk Mozarts bemüht (im Moment läuft bei mit
das Jeunehomme-/Jenamy-Konzert, gerade pünktlich auf Video
aufgespürt), wird anders urteilen.

&gt;--&gt; Dies begründet er damit, dass &quot;die Musik, auch in
&gt;der schaudervollsten Lage, das Ohr niemals beleidigen, sondern doch
&gt;dabei vergnügen muss&quot;

auch - das Wort ist gewichtig!

&gt;
&gt;- Spätestens seit seinem Einzug in Wien gilt er als wichtigster
&gt;Mitbegründer der Wiener Klassik
&gt;
&gt;- Eine auf jedes Werk zutreffende Definition von Mozarts Stil gibt es
&gt;nicht
&gt;- Das Zitat von ihm, dass er &quot;so ziemlich alle art und styl von
&gt;Compositions annehmen&quot; könne ist bezeichnend für seine
&gt;Vielseitigkeit.
&gt;
&gt;-----------------------------
&gt;
&gt;Seid ihr sicher, meine Lehrerin wird mir nicht den Hals dafür
&gt;umdrehen, dass ich seine frühen Werke dem Rococo zuordne?
&gt;
Wie gesagt, *die* nicht :-)

Es grüßt

Peter
--
Das wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten.
(Gustav Mahler)

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#57: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-20 14:43:47 by Peter Brixius

On Sun, 19 Mar 2006 23:02:19 +0100, &quot;Dieter Göbel&quot;
&lt;<a href="mailto:D-Goebel&#64;t-online.de" target="_blank">D-Goebel&#64;t-online.de</a>&gt; wrote:

&gt;
&gt;so einfach richtig ist das auch nicht;-)
&gt;Es gibt einige Ausnahmen, z.B. die Waisenmesse KV 139, die nun gar nichts
&gt;mit Rokoko zu tun hat.

Was hat denn eigentlich bei Mozart mit Rokoko zu tun?

&gt;Es git aber noch mehr &quot;Ausreißer&quot;.

Es gibt wohl mehr Ausreißer als Werke, die in das Schema &quot;Rokoko&quot;
passen ...

&gt;Selbst der frühe Mozart lässt sich also
&gt;nicht in ein Korsett zwingen.

ACK

Es grüßt herzlich

Peter
--
Das wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten.
(Gustav Mahler)

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#58: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-20 15:05:47 by Matthias Warkus

Am Mon, 20 Mar 2006 10:10:11 +0100 schrieb Gerhard Torges, geb. Hölscher:
&gt; Matthias Warkus &lt;<a href="mailto:mawarkus&#64;gnome.org" target="_blank">mawarkus&#64;gnome.org</a>&gt; wrote:
&gt;
&gt;&gt; &gt;&gt; bildet übrigens eine Parallele zu nahezu zeitgleichen Entwicklungen
&gt;&gt; &gt;
&gt;&gt; &gt; &quot;Gleichzeitig&quot;, nicht &quot;zeitgleich&quot;.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Sagt wer?
&gt;
&gt; Die Definition des Wortes.
&gt; Vgl. u.a. längengleich, größengleich und andere.

Deutsch ist keine Programmiersprache. &quot;Höhengleich&quot; heißt übrigens auch
nicht &quot;gleich hoch&quot;, sondern &quot;auf gleicher Höhe&quot;.

mawa

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#59: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-20 15:05:47 by Matthias Warkus

Am Mon, 20 Mar 2006 10:10:11 +0100 schrieb Gerhard Torges, geb. Hölscher:
&gt; Matthias Warkus &lt;<a href="mailto:mawarkus&#64;gnome.org" target="_blank">mawarkus&#64;gnome.org</a>&gt; wrote:
&gt;
&gt;&gt; &gt;&gt; bildet übrigens eine Parallele zu nahezu zeitgleichen Entwicklungen
&gt;&gt; &gt;
&gt;&gt; &gt; &quot;Gleichzeitig&quot;, nicht &quot;zeitgleich&quot;.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Sagt wer?
&gt;
&gt; Die Definition des Wortes.
&gt; Vgl. u.a. längengleich, größengleich und andere.

Deutsch ist keine Programmiersprache. &quot;Höhengleich&quot; heißt übrigens auch
nicht &quot;gleich hoch&quot;, sondern &quot;auf gleicher Höhe&quot;.

mawa

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#60: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-20 15:11:33 by ilovespam

Gerhard Torges, geb. Hö lscher schrieb:

&gt; Das &quot;ihm … lernen.&quot;

ach so, du meinst &quot;stehlen&quot; (auch in der musik) ist ein &quot;natürlicher trieb&quot;,
den muß man nicht lernen?;-)) so kann man es natürlich auch sehen.;-))

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#61: Re: Basisliste Literatur ueber Musik

Posted on 2006-03-20 16:25:11 by Peter Stein

Peter Brixius wrote:
&gt; On Sun, 19 Mar 2006 18:45:20 +0100, Manfred Feodor Koerkel
&gt; &lt;<a href="mailto:manfred.koerkel&#64;web.de" target="_blank">manfred.koerkel&#64;web.de</a>&gt; wrote:
&gt;
&gt; Hallo Manfred,
&gt;&gt;
&gt;&gt;
&gt;&gt; mir fällt hier auf, dass wir vielleicht mal über eine
&gt;&gt; Literatur-Basisliste von de.rec.klassik nachdenken könnten.
&gt;
&gt; Warum nicht?
&gt;&gt;


Hallo zusammen,

falls auf dieser Liste noch nicht erwähnt wurde:

'Das Cambridge Buch der Musik Buch'
von Sadie, Stanley/Latham, Alison (Hg.),

dann sollte man das nachholen.
Ich erspare mir eigene Lobhudeleien und verweise auf die Anpreisungen.

Freundliche Grüße

PS

------------------------------------------------------------ ----------------

'Das Cambridge Buch der Musik Buch'
von Sadie, Stanley/Latham, Alison (Hg.),


&quot;So kompakt, anschaulich und leicht verständlich wird Musik selten erklärt.
Ein wahrer Prachtband.&quot;

Dieser Band gehört nicht nur zu unseren meistbestellten Büchern, er ist auch
das von deutschen Kritikern meistgelobte Musikbuch von Zweitausendeins. Wir
zitieren die Münchner TZ: &quot;So kompakt, anschaulich und leicht verständlich
wird Musik selten erklärt: Wer gerne Klassik hört und Das Cambridge Buch der
Musik' entdeckt, hat sofort ein Das-ist-es'-Erlebnis ... Die Neugierde
wächst mit jeder Zeile.

Denn was Stanley Sadie und Alison Latham hier vorgelegt haben, ist kein
langweiliges Lehrbuch', sondern hält auf jeder Seite, was es im Vorwort
verspricht: Leuten, die wenig musikalisches Vorwissen haben, mehr Hörgenuss
zu bescheren.&quot;

Die Stuttgarter Zeitung stellt fest: &quot;Es hat wohl selten ein Buch auf dem
Markt gegeben, das sich der Musik derart umfassend und leicht verständlich
gewidmet hat. Es behandelt nicht nur alle ihre Gattungen, vom Solovortrag
bis zum Sinfoniekonzert und der Oper, von den Anfängen der Musik bis zum
Jazz und Pop, sondern es informiert ebenso über die Strukturen der Musik,
über Komponisten, bedeutende Werke und Instrumente ... Eines der wichtigsten
Werke, dessen Umfang und Qualität man nicht genug preisen kann.

Sein besonderer Vorzug ist die leichte Lesbarkeit. Man schmökert in diesem
Wälzer mit dem gleichen Vergnügen wie in einem anregenden Roman. Mit nur
24,95 EUR ist der Verkaufspreis des Buches geradezu sensationell niedrig.
Man fragt sich, wie ein solches Preis-Leistungs-Verhältnis überhaupt möglich
ist. Eine Anschaffung, aus der man ein ganzes Leben lang seinen erheblichen
Nutzen ziehen kann.&quot;

Der Münsteraner Erker fasst zusammen: &quot;Ein wahrer Prachtband.&quot; Und die
Bonner Illu jubelt ergriffen: &quot;Ein Muss für Musikliebhaber aller Klassen ...
Halleluja!&quot; Der gewichtige und reich illustrierte Band enthält auch
aufschlussreiche Anleitungen zum Hören großer Werke aus mehreren
Jahrhunderten. Parallel erscheint eine Begleit-Musikedition mit 5 CDs, auf
der Sie Musikstücke hören können, die im Buch kommentiert werden.

&quot;Das Cambridge-Buch der Musik&quot; bietet eine umfassende Einführung für alle,
die Musik studieren, praktizieren oder auch nur die Welt der Musik mit mehr
Genuss erleben wollen. Es wurde herausgegeben von Stanley Sadie, einem der
bekanntesten Musikwissenschaftler Englands, und Alison Latham. Deutsche
Übersetzung von Dagmar Kreye und Christian Spiel.

&quot;Das Cambridge-Buch der Musik&quot; hat 167 Bilder, davon 32 in Farbe. 624
Seiten. Fadenheftung. Fester Einband.

Nur bei Zweitausendeis
für 24,95 EUR.
GP.Nr. 200193

<a href="http://www.zweitausendeins.de/suche/?ArticleFocus=4&amp;ord=-1&amp;cat=10&amp;q=cambridge" target="_blank"> http://www.zweitausendeins.de/suche/?ArticleFocus=4&amp;ord= -1&amp;cat=10&amp;q=cambridge</a>

P.S.: Es gibt zu diesem Buch auch die dort erwähnten Musikbeispiele auf 5
CDs zu erwerben.

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#62: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-20 16:56:05 by ilovespam

hallo,
Christian Köhn schrieb:

&gt; Es ging um das Erkennen und Beschreiben von Stilmerkmalen. Dafür ist
&gt; Hören eine ganz gute Basis, findest Du nicht?

meine bescheidene meinung: natürlich geht es in der musik immer um das
hören. nur ich glaube, wenn man das einem anfänger, der ein instrument
lernt, oder einem der &quot;nur&quot; ein referat über mozart schreibt rät, dann
ist der wohl meist &quot;überfordert&quot;.
ich meine jeder hört ob jetzt da ein mozart gespielt wird oder zb
ein 12-töner, das stimmt schon. aber wie will man das zb in worte
fassen? es fehlt einem auch schon alleine an fachbegriffen, ....
ich glaube, daß da musiktheorie, harmonielehre, ........ der bessere
ansatz ist. ein bißchen rein schmökern, und dann schauen: was macht
mozart so über eine bestimmte akkordfolge, was wurde vor mozart gemacht,
was nachher, ............ wann werden dissonanzen aufgelöst, ......
welches moll verwendet er, welche intervalle benutzt er mehr als andere,
viele % seiner noten sind akkordtöne ....... so sachen halt, nur die
basics halt, nichts wo man lange studieren muß ...
ein gutes beispiel dafür ist zb auch die österreichische
bundeshymne. die soll von mozart sein. es gibt aber zweifel. und
musiktheoretiker sagen, daß die wahrscheinlich nicht von mozart ist. da
sind harmonische sachen in der hymne, die mozart sonst nicht verwendet
hat. (hab jetzt keine ahnung welche) ( man könnte jetzt auch sagen:
alles was so klingt wie die österreichische hymne ist nicht mozarts
stil.;-))

&gt; --
&gt; Jedesmal wenn ich Wagner höre, habe ich das Bedürfnis in Polen
&gt; einzumarschieren. (Woody Allen)

;-)))) das ist ein super beispiel. paßt sehr gut zum thema!!
man muß dazu sagen, daß allen ein jazzmusiker ist und somit ein
wenig ahnung von musik hat.;-)). manche sagen, er spielt mit mehr
leidenschaft als mit können, aber das ist ja egal.
für mich ist der satz völlig legitim. ich glaube, daß wohl 99% der
zuhörer mit solch sätzen die musik einordnen. für den einen ist wagner
in &quot;polen einmarschieren&quot;, mozart ist &quot;auf einer sonnigen blumenwiese
sitzen&quot;, ..........
daher gibt es für mich zur frage von mozarts musikstil 2
herangehensweisen:
1. die reine musiktheorie
2. das eigene gefühl. also das rein subjektive. mit so sätzen wie
&quot;entspannung für die seele, sonniger tag, ......
aber ich glaube, beide meiner herangehensweisen würden in der schule bei
einem referat von der lehrerin nur müde belächelt ;-) ........
muß noch schnell mit mein &quot;wissen&quot; protzen.;-) mozart soll von
&quot;motzen&quot; (oder so) kommen. und das soll ursprünglich etwas mit im dreck
suhlen, oder mit dreck bewerfen zu tun haben, hab ich mal gehört (wenn
ich das richtig in erinnerung habe)
tschüß
thomas

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#63: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-20 16:56:05 by ilovespam

hallo,
Christian Köhn schrieb:

&gt; Es ging um das Erkennen und Beschreiben von Stilmerkmalen. Dafür ist
&gt; Hören eine ganz gute Basis, findest Du nicht?

meine bescheidene meinung: natürlich geht es in der musik immer um das
hören. nur ich glaube, wenn man das einem anfänger, der ein instrument
lernt, oder einem der &quot;nur&quot; ein referat über mozart schreibt rät, dann
ist der wohl meist &quot;überfordert&quot;.
ich meine jeder hört ob jetzt da ein mozart gespielt wird oder zb
ein 12-töner, das stimmt schon. aber wie will man das zb in worte
fassen? es fehlt einem auch schon alleine an fachbegriffen, ....
ich glaube, daß da musiktheorie, harmonielehre, ........ der bessere
ansatz ist. ein bißchen rein schmökern, und dann schauen: was macht
mozart so über eine bestimmte akkordfolge, was wurde vor mozart gemacht,
was nachher, ............ wann werden dissonanzen aufgelöst, ......
welches moll verwendet er, welche intervalle benutzt er mehr als andere,
viele % seiner noten sind akkordtöne ....... so sachen halt, nur die
basics halt, nichts wo man lange studieren muß ...
ein gutes beispiel dafür ist zb auch die österreichische
bundeshymne. die soll von mozart sein. es gibt aber zweifel. und
musiktheoretiker sagen, daß die wahrscheinlich nicht von mozart ist. da
sind harmonische sachen in der hymne, die mozart sonst nicht verwendet
hat. (hab jetzt keine ahnung welche) ( man könnte jetzt auch sagen:
alles was so klingt wie die österreichische hymne ist nicht mozarts
stil.;-))

&gt; --
&gt; Jedesmal wenn ich Wagner höre, habe ich das Bedürfnis in Polen
&gt; einzumarschieren. (Woody Allen)

;-)))) das ist ein super beispiel. paßt sehr gut zum thema!!
man muß dazu sagen, daß allen ein jazzmusiker ist und somit ein
wenig ahnung von musik hat.;-)). manche sagen, er spielt mit mehr
leidenschaft als mit können, aber das ist ja egal.
für mich ist der satz völlig legitim. ich glaube, daß wohl 99% der
zuhörer mit solch sätzen die musik einordnen. für den einen ist wagner
in &quot;polen einmarschieren&quot;, mozart ist &quot;auf einer sonnigen blumenwiese
sitzen&quot;, ..........
daher gibt es für mich zur frage von mozarts musikstil 2
herangehensweisen:
1. die reine musiktheorie
2. das eigene gefühl. also das rein subjektive. mit so sätzen wie
&quot;entspannung für die seele, sonniger tag, ......
aber ich glaube, beide meiner herangehensweisen würden in der schule bei
einem referat von der lehrerin nur müde belächelt ;-) ........
muß noch schnell mit mein &quot;wissen&quot; protzen.;-) mozart soll von
&quot;motzen&quot; (oder so) kommen. und das soll ursprünglich etwas mit im dreck
suhlen, oder mit dreck bewerfen zu tun haben, hab ich mal gehört (wenn
ich das richtig in erinnerung habe)
tschüß
thomas

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#64: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-20 17:31:24 by Peter Brixius

On Sun, 19 Mar 2006 23:02:08 +0100, Erhard Schwenk &lt;<a href="mailto:eschwenk&#64;fto.de" target="_blank">eschwenk&#64;fto.de</a>&gt;
wrote:

&gt;
&gt;Ich möchte behaupten, Mozart kommt eigentlich sogar ganz ursprünglich
&gt;aus dem Barock.

Irgendwie schon :-) Es gibt auf jeden Fall Genres, in denen er auf das
Barock unmittelbar Bezug nimmt. Wenn man aber die Musik seines
Freundes und Altersgenossen Thomas Linley hört, der deutlich noch im
Barock verwurzelt ist, dann hört man auch gleich den
(Riesen-)Unterschied.

&gt;Man kann das Rokkoko als eine Art verspielte Kumulation
&gt;der Barocken Entwicklung deuten.

Ja, kann man.

&gt;Weg von den monumentalen, &quot;barocken&quot;
&gt;(also kräftigen, rustikalen) Formen des Frühbarock hin zu mehr
&gt;Filigranität und Verspieltheit.

Da kann ich nicht folgen. Schon die Einschätzung des Frühbarocks ist
mE verfehlt. Monteverdis Madrigale als &quot;rustikal&quot; zu bezeichnen, von
der Hofmusik Louis XIV. will ich gar nicht sprechen, scheint mir auf
andere Stücke und auf eine andere Epoche zu verweisen. In der
Kunstmusik finde ich es schwer, von Rokoko zu sprechen. Sicher hat die
Rokoko-Renaissance am Ende des 19. Jahrhunderts gerade auch geholfen,
Mozart wieder zu entdecken - allerdings auf Kosten von
Missverständnissen, die einem längelang begegnen, wenn man
zeitgenössische Literatur liest.

&gt;Mozarts frühe musikalische Entwicklung
&gt;spiegelt das recht schön wieder.
&gt;
Die spiegelt etwas ganz anderes wieder, vor allem die Aneignung des
italienischen Stils und die Beziehung zu Johann Christian Bach u.a.

&gt;Hilfreich wäre vielleicht auch ein Blick auf die Entwicklung anderer
&gt;Künste - Malerei, Bildhauerei, oder so profane Dinge wie die Gestaltung
&gt;herrschaftlicher Möbelstücke vervollständigen so ein Bild sehr gut. Das
&gt;paßt alles irgendwie zusammen.
&gt;
Aber doch wohl kaum zur Musik Mozarts, ganz abgesehen davon, dass der
Blickpunkt Mozarts nun eher Italien als Frankreich war. Bestimmend ist
die sog. Vorklassik und die Empfindsamkeit, nicht aber irgend ein
Rokoko.

&gt;
&gt;Die Leichtigkeit in Mozarts Musik ist allerdings mehr eine scheinbare
&gt;bzw. sehr aus der Sicht des Hörers gewonnen.

ACK

&gt;Seine Stücke zu spielen ist
&gt;durchaus öfters sehr harte, knochentrockene Schwerstarbeit. Die wahre
&gt;Kunst ist wie immer, daß der Zuhörer davon nichts merkt.
&gt;
Sehr einverstanden!

&gt;Bei Orchestermusikern sind Mozart-Werke bekannt dafür, sehr
&gt;&quot;empfindlich&quot; zu sein. Vieles ist sehr filigran und/oder transparent
&gt;angelegt, so daß schon minimale Ungenauigkeiten oder
&gt;Interpretationsfehler nicht selten praktisch das ganze Stück zerstören
&gt;können. Das ist ein deutlicher Gegensatz z.B. zu vielen Werken Bachs,
&gt;bei denen manchmal selbst grobe Spielfehler zwar immer noch nicht
&gt;unbedingt weggestekckt werden können, aber doch viel größere Chancen
&gt;haben, nicht größer aufzufallen oder gar die Werkaussage zu zerstören.

Naja, das kommt auch auf das Stück an, rustikal ist auch Bach in der
Regel nicht.

&gt;
&gt;Die gibt es für so gut wie keinen Komponisten (hmmm... die Werke mancher
&gt;&quot;neuen&quot; Komponisten könnte man einfach mit &quot;willkürliche
&gt;Geräuschsequenzen ohne intuitiv erkennbaren Zusammenhang&quot;
&gt;charakterisieren... &lt;g&gt;).

Kannst du da mal Beispiele nennen?

&gt;Naja, das ist eine Definitionsfrage. Man könnte manches auch als Barock
&gt;empfinden.

Was denn, bitte?

&gt;Das wirst Du aber nur beurteilen können, wenn Du nicht nur
&gt;bis zum Erbrechen Mozart hörst, sondern auch Komponisten des Barock, des
&gt;Rokkoko und der Wiener Klassik. Genannt seien mal so aus der Hüfte mit
&gt;der grob streuenden Schrotflinte diverse Bachs (Johan Sebastian, Johann
&gt;Christoph(-ian?), Philip Emanuel, ...), Händel, Vivaldi, Galuppi,
&gt;Telemann, Beethoven, Leopold Mozart. Aber da fallen hier sicher noch
&gt;Leuten bessere Vertreter ein. Und natürlich mußt Du immer auch Weregang
&gt;und Lebensraum der Komponisten in Betracht ziehen.

Na, dann viel Spaß :-)

Es grüßt herzlich

Peter
--
Das wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten.
(Gustav Mahler)

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#65: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-20 18:06:47 by Peter Brixius

On Mon, 20 Mar 2006 00:15:10 +0100, &quot;thomas schönsgibl&quot;

&gt;jetzt ist ja alles voll mit mozart. habe zufällig ein hörbuch rum
&gt;liegen. von einer historikerin. dürfte meiner einschätzung nach schon
&gt;ziemlich seriös sein.

Wie man im Folgenden lesen kann:-)

&gt;wohl auf den briefen von den mozarts und von
&gt;anderen über die mozarts baut sie so einen lebenslauf.

Aha - wie heißt die verehrte Dame denn?

&gt;und das witzigste
&gt;daraus:
&gt; als mozart mit den komponieren angefangen hat, da hat sein ein vater
&gt;zu seinen musikerkollegen (der vater von mozart war auch musiker)
&gt;gesagt: &quot;als erstes muß ich ihm das stehlen lernen.&quot;;-)) dh er hat im
&gt;alles möglich notenmaterial ( volksmusik, ......)

Großartig! Leopold Mozart hat schon Volksmusik aufgezeichnet und
gesammelt? Das ist ja eine veritable Neuentdeckung.

&gt;gegeben und mozart hat
&gt;dann angefangen kleine ideen neu zu schreiben, anders weiter zu
&gt;entwickeln, ...........

Besonders verlässlich scheint mir diese Historikerin aber nicht zu
sein, aber vielleicht hast du sie ja auch nur missverstanden.

&gt; ja und von einem berühmten italienischen mönch bei dem er
&gt;kontrapunkt gelernt hat war auch die rede.

Hm, bei einem Mönch? Du meinst wohl Giovanni Battista Martini aus
Bologna, Kapellmeister der Kirche S. Francesco. Er gehörte zwar dem
Franziskaner-orden an, aber die Bezeichnung Mönch leitet eher in eine
falsche Richtung. Lernen brauchte er den Kontrapunkt nicht mehr, aber
sicher konnte er dazu lernen.

&gt;er ist dort runter gefahren
&gt;um den italienischen stiel zu lernen und dann nach frankreich und den
&gt;dortigen stiel zu lernen, ....

Um Stile zu lernen, brauchte er nicht zu reisen. Aber die praktische
Erfahrung vor Ort war sicher nicht zuletzt für die Oper
außerordentlich wichtig.

Es grüßt

Peter
--
Das wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten.
(Gustav Mahler)

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#66: Re: Basisliste Literatur ueber Musik

Posted on 2006-03-20 18:37:32 by Manfred Koerkel

Peter Stein expressed:
&gt;
&gt; falls auf dieser Liste noch nicht erwähnt wurde:
&gt;
&gt; 'Das Cambridge Buch der Musik Buch'
&gt; von Sadie, Stanley/Latham, Alison (Hg.),

Thx. Ich mache mir mal einen persönlichen Eindruck davon. Der Preis
ist ja niedrig, das Risiko daher übersichtlich. :-)

Farewell
Feodor

--
<a href="http://feodor.de" target="_blank">http://feodor.de</a>

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#67: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-20 19:07:14 by Peter Brixius

On Mon, 20 Mar 2006 16:56:05 +0100, &quot;thomas schönsgibl&quot;
&lt;<a href="mailto:ilovespam&#64;utanet.at" target="_blank">ilovespam&#64;utanet.at</a>&gt; wrote:

&gt;meine bescheidene meinung: natürlich geht es in der musik immer um das
&gt;hören. nur ich glaube, wenn man das einem anfänger, der ein instrument
&gt;lernt, oder einem der &quot;nur&quot; ein referat über mozart schreibt rät, dann
&gt;ist der wohl meist &quot;überfordert&quot;.

Woher nimmst du, dass es ein Anfänger ist. Und wenn es daran sein
sollte: Sollte er ein Referat über Mozart schreiben, ohne etwas von
ihm zu kennen? Man kann selbst ein Buch nicht verdichten, wenn man von
dem Thema des Buches nichts versteht.

&gt; ich meine jeder hört ob jetzt da ein mozart gespielt wird oder zb
&gt;ein 12-töner, das stimmt schon.

Aha, woher will man dann wissen, ob es ein &quot;Zwölftöner&quot; oder &quot;nur&quot; ein
Komponist mit einer erweiterten Tonalität ist? Und wie kann man Mozart
erkennen, wenn man ihn nicht kennt. Dann hört man vielleicht
Myslivecek und meint, es sei Mozart.

&gt;aber wie will man das zb in worte
&gt;fassen? es fehlt einem auch schon alleine an fachbegriffen, ....

Nun, man hat doch etwas in den 12 Jahren gelernt, die man die Schule
besucht, so hoffe ich. So können sich doch die Dinge nicht
verschlechtert haben, seit ich das Gymnasium besucht habe. Ich hatte
auf jeden Fall (wie die anderen Referenten im Musikunterricht) wenig
Probleme, ein Referat zu halten, es waren in der 12. AFAIR sogar
mehrere, die ich hielt. Dabei habe ich in Werke eingeführt,
Musikbeispiele gebracht - halt alles, was zu einem Referat im Fach
Musik in der Klasse 12 (bei mir war es die Unterprima) dazu gehört.

&gt; ich glaube, daß da musiktheorie, harmonielehre, ........ der bessere
&gt;ansatz ist.

Wofür? Um ein Referat über Mozart zu halten, brauchst du schon
bestimmte Grundbegriffe, aber es braucht ja noch nicht
(musik-)wissenschaftlichen Ansprüchen zu genügen - und die Analyse
eines Werkes wird von dir nicht verlangt.

&gt;ein bißchen rein schmökern, und dann schauen: was macht
&gt;mozart so über eine bestimmte akkordfolge, was wurde vor mozart gemacht,
&gt;was nachher, ............ wann werden dissonanzen aufgelöst, ......
&gt;welches moll verwendet er, welche intervalle benutzt er mehr als andere,
&gt;viele % seiner noten sind akkordtöne ....... so sachen halt, nur die
&gt;basics halt, nichts wo man lange studieren muß ...

Ob man mit den von dir erwähnten Fragen (und die Antworten darauf)
sehr weit kommt, möchte ich eher bezweifeln.

&gt; ein gutes beispiel dafür ist zb auch die österreichische
&gt;bundeshymne.

Aha ...

&gt;die soll von mozart sein.

Das hätten die Österreicher gerne :-) Aber da ist allenfalls die
Melodie von Mozart, nicht aber der Text. Die Melodie stammt aus dem
Anhang zu der Freimaurer-Kantate und hatte ursprünglich den Text
&quot;Lasst uns mit geschlung’nen Händen&quot; ...

&gt;es gibt aber zweifel.

Warum steht der Chor wohl im Anhang mit dem Kommentar &quot;Zum Schluss der
Loge&quot; - allerdings weder im Autograph noch in einer Anzahl von
Abschriften?

&gt;und
&gt;musiktheoretiker sagen, daß die wahrscheinlich nicht von mozart ist. da
&gt;sind harmonische sachen in der hymne, die mozart sonst nicht verwendet
&gt;hat.

Mag sein, aber die Lage von Seiten des Autographs ist wohl eindeutig
genug.

&gt;(hab jetzt keine ahnung welche) ( man könnte jetzt auch sagen:
&gt;alles was so klingt wie die österreichische hymne ist nicht mozarts
&gt;stil.;-))

Naja, den Haydn hat's ja böser erwischt, oder?

&gt; muß noch schnell mit mein &quot;wissen&quot; protzen.;-) mozart soll von
&gt;&quot;motzen&quot; (oder so) kommen. und das soll ursprünglich etwas mit im dreck
&gt;suhlen, oder mit dreck bewerfen zu tun haben, hab ich mal gehört (wenn
&gt;ich das richtig in erinnerung habe)

Na, das solltest du mal verifizieren. Eine kurze Suche bringt mir:

&quot; Der Name Mutz lässt sich, wie der Ortsname Mutz, auf althochdeutsch
und mittelhochdeutsch muot mit der Bedeutung &quot;Sinn, Verstand, Geist,
Gesinnung&quot; und seit dem 13. Jh. auch &quot;(Wage)Mut&quot; zurückleiten.

Während die Familiennamen Mozart, Motard oder Mutert auf einen
Rufnamen mit zwei Gliedern (muot-hart) zurückgehen, entstand der Name
Mutz aus nur einem Glied muot, das zu den historischen Kurznamenformen
Muato, Motilo und Muozo geführt hat.&quot;

<a href="http://home.arcor.de/maramut/02arc/nam1mut.htm" target="_blank">http://home.arcor.de/maramut/02arc/nam1mut.htm</a>

Es grüßt

Peter
--
Das wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten.
(Gustav Mahler)

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#68: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-20 19:07:14 by Peter Brixius

On Mon, 20 Mar 2006 16:56:05 +0100, &quot;thomas schönsgibl&quot;
&lt;<a href="mailto:ilovespam&#64;utanet.at" target="_blank">ilovespam&#64;utanet.at</a>&gt; wrote:

&gt;meine bescheidene meinung: natürlich geht es in der musik immer um das
&gt;hören. nur ich glaube, wenn man das einem anfänger, der ein instrument
&gt;lernt, oder einem der &quot;nur&quot; ein referat über mozart schreibt rät, dann
&gt;ist der wohl meist &quot;überfordert&quot;.

Woher nimmst du, dass es ein Anfänger ist. Und wenn es daran sein
sollte: Sollte er ein Referat über Mozart schreiben, ohne etwas von
ihm zu kennen? Man kann selbst ein Buch nicht verdichten, wenn man von
dem Thema des Buches nichts versteht.

&gt; ich meine jeder hört ob jetzt da ein mozart gespielt wird oder zb
&gt;ein 12-töner, das stimmt schon.

Aha, woher will man dann wissen, ob es ein &quot;Zwölftöner&quot; oder &quot;nur&quot; ein
Komponist mit einer erweiterten Tonalität ist? Und wie kann man Mozart
erkennen, wenn man ihn nicht kennt. Dann hört man vielleicht
Myslivecek und meint, es sei Mozart.

&gt;aber wie will man das zb in worte
&gt;fassen? es fehlt einem auch schon alleine an fachbegriffen, ....

Nun, man hat doch etwas in den 12 Jahren gelernt, die man die Schule
besucht, so hoffe ich. So können sich doch die Dinge nicht
verschlechtert haben, seit ich das Gymnasium besucht habe. Ich hatte
auf jeden Fall (wie die anderen Referenten im Musikunterricht) wenig
Probleme, ein Referat zu halten, es waren in der 12. AFAIR sogar
mehrere, die ich hielt. Dabei habe ich in Werke eingeführt,
Musikbeispiele gebracht - halt alles, was zu einem Referat im Fach
Musik in der Klasse 12 (bei mir war es die Unterprima) dazu gehört.

&gt; ich glaube, daß da musiktheorie, harmonielehre, ........ der bessere
&gt;ansatz ist.

Wofür? Um ein Referat über Mozart zu halten, brauchst du schon
bestimmte Grundbegriffe, aber es braucht ja noch nicht
(musik-)wissenschaftlichen Ansprüchen zu genügen - und die Analyse
eines Werkes wird von dir nicht verlangt.

&gt;ein bißchen rein schmökern, und dann schauen: was macht
&gt;mozart so über eine bestimmte akkordfolge, was wurde vor mozart gemacht,
&gt;was nachher, ............ wann werden dissonanzen aufgelöst, ......
&gt;welches moll verwendet er, welche intervalle benutzt er mehr als andere,
&gt;viele % seiner noten sind akkordtöne ....... so sachen halt, nur die
&gt;basics halt, nichts wo man lange studieren muß ...

Ob man mit den von dir erwähnten Fragen (und die Antworten darauf)
sehr weit kommt, möchte ich eher bezweifeln.

&gt; ein gutes beispiel dafür ist zb auch die österreichische
&gt;bundeshymne.

Aha ...

&gt;die soll von mozart sein.

Das hätten die Österreicher gerne :-) Aber da ist allenfalls die
Melodie von Mozart, nicht aber der Text. Die Melodie stammt aus dem
Anhang zu der Freimaurer-Kantate und hatte ursprünglich den Text
&quot;Lasst uns mit geschlung’nen Händen&quot; ...

&gt;es gibt aber zweifel.

Warum steht der Chor wohl im Anhang mit dem Kommentar &quot;Zum Schluss der
Loge&quot; - allerdings weder im Autograph noch in einer Anzahl von
Abschriften?

&gt;und
&gt;musiktheoretiker sagen, daß die wahrscheinlich nicht von mozart ist. da
&gt;sind harmonische sachen in der hymne, die mozart sonst nicht verwendet
&gt;hat.

Mag sein, aber die Lage von Seiten des Autographs ist wohl eindeutig
genug.

&gt;(hab jetzt keine ahnung welche) ( man könnte jetzt auch sagen:
&gt;alles was so klingt wie die österreichische hymne ist nicht mozarts
&gt;stil.;-))

Naja, den Haydn hat's ja böser erwischt, oder?

&gt; muß noch schnell mit mein &quot;wissen&quot; protzen.;-) mozart soll von
&gt;&quot;motzen&quot; (oder so) kommen. und das soll ursprünglich etwas mit im dreck
&gt;suhlen, oder mit dreck bewerfen zu tun haben, hab ich mal gehört (wenn
&gt;ich das richtig in erinnerung habe)

Na, das solltest du mal verifizieren. Eine kurze Suche bringt mir:

&quot; Der Name Mutz lässt sich, wie der Ortsname Mutz, auf althochdeutsch
und mittelhochdeutsch muot mit der Bedeutung &quot;Sinn, Verstand, Geist,
Gesinnung&quot; und seit dem 13. Jh. auch &quot;(Wage)Mut&quot; zurückleiten.

Während die Familiennamen Mozart, Motard oder Mutert auf einen
Rufnamen mit zwei Gliedern (muot-hart) zurückgehen, entstand der Name
Mutz aus nur einem Glied muot, das zu den historischen Kurznamenformen
Muato, Motilo und Muozo geführt hat.&quot;

<a href="http://home.arcor.de/maramut/02arc/nam1mut.htm" target="_blank">http://home.arcor.de/maramut/02arc/nam1mut.htm</a>

Es grüßt

Peter
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Das wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten.
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#69: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-20 19:16:01 by Peter Brixius

On Mon, 20 Mar 2006 09:26:35 +0100, Ralf Koenig &lt;<a href="mailto:ralfkoenig&#64;gmx.de" target="_blank">ralfkoenig&#64;gmx.de</a>&gt;
wrote:

&gt;
&gt;Arte, &quot;Musica&quot;, Samstag, den 28. Januar 2006 um 22.30 Uhr
&gt;
&gt; ------------------------------------------------------------ -----
&gt;<a href="http://www.arte-tv.com/de/kunst-musik/Mozart_20zum_20250._20Geburtstag_20_20/Programme_20/1056236,CmC=1056260.html" target="_blank"> http://www.arte-tv.com/de/kunst-musik/Mozart_20zum_20250._20 Geburtstag_20_20/Programme_20/1056236,CmC=1056260.html</a>
&gt;
&gt;&quot;[...] Programmierer, der Mozart in Form einer Simulation buchstäblich
&gt;wiederauferstehen lässt [...]
&gt;
&gt;Eine musikalische Sensation zum Auftakt des Mozartjahres 2006: die
&gt;Uraufführung eines bislang unbekannten Mozart-Konzerts für Violoncello
&gt;und Orchester mit dem Weltklasse-Cellisten Steven Isserlis als Solisten!

Isserlis, ein Weltklasse-Cellist. Es hört sich ziemlich
marktschreierisch an, wie das ganze ...

&gt;
&gt;Das gefällige Werk lässt eindeutig die Handschrift von Wolfgang Amadeus
&gt;Mozart erkennen - und wurde doch von einem Computer komponiert.

Ach, nein.

&quot;Mozart aus dem Computer

Das war nicht anders zu erwarten: Ein Musikprofessor der University of
California hat die Kompositionstechnik Mozarts analysiert und dann ein
dementsprechendes Computerprogramm geschrieben, das nun selbständig
„Mozart-Symphonien&quot; hervorbringt. Wenn Sie auf Ihrem Computer einen
neueren Real-Player haben, können Sie sich hier das Automaten-Produkt
anhören. Es klingt mehr nach einem - eher durchgefallenen - Schüler
von Salieri als nach Mozart. Auch eine ziemlich hölzerne
Chopin-Imitation und eine stolpernd in sich selbst verlaufende
Variante der Mondschein-Sonate werden dort geboten.
David Cope, der Autor des Komponier-Programms, beschreibt den
Erkenntniswert seiner Schöpfung so: Wir sehen, daß Musiker, die wie
für gern hochkrativ halten, es gar nicht sind; vielmehr verwenden sie
immer wieder ihre eigenen musikalischen Muster und Stilmerkmale. Mit
Respekt: Ein gewaltiger Durchbruch ist das nun nicht, das weiß jeder
Musikstudent nach dem dritten Semester. Aber Cope ist begeistert: „Der
Computer ist ein selbständiger Komponist. Bach und Mozart hätten es
gut gefunden.&quot;
Anthony Pople, Musikprofessor in Southampton (England), hält die
Computer-Komponate allenfalls für etwas wie Nescafé, der den Vergleich
mit richtigem Kaffee nicht aushält: „Es klingt tatsächlich wie eine
Musik, die dem Stil des Komponisten folgt, aber ab und zu macht sie
etwas falsch. Sie entgleist von Zeit zu Zeit. Es ist wie
Wassertreten.&quot; Aber er fügt hinzu: „Wahrscheinlich würde ich annehmen,
das Stück sei von einem weniger bekannten, schlechteren Zeitgenossen
von Mozart. - Allerdings: Falls ein Computer eines Tages auf einem
höheren Niveau arbeitet und das Wesen der musikalischen Innovation
erfaßt, dann könnte er etwas wirklich Neues liefern. Dann wäre ich
beeindruckt. In den nächsten 20 Jahren könnte es dahin kommen.&quot;

<a href="http://www.gazette.de/Archiv/Gazette-10-Januar1999/Netticker.html" target="_blank"> http://www.gazette.de/Archiv/Gazette-10-Januar1999/Netticker .html</a>

HTH

Es grüßt Peter

--
Das wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten.
(Gustav Mahler)

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#70: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-20 19:18:28 by florianSPAMTRAP

On 3/20/06 4:10 AM Gerhard_Torges,_geb._H?lscher wrote:
&gt; thomas sch?nsgibl &lt;<a href="mailto:ilovespam&#64;utanet.at" target="_blank">ilovespam&#64;utanet.at</a>&gt; wrote:
&gt;
&gt;&gt; &gt; &gt; als mozart mit den komponieren angefangen hat, da hat sein ein
&gt;&gt; &gt; &gt; vater zu seinen musikerkollegen (der vater von mozart war auch
&gt;&gt; &gt; &gt; musiker) gesagt: &quot;als erstes mu? ich ihm das stehlen lernen.&quot;
&gt;&gt; &gt;
&gt;&gt; &gt; Das wird er wohl kaum gesagt haben.
&gt;&gt; &gt; Es sei denn, er hatte die Absicht, sich komplett l?cherlich zu
&gt;&gt; &gt; machen.
&gt;&gt;
&gt;&gt; ich wei? nicht genau was du meinst,
&gt;
&gt; Das &quot;ihm ? lernen.&quot;
&gt;

Im ?sterreichischen ist 'lernen' transitiv...


;-D

Florian /FF/

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#71: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-20 20:57:18 by x2omas.deck

On Mon, 20 Mar 2006 11:34:37 +0100, Peter Brixius
&lt;<a href="mailto:peter.brixius&#64;onlinehome.de" target="_blank">peter.brixius&#64;onlinehome.de</a>&gt; wrote:
&gt;On Sun, 19 Mar 2006 16:36:22 +0100, Thomas Deck &lt;<a href="mailto:x2omas.Deck&#64;gmx.de" target="_blank">x2omas.Deck&#64;gmx.de</a>&gt;
&gt;wrote:

&gt;&gt;Man könnte einige &quot;typische&quot; Mozart-Werke nennen.
&gt;
&gt;Die Frage ist nur: für wen typisch? Für Mozart - oder für den heutigen
&gt;Hörer und seine Erwartungen?

Letzteres natürlich. Erinnere dich: Ich lese nur wenig Literatur zu
Mozart, hauptsächlich höre ich seine Musik, gespielt von Künstlern,
auf deren mehr oder weniger sinnvolle Interpetationen ich mich in der
Regel verlasse. Die Adressaten des Referates des Fragestellers dürften
auch keinen wesentlich fundierteren Hintergrund haben.


&gt;&gt;Mozart hatte bei
&gt;&gt;aller Ernsthaftigkeit und Tiefe seiner Werke immer irgendwo auch den
&gt;&gt;Drang, etwas &quot;Schönes&quot; zu schaffen, daher ist er so populär.
&gt;
&gt;Nun, das gilt für Anton Webern auch - und es ist ihm ebenfalls
&gt;gelungen :-)

Den Einwand verstehe ich nicht. Ich wollte nur anmerken, dass der
&quot;Mann von der Straße&quot; Bach, Mozart und Beethoven wahrscheinlich als
gleichrangig betrachtet, Mozart aber am liebsten hört, und das liegt
wahrscheinlich an Mozarts Stil. Du meinst, es liegt daran, wie er
gespielt wird? Oder an den vielen Mozart-Filmen? Glaub ich nicht.


&gt;&gt;Ich habe
&gt;&gt;gestern und heute die Entführung gehört, da ist es mir auch wieder
&gt;&gt;aufgefallen. Z.B. Arie der Konstanze &quot;Ach, ich liebte, war so
&gt;&gt;glücklich&quot;.
&gt;&gt;Don Giovanni: &quot;Là ci darem la mano&quot;
&gt;&gt;Figaro: &quot;Voi che sapete che cosa è amor&quot;
&gt;
&gt;Nun, für alle drei Werke - übrigens alle drei Opern - sind Gegenstücke
&gt;zu nennen, Konstanze singt nicht nur &quot;Ach, ich liebte&quot;, sondern auch
&gt;&quot;Martern aller Arten&quot;, Cherubino nicht nur &quot;Voi che sapete&quot; sondern
&gt;auch &quot;non so più cosa son&quot;, um mal zwei zu nennen.

Eben: Auch. Ich sage ja nicht, dass die genannten Beispiele das Wesen
von Mozart ausmachen. Aber sie haben etwas, was man bei Haydn und
Beethoven (fast) nicht findet. Sie könnten also geeignet sein, Mozarts
Stil von dem der anderen beiden abzugrenzen. Du kennst sicher noch
Hunderte weitere Beispiele, aber die von mir genannten finde ich
besonders leicht zu erkennen, selbst für einen Laien wie mich.


&gt;&gt;Oder diese geniale &quot;Leichtigkeit&quot; (ich kann es nicht besser
&gt;&gt;beschreiben, vielleicht ist das typisch Rokoko),
&gt;
&gt;(BTW: auch wenn es Bezüge von Mozart zum Rokoko gibt, sind diese nicht
&gt;einfach festzumachen, was einerseits an der Begriffsbestimmung
&gt;&quot;Rokoko&quot; liegt, andererseits eben auch an Mozart).

Ich hätte eigentlich Mozart nicht als Rokoko-Komponisten bezeichnet,
weil ich da an Mozart-Kugeln, Schnörkel und Verspieltheit dachte, und
das trifft auf Mozarts Musik eigentlich nicht zu. Seine Stücke haben
ja in der Tat &quot;keine Note zu viel&quot;.

Aber soeben lese ich in einem kleinen Büchlein über Rokoko-Kunst
(wobei es hier nicht um Musik geht):
&quot;Das Rokoko war ein Spätstil, der sich durch die Vorliebe für Eleganz,
heitere Sinnlichkeit, Farbgeschmack, handwerkliche Virtuosität,
Leichtigkeit, Helligkeit, Beschwingtheit, spielerische Grazilität
auszeichnet. Artistische Formauflösung, Zusammenfassung des scheinbar
Unvereinbaren, Ornamentfreude, die Vorliebe für Bizarres,
Phantastisches, Exotisches, für malerische Wirkungen, sind weitere
Charakterzüge dieses Stils&quot;
&quot;Während der Barock nach imposanten Wirkungen strebte und Werke
hervorbrachte, die mit den Begriffen majestätisch, glorreich,
rhetorisch bezeichnet werden können, schätzte das Rokoko subtilere
Wirkungen ... Der Barock fordert Würde, das Rokoko bevorzugt
Leichtigkeit ... Im Rokoko siegt das Intime über das Feierliche, der
bewegliche Intellekt über das gewichtige Argument.&quot;

Wie gesagt, der Text bezieht sich auf Malerei, Skulptur und Baukunst.
Ich finde aber fast alle der genannten Eigenschaften *auch* in Mozarts
Musik, und zwar deutlich häufiger als bei Haydn oder Beethoven. Du
kannst aber gern einen Komponisten nennen, bei dem man das ähnlich
häufig wie bei Mozart findet.

Damit sage ich nicht, dass diese Eigenschaften den Kern von Mozarts
Kunst ausmachen, dazu fehlt mir das Expertenwissen. Vielleicht ist
Mozart von seiner Persönlichkeit her &quot;ein Kind des Rokoko&quot;, so dass
diese Einflüsse in seiner Musik oft durchscheinen, auch wenn sein Werk
natürlich irgendwo auch zeitlos ist, sonst würde man sich ja heute
nicht mehr dafür interessieren.


&gt;&gt;z.B. erstes Duett in
&gt;&gt;Figaros Hochzeit. Diese Leichtigkeit finde ich z.B. auch in der
&gt;&gt;Violinsonate KV 296.
&gt;&gt;
&gt;&gt;Dann wieder die &quot;Schönheit&quot;: Hornkonzerte, Klarinettenkonzert
&gt;&gt;Bläserserenade KV 361
&gt;&gt;
&gt;&gt;Klavierkonzerte und Sinfonien wird man natürlich auch aufzählen
&gt;&gt;können.
&gt;&gt;
&gt;Nur &quot;Leichtigkeit&quot; und &quot;Schönheit&quot; lassen sich für andere Komponisten
&gt;auch ausmachen - bis hin zu Giselher Klebe. Wenn man die Begriffe
&gt;nicht näher (oder auch historisch) bestimmt, kommt man mE nicht
&gt;weiter.
&gt;
&gt;Leichtigkeit bei Mozart ist ein ziemlich oberflächlicher Eindruck,
&gt;wenn ich den Begriff mal in seiner landläufigen Bedeutung nehme,
&gt;Schönheit ist wie immet sehr komplex. Schön und leicht ist auch
&gt;Kozeluch - aber das ist kein Mozart :-)

Siehe die oben wiedergegebene Definition.

Ach ja: &quot;Verspieltheit&quot; taucht in dem obigen Text nicht auf. Und halte
Mozarts Musik auch nicht für &quot;verspielt&quot;.


&gt;&gt;Interessant wäre, wenn jetzt jemand sagen würde, die genannten Stücke
&gt;&gt;sind gar nicht sooo typisch und dies mit Beispielen von anderen
&gt;&gt;Komponisten belegen würde, die ein Durchschnittshörer (also ohne
&gt;&gt;überdurchschnittliches Musikwissen) mit Mozart verwechseln könnte...
&gt;
&gt;Da gibt es natürlich eine große Anzahl der Zeitgenossen, die Kenntnis
&gt;ist da nicht so unwesentlich, weil es ja evt. gilt, einen Zeitstil zu
&gt;unterscheiden davon, was Mozart daraus macht.

Nenne halt mal einen. Natürlich kenne ich viele seiner Zeitgenossen
namentlich, aber nicht deren Musik. Wenn ich dich vor 15 Jahren
besucht hätte, als ich die Wiener Klassiker zwar schon einigermaßen
kannte, aber noch größere Lücken in den einzelnen Musikgattungen
hatte, hättest du mir evtl. eine mir unbekannte
Sonate/Sinfonie/Oper/Klavierkonzert/etc. vorspielen können, und ich
hätte das für Mozart gehalten. Welche Werke von welchen Komponisten
hättest du dann genommen?


&gt;&gt;Gibt es eigentlich &quot;unschöne&quot; Mozarktwerke, die deswegen &quot;zu Unrecht&quot;
&gt;&gt;im Schatten der anderen stehen? Ich meine jetzt Werke, die von den
&gt;&gt;Experten als absolut hochrangig angesehen werden, die aber aufgrund
&gt;&gt;einer gewissen &quot;relativen Sperrigkeit&quot; selten gespielt und aufgenommen
&gt;&gt;werden.
&gt;
&gt;Nun, wie wäre es mal mit KV 594?

Naja, das liegt aber auch daran, dass es eine unübliche Gattung ist,
egal ob als Orgelstück oder als Klavierduo. Und selbst ein Klavierduo
wird an einem Abend vielleicht doch lieber eine der Sonaten spielen,
wenn der Abend nicht ausschließlich Mozart gewidmet ist.

Aber Christian Köhn hat das im Repertoire, vielleicht äußert er sich
mal dazu. Spielt er das tatsächlich seltener als z.B. KV 497, und wenn
ja, warum?

Übrigens plane ich derzeit die Anschaffung von Mozarts Klavierduos
(eine meiner Lücken, ich kenne bisher nur KV 497).


Thomas Deck

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#72: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-20 20:57:22 by Bernd Kloeckner

Dieter Göbel schrieb:

&gt; Bernd Kloeckner wrote:
&gt;&gt; <a href="mailto:f.ruecker&#64;gmail.com" target="_blank">f.ruecker&#64;gmail.com</a> schrieb:
&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt; Seid ihr sicher, meine Lehrerin wird mir nicht den Hals dafür
&gt;&gt;&gt; umdrehen, dass ich seine frühen Werke dem Rococo zuordne?
&gt;&gt;
&gt;&gt; Nein ;-). Ich würde &quot;Rokoko&quot; schreiben.
&gt;
&gt; Hallo Bernd,
&gt;
&gt; so einfach richtig ist das auch nicht;-)

Richtig(er) /geschrieben/ ist das Wort so schon ;-)
Auf die Einstufung Mozart &lt;-&gt; Rokoko wäre /ich/ allerdings nicht
gekommen. für ein Schulreferat, in dem eine Aufgabe gestellt wird, bei
der Hauptseminaristen ihrem Prof. einen Vogel zeigen würden, mag so ein
Schlagwort zureichen; wirklich lösen kann der OP die gestellte Aufgabe
ja nicht.

&gt; Aber wie schon geschrieben
&gt;&gt; wurde: das bezeichnet eher eine /kunstgeschichtliche/ Epoche, weniger
&gt;&gt; eine musikalische.
&gt;
&gt; Allerdings;-)
&gt; Vielleicht Frühklassik.

Ich finde das geht genauso gut/schlecht wie &quot;Rokoko&quot;; mit solchen
Schubladen wird man kaum einem Komponisten gerecht werden, sicherlich
nicht Mozart.
--
Bernd

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#73: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-20 21:55:11 by Dieter Goebel

Bernd Kloeckner wrote:
&gt; Dieter Göbel schrieb:
&gt;
&gt;
&gt;&gt; Aber wie schon geschrieben
&gt;&gt;&gt; wurde: das bezeichnet eher eine /kunstgeschichtliche/ Epoche,
&gt;&gt;&gt; weniger eine musikalische.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Allerdings;-)
&gt;&gt; Vielleicht Frühklassik.
&gt;
&gt; Ich finde das geht genauso gut/schlecht wie &quot;Rokoko&quot;; mit solchen
&gt; Schubladen wird man kaum einem Komponisten gerecht werden, sicherlich
&gt; nicht Mozart.

Hallo Bernd,

keiner wird Mozart gerecht;-)
Die Bezeichnung &quot;Frühklassik&quot; für Mozarts Frühwerke(mit Ausnahmen) ist
allerdings musikgeschichtlich durchaus verständlich, Rokoko bestimmt nicht.

Viele Grüße
Dieter

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#74: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-20 23:31:39 by deaf_null

Florian Feuser /FFF/ &lt;<a href="mailto:florianSPAMTRAP&#64;funnygarbage.com" target="_blank">florianSPAMTRAP&#64;funnygarbage.com</a>&gt; wrote:

&gt; On 3/20/06 4:10 AM Gerhard_Torges,_geb._H?lscher wrote:
&gt; &gt; thomas sch?nsgibl &lt;<a href="mailto:ilovespam&#64;utanet.at" target="_blank">ilovespam&#64;utanet.at</a>&gt; wrote:
&gt; &gt;
&gt; &gt;&gt; &gt; &gt; als mozart mit den komponieren angefangen hat, da hat sein ein
&gt; &gt;&gt; &gt; &gt; vater zu seinen musikerkollegen (der vater von mozart war auch
&gt; &gt;&gt; &gt; &gt; musiker) gesagt: &quot;als erstes mu? ich ihm das stehlen lernen.&quot;
&gt; &gt;&gt; &gt;
&gt; &gt;&gt; &gt; Das wird er wohl kaum gesagt haben.
&gt; &gt;&gt; &gt; Es sei denn, er hatte die Absicht, sich komplett l?cherlich zu
&gt; &gt;&gt; &gt; machen.
&gt; &gt;&gt;
&gt; &gt;&gt; ich wei? nicht genau was du meinst,
&gt; &gt;
&gt; &gt; Das &quot;ihm ? lernen.&quot;
&gt;
&gt; Im ?sterreichischen ist 'lernen' transitiv...

Nicht wirklich, oder?
Ist &quot;ihm&quot; auch Akkusativ?


Gerhard

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#75: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-20 23:41:01 by ilovespam

hallo,
Peter Brixius schrieb:

&gt; On Mon, 20 Mar 2006 16:56:05 +0100, &quot;thomas schönsgibl&quot;
&gt; &lt;<a href="mailto:ilovespam&#64;utanet.at" target="_blank">ilovespam&#64;utanet.at</a>&gt; wrote:
&gt;
&gt; &gt;meine bescheidene meinung: natürlich geht es in der musik immer um
&gt; das
&gt; &gt;hören. nur ich glaube, wenn man das einem anfänger, der ein
&gt; instrument
&gt; &gt;lernt, oder einem der &quot;nur&quot; ein referat über mozart schreibt rät,
&gt; dann
&gt; &gt;ist der wohl meist &quot;überfordert&quot;.
&gt;
&gt; Woher nimmst du, dass es ein Anfänger ist.

ich habe das anfänger allgemein gemeint. und auch nicht abwertend.

&gt; Sollte er ein Referat über Mozart schreiben, ohne etwas von
&gt; ihm zu kennen?

du meinst jetzt &quot; von mozart etwas hören&quot;? ich habe nicht gesagt, daß er
nichts hören soll. ich glaube nur, daß der weg, den ich beschrieben habe
&quot;leichter&quot; ist als der des hörens.

&gt; &gt;aber wie will man das zb in worte
&gt; &gt;fassen? es fehlt einem auch schon alleine an fachbegriffen, ....
&gt;
&gt; Nun, man hat doch etwas in den 12 Jahren gelernt, die man die Schule
&gt; besucht, so hoffe ich. So können sich doch die Dinge nicht
&gt; verschlechtert haben, seit ich das Gymnasium besucht habe. Ich hatte
&gt; auf jeden Fall (wie die anderen Referenten im Musikunterricht) wenig
&gt; Probleme, ein Referat zu halten, es waren in der 12. AFAIR sogar
&gt; mehrere, die ich hielt. Dabei habe ich in Werke eingeführt,
&gt; Musikbeispiele gebracht - halt alles, was zu einem Referat im Fach
&gt; Musik in der Klasse 12 (bei mir war es die Unterprima) dazu gehört.

na, wir können ja einen praktischen versuch machen. beschreibe mal die
musik mozarts mit worten.
weiter oben in der diskussion wurde das wort &quot;akkordbrechungen&quot;
(wenn ich mich recht erinnere), als merkmal für mozarts stil verwendet.
ich habe nichts dagegen, nur meiner bescheidenen meinung nach verwendet
die mehrzahl der komponisten akkordbrechungen. ich will damit nur sagen,
daß worte hier ziemlich ungenau sind und daß man die musiktheorie dafür
brauch. oder wenigsten die basics davon.
mit mozart kenne ich mich nicht so genau aus. aber wir können noch
einen besseren versuch machen. wir können über einen jazzstandart
diskutieren. du beschreibst ihn mit worten und ich nehme mir die noten
aus dem realbook (liedersammlung) und ich beschreibe ihn ein wenig mit
hilfe der musiktheorie. wir können dann ja schauen wer genauer ist.

&gt; &gt; ich glaube, daß da musiktheorie, harmonielehre, ........ der
&gt; bessere
&gt; &gt;ansatz ist.
&gt;
&gt; Wofür?

um musikalische werke ein bißchen zu beschreiben.

&gt; Um ein Referat über Mozart zu halten, brauchst du schon
&gt; bestimmte Grundbegriffe, aber es braucht ja noch nicht
&gt; (musik-)wissenschaftlichen Ansprüchen zu genügen - und die Analyse
&gt; eines Werkes wird von dir nicht verlangt.

wie gesagt: beschreibe mozarts stiel mit worten. und ich überlege mir ob
das nur für mozart zutrifft. ich würde sagen, das beschreiben mit
worten, wenn es mehr als nur allgemein sein soll ist sehr schwer, wenn
nicht unmöglich.

&gt; &gt;ein bißchen rein schmökern, und dann schauen: was macht
&gt; &gt;mozart so über eine bestimmte akkordfolge, was wurde vor mozart
&gt; gemacht,
&gt; &gt;was nachher, ............ wann werden dissonanzen aufgelöst, ......
&gt; &gt;welches moll verwendet er, welche intervalle benutzt er mehr als
&gt; andere,
&gt; &gt;viele % seiner noten sind akkordtöne ....... so sachen halt, nur die
&gt; &gt;basics halt, nichts wo man lange studieren muß ...
&gt;
&gt; Ob man mit den von dir erwähnten Fragen (und die Antworten darauf)
&gt; sehr weit kommt, möchte ich eher bezweifeln.

schreib mir besser begriffe als meine vorschläge auf.

&gt; &gt; ein gutes beispiel dafür ist zb auch die österreichische
&gt; &gt;bundeshymne. die soll von mozart sein.
&gt;
&gt; Das hätten die Österreicher gerne :-) Aber da ist allenfalls die
&gt; Melodie von Mozart, nicht aber der Text.

weiß ich. mir ging es nicht um den text.

&gt; Die Melodie stammt aus dem
&gt; Anhang zu der Freimaurer-Kantate und hatte ursprünglich den Text
&gt; &quot;Lasst uns mit geschlung’nen Händen&quot; ...
&gt;
&gt; &gt;es gibt aber zweifel.
&gt;
&gt; Warum steht der Chor wohl im Anhang mit dem Kommentar &quot;Zum Schluss der
&gt;
&gt; Loge&quot; - allerdings weder im Autograph noch in einer Anzahl von
&gt; Abschriften?

keine ahnung. aber ist sie nun von mozart oder nicht?

&gt; &gt;und
&gt; &gt;musiktheoretiker sagen, daß die wahrscheinlich nicht von mozart ist.
&gt; da
&gt; &gt;sind harmonische sachen in der hymne, die mozart sonst nicht
&gt; verwendet
&gt; &gt;hat.
&gt;
&gt; Mag sein, aber die Lage von Seiten des Autographs ist wohl eindeutig
&gt; genug.

ist sie nun von mozart oder nicht? ich habe es am konservatorium von
einem lehrer ungefär so erzählt bekommen: ich glaube mozarts frau
(vielleicht auch er, habe es schon wieder vergessen) hat irgend ein werk
mozarts an einen &quot;verleger&quot; verkauft. und der hat als beiblatt in die
ausgaben die spätere hymne dazu gelegt. und man dachte, wenn das werk
von mozart ist, dann wird auch das beiblatt von mozart sein. und ich
glaube, die &quot;experten&quot; sind der meinung, daß die nicht von mozart ist,
sonder von einem &quot;freimaurer-logenbruder&quot;. den namen von den typen habe
ich vergessen.

&gt; &gt; muß noch schnell mit mein &quot;wissen&quot; protzen.;-) mozart soll von
&gt; &gt;&quot;motzen&quot; (oder so) kommen. und das soll ursprünglich etwas mit im
&gt; dreck
&gt; &gt;suhlen, oder mit dreck bewerfen zu tun haben, hab ich mal gehört
&gt; (wenn
&gt; &gt;ich das richtig in erinnerung habe)
&gt;
&gt; Na, das solltest du mal verifizieren.

na ja, ich habe das aus einer kolumne einer zeitung. und ich stufte das
als &quot;nicht frei erfunden&quot; ein. ob es wirklich stimmt weiß ich nicht. ich
fand es halt lustig. aber mozart-motzen scheint mir ähnlicher als &quot;dein&quot;
mozart-mutz.
tschüß
thomas

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#76: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-20 23:41:01 by ilovespam

hallo,
Peter Brixius schrieb:

&gt; On Mon, 20 Mar 2006 16:56:05 +0100, &quot;thomas schönsgibl&quot;
&gt; &lt;<a href="mailto:ilovespam&#64;utanet.at" target="_blank">ilovespam&#64;utanet.at</a>&gt; wrote:
&gt;
&gt; &gt;meine bescheidene meinung: natürlich geht es in der musik immer um
&gt; das
&gt; &gt;hören. nur ich glaube, wenn man das einem anfänger, der ein
&gt; instrument
&gt; &gt;lernt, oder einem der &quot;nur&quot; ein referat über mozart schreibt rät,
&gt; dann
&gt; &gt;ist der wohl meist &quot;überfordert&quot;.
&gt;
&gt; Woher nimmst du, dass es ein Anfänger ist.

ich habe das anfänger allgemein gemeint. und auch nicht abwertend.

&gt; Sollte er ein Referat über Mozart schreiben, ohne etwas von
&gt; ihm zu kennen?

du meinst jetzt &quot; von mozart etwas hören&quot;? ich habe nicht gesagt, daß er
nichts hören soll. ich glaube nur, daß der weg, den ich beschrieben habe
&quot;leichter&quot; ist als der des hörens.

&gt; &gt;aber wie will man das zb in worte
&gt; &gt;fassen? es fehlt einem auch schon alleine an fachbegriffen, ....
&gt;
&gt; Nun, man hat doch etwas in den 12 Jahren gelernt, die man die Schule
&gt; besucht, so hoffe ich. So können sich doch die Dinge nicht
&gt; verschlechtert haben, seit ich das Gymnasium besucht habe. Ich hatte
&gt; auf jeden Fall (wie die anderen Referenten im Musikunterricht) wenig
&gt; Probleme, ein Referat zu halten, es waren in der 12. AFAIR sogar
&gt; mehrere, die ich hielt. Dabei habe ich in Werke eingeführt,
&gt; Musikbeispiele gebracht - halt alles, was zu einem Referat im Fach
&gt; Musik in der Klasse 12 (bei mir war es die Unterprima) dazu gehört.

na, wir können ja einen praktischen versuch machen. beschreibe mal die
musik mozarts mit worten.
weiter oben in der diskussion wurde das wort &quot;akkordbrechungen&quot;
(wenn ich mich recht erinnere), als merkmal für mozarts stil verwendet.
ich habe nichts dagegen, nur meiner bescheidenen meinung nach verwendet
die mehrzahl der komponisten akkordbrechungen. ich will damit nur sagen,
daß worte hier ziemlich ungenau sind und daß man die musiktheorie dafür
brauch. oder wenigsten die basics davon.
mit mozart kenne ich mich nicht so genau aus. aber wir können noch
einen besseren versuch machen. wir können über einen jazzstandart
diskutieren. du beschreibst ihn mit worten und ich nehme mir die noten
aus dem realbook (liedersammlung) und ich beschreibe ihn ein wenig mit
hilfe der musiktheorie. wir können dann ja schauen wer genauer ist.

&gt; &gt; ich glaube, daß da musiktheorie, harmonielehre, ........ der
&gt; bessere
&gt; &gt;ansatz ist.
&gt;
&gt; Wofür?

um musikalische werke ein bißchen zu beschreiben.

&gt; Um ein Referat über Mozart zu halten, brauchst du schon
&gt; bestimmte Grundbegriffe, aber es braucht ja noch nicht
&gt; (musik-)wissenschaftlichen Ansprüchen zu genügen - und die Analyse
&gt; eines Werkes wird von dir nicht verlangt.

wie gesagt: beschreibe mozarts stiel mit worten. und ich überlege mir ob
das nur für mozart zutrifft. ich würde sagen, das beschreiben mit
worten, wenn es mehr als nur allgemein sein soll ist sehr schwer, wenn
nicht unmöglich.

&gt; &gt;ein bißchen rein schmökern, und dann schauen: was macht
&gt; &gt;mozart so über eine bestimmte akkordfolge, was wurde vor mozart
&gt; gemacht,
&gt; &gt;was nachher, ............ wann werden dissonanzen aufgelöst, ......
&gt; &gt;welches moll verwendet er, welche intervalle benutzt er mehr als
&gt; andere,
&gt; &gt;viele % seiner noten sind akkordtöne ....... so sachen halt, nur die
&gt; &gt;basics halt, nichts wo man lange studieren muß ...
&gt;
&gt; Ob man mit den von dir erwähnten Fragen (und die Antworten darauf)
&gt; sehr weit kommt, möchte ich eher bezweifeln.

schreib mir besser begriffe als meine vorschläge auf.

&gt; &gt; ein gutes beispiel dafür ist zb auch die österreichische
&gt; &gt;bundeshymne. die soll von mozart sein.
&gt;
&gt; Das hätten die Österreicher gerne :-) Aber da ist allenfalls die
&gt; Melodie von Mozart, nicht aber der Text.

weiß ich. mir ging es nicht um den text.

&gt; Die Melodie stammt aus dem
&gt; Anhang zu der Freimaurer-Kantate und hatte ursprünglich den Text
&gt; &quot;Lasst uns mit geschlung’nen Händen&quot; ...
&gt;
&gt; &gt;es gibt aber zweifel.
&gt;
&gt; Warum steht der Chor wohl im Anhang mit dem Kommentar &quot;Zum Schluss der
&gt;
&gt; Loge&quot; - allerdings weder im Autograph noch in einer Anzahl von
&gt; Abschriften?

keine ahnung. aber ist sie nun von mozart oder nicht?

&gt; &gt;und
&gt; &gt;musiktheoretiker sagen, daß die wahrscheinlich nicht von mozart ist.
&gt; da
&gt; &gt;sind harmonische sachen in der hymne, die mozart sonst nicht
&gt; verwendet
&gt; &gt;hat.
&gt;
&gt; Mag sein, aber die Lage von Seiten des Autographs ist wohl eindeutig
&gt; genug.

ist sie nun von mozart oder nicht? ich habe es am konservatorium von
einem lehrer ungefär so erzählt bekommen: ich glaube mozarts frau
(vielleicht auch er, habe es schon wieder vergessen) hat irgend ein werk
mozarts an einen &quot;verleger&quot; verkauft. und der hat als beiblatt in die
ausgaben die spätere hymne dazu gelegt. und man dachte, wenn das werk
von mozart ist, dann wird auch das beiblatt von mozart sein. und ich
glaube, die &quot;experten&quot; sind der meinung, daß die nicht von mozart ist,
sonder von einem &quot;freimaurer-logenbruder&quot;. den namen von den typen habe
ich vergessen.

&gt; &gt; muß noch schnell mit mein &quot;wissen&quot; protzen.;-) mozart soll von
&gt; &gt;&quot;motzen&quot; (oder so) kommen. und das soll ursprünglich etwas mit im
&gt; dreck
&gt; &gt;suhlen, oder mit dreck bewerfen zu tun haben, hab ich mal gehört
&gt; (wenn
&gt; &gt;ich das richtig in erinnerung habe)
&gt;
&gt; Na, das solltest du mal verifizieren.

na ja, ich habe das aus einer kolumne einer zeitung. und ich stufte das
als &quot;nicht frei erfunden&quot; ein. ob es wirklich stimmt weiß ich nicht. ich
fand es halt lustig. aber mozart-motzen scheint mir ähnlicher als &quot;dein&quot;
mozart-mutz.
tschüß
thomas

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#77: OTRe: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-20 23:52:15 by ilovespam

Gerhard Torges, geb. Hö lscher schrieb:

&gt; Florian Feuser /FFF/ &lt;<a href="mailto:florianSPAMTRAP&#64;funnygarbage.com" target="_blank">florianSPAMTRAP&#64;funnygarbage.com</a>&gt; wrote:
&gt;
&gt; &gt; &gt; Das &quot;ihm ? lernen.&quot;
&gt; &gt;
&gt; &gt; Im ?sterreichischen ist 'lernen' transitiv...

da dachte ich es geht um lehren- lernen

&gt; Nicht wirklich, oder?
&gt; Ist &quot;ihm&quot; auch Akkusativ?

tut mir leid, du kannst mit mir keine witze über rechtschreibung machen,
weil ich sie nicht kapiere. also wenn witz, dann gleich auch erklärung
mitliefern.
aber ich habe heute einen besseren als diesen gehört. posaune heißt ja
im englischen troubone (oder so) und da hat einer, dessen muttersprache
nicht deutsch ist wohl in anlehnng daran einen posaunisten als &quot;tumorist&quot;
vorgestellt.

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#78: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-21 00:19:18 by Stefan Hamacher

Peter Brixius schrieb:
&gt; On Mon, 20 Mar 2006 09:26:35 +0100, Ralf Koenig &lt;<a href="mailto:ralfkoenig&#64;gmx.de" target="_blank">ralfkoenig&#64;gmx.de</a>&gt;
&gt; wrote:
&gt;
&gt;&gt; Arte, &quot;Musica&quot;, Samstag, den 28. Januar 2006 um 22.30 Uhr
&gt;&gt;
&gt;&gt; ------------------------------------------------------------ -----
&gt;&gt; <a href="http://www.arte-tv.com/de/kunst-musik/Mozart_20zum_20250._20Geburtstag_20_20/Programme_20/1056236,CmC=1056260.html" target="_blank"> http://www.arte-tv.com/de/kunst-musik/Mozart_20zum_20250._20 Geburtstag_20_20/Programme_20/1056236,CmC=1056260.html</a>
&gt;&gt;
&gt;&gt; &quot;[...] Programmierer, der Mozart in Form einer Simulation buchstäblich
&gt;&gt; wiederauferstehen lässt [...]
&gt;&gt;
[...]
&gt; &quot;Mozart aus dem Computer
&gt;
&gt; Das war nicht anders zu erwarten: Ein Musikprofessor der University of
&gt; California hat die Kompositionstechnik Mozarts analysiert und dann ein
&gt; dementsprechendes Computerprogramm geschrieben, das nun selbständig
&gt; „Mozart-Symphonien&quot; hervorbringt. Wenn Sie auf Ihrem Computer einen
&gt; neueren Real-Player haben, können Sie sich hier das Automaten-Produkt
&gt; anhören. Es klingt mehr nach einem - eher durchgefallenen - Schüler
&gt; von Salieri als nach Mozart. Auch eine ziemlich hölzerne
&gt; Chopin-Imitation und eine stolpernd in sich selbst verlaufende
&gt; Variante der Mondschein-Sonate werden dort geboten.
[...]
&gt; <a href="http://www.gazette.de/Archiv/Gazette-10-Januar1999/Netticker.html" target="_blank"> http://www.gazette.de/Archiv/Gazette-10-Januar1999/Netticker .html</a>

Hallo,

beim Hören der &quot;qualitativ überragenden&quot; Hörbeispiele (wieviel bezahlt
Real eigentlich dafür, dass soviele Anbieter dieses Format nutzen?)
musste ich spontan an Frankenstein denken:
Das klingt irgendwie, als hätte jemand versucht aus Körperteilen einen
neuen (bzw. in diesem Fall einen alten) Menschen zu erschaffen.
Und das ist es IMHO auch, was die Musik von Komponisten ausmacht: Ich
würde es weniger als Stil sondern mehr als Charakter beschreiben, den
die Komponisten durch ihre Musik ausdrücken wollen. Manchmal ist er
heiter, manchmal ernst und ein andermal wie wahnsinnig. Jeder kann
heiter, ernst und wahnsinnig sein und viele Komponisten können Musik
schreiben (behaupte ich jetzt mal), denen man diese Eigenschaften
zuordnen kann.
Letztendlich ist es, so glaube ich, neben der Verwendung von
musiktheoretischen Mitteln der Kontext und die Zusammensetzung von
Charakteristika, die dann das besondere in der Musik von Mozart,
Beethoven, etc. ausmachen.

Die Idee von Prof. Cope finde ich jedenfalls trotzdem sehr interessant.
Großartige Musikstücke werden da wohl nicht durch entstehen, aber
vielleicht kann man durch diese erschaffenen &quot;Konstruktionen&quot; neue
Erkenntnisse darüber gewinnen, _warum_ eigentlich die Musik von den
&quot;Großen&quot; so gut ist.

Gruß,
Stefan

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#79: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-21 04:47:53 by Peter Brixius

On Mon, 20 Mar 2006 23:41:01 +0100, &quot;thomas schönsgibl&quot;
&lt;<a href="mailto:ilovespam&#64;utanet.at" target="_blank">ilovespam&#64;utanet.at</a>&gt; wrote:

&gt;&gt; Woher nimmst du, dass es ein Anfänger ist.
&gt;
&gt;ich habe das anfänger allgemein gemeint. und auch nicht abwertend.

Nur - als Anfänger schreibt man doch kein Referat über Mozart, oder?
Wann ist man Anfänger im Musikunterricht, in der 3. oder in der 5.
Klasse? Wenn man ein Instrument lernt, dann begegnet einem Mozart
schon relativ bald.

&gt;
&gt;&gt; Sollte er ein Referat über Mozart schreiben, ohne etwas von
&gt;&gt; ihm zu kennen?
&gt;
&gt;
&gt;na, wir können ja einen praktischen versuch machen. beschreibe mal die
&gt;musik mozarts mit worten.

Da brauchst du nur regelmäßig in der NG mitzulesen :-) Auch bei der
Beschreibung gibt es mehrere Möglichkeiten, wobei die musikalische
Analyse wohl diejenige ist, die sich kaum einer Mehrzahl vermittelt.

&gt; weiter oben in der diskussion wurde das wort &quot;akkordbrechungen&quot;
&gt;(wenn ich mich recht erinnere), als merkmal für mozarts stil verwendet.

Es ist aber kein spezifisches Merkmal Mozarts.

&gt;ich habe nichts dagegen, nur meiner bescheidenen meinung nach verwendet
&gt;die mehrzahl der komponisten akkordbrechungen.

Stimmt.

&gt;ich will damit nur sagen,
&gt;daß worte hier ziemlich ungenau sind und daß man die musiktheorie dafür
&gt;brauch. oder wenigsten die basics davon.

Zunächst einmal: Es wird von dem Referenten mit Sicherheit keine
Beschreibung Mozarts verlangt. Dashalb halte ich den Ausdruck &quot;Stil&quot;
in dem Zusammenhang etwas metaphorisch. In der Regel wird das ein
Werküberblick, eine (damit verbundene) Kurzbiografie und eine
Darstellung von Rezeption und Wirkungsgeschichte sein. Dafür braucht
man keine Musiktheorie, sondern erst einmal (musik-)historische
Grundkenntnisse.

Ob nun etwas zum Barock, zum &quot;Sturm und Drang&quot;, zur Empfindsamkeit,
zur Frühklassik usw. zugeordnet wird, halte ich für sekundär - das mag
aber bei dem Fachlehrer anders sein, dann hat er aber auch
Grundbegriffe vermittelt und will sie einfach &quot;geordnet&quot; wiederhören.

Aber - um mal ein Beispiel aus einem anderen Fach zu benutzen - in der
12. Klasse kann man von mir durchaus eine Interpretation von
Hölderlins &quot;Hälfte des Lebens&quot; erwarten. Mit Sprache über ein
sprachliches Kunstwerk zu sprechen finde ich ebenso schwer -
Literaturtheorie hilft mir da nicht weiter, was ich brauche, ist vor
allem viel Erfahrung mit Literatur, ein gutes Sprachgefühl,
historische Kenntnisse usw.


&gt; mit mozart kenne ich mich nicht so genau aus.

:-))

Dann ist das ja mal eine gute Gelegenheit, den &quot;akkordbrechenden&quot;
Mozart kennen zu lernen. Dieses Jahr bietet viele Gelegenheiten im
Konzert, es gibt auch eine Reihe interessanter Neuerscheinungen, wie
etwa das Buch von Geck ...


&gt;aber wir können noch
&gt;einen besseren versuch machen. wir können über einen jazzstandart
&gt;diskutieren.

Das können *wir* nicht, ich kenne mich eben bei den Mozarts,
Ditterdorf, den Haydns, Kozeluchs und Konsorten besser aus - um die
ging es doch, wenn ich das Subject richtig lese. Was ein
&quot;Jazzstandart&quot; ist, weiß ich nicht, aber unter Jazzstandard habe ich
einen interessanten Artikel bei wikipedia gefunden.

Zitat: &quot;Ein Jazzstandard ist eine Melodie mit festgelegter
Harmoniefolge, die als Thema und Material einer Jazzimprovisation
dient.&quot;

Worüber willst du denn da diskutieren?

&gt;du beschreibst ihn mit worten und ich nehme mir die noten
&gt;aus dem realbook (liedersammlung) und ich beschreibe ihn ein wenig mit
&gt;hilfe der musiktheorie. wir können dann ja schauen wer genauer ist.
&gt;

Wenn ich das recht verstehe, so handelt es sich dabei um musikalisches
&quot;Rohmaterial&quot;, interessant wird das doch erst, wenn es benutzt wird -
und wie es benutzt wird.

Weiter: &quot;Das ursprüngliche Real Book ist eine hektographierte
Raubkopie von knapp 500 Stücken. Diese sind nur als Melodie mit
Akkordsymbolen notiert und umfassen meist eine, höchstens zwei
DIN-A-4-Seiten.&quot;

(Verstehe ich sowieso nicht: Wieso Raubkopie? Wovon? Was ist denn
&quot;ursprünglich&quot;, was gleichzeitig eine Raubkopie ist?)

Wenn Musik so rudimentär ist, dann kann man sie als das beschreiben,
als was sie sich gibt: als Akkordfolgen. Das gleiche Verfahren bei
Mozart wird dir wenig sagen.

&gt;&gt; &gt; ich glaube, daß da musiktheorie, harmonielehre, ........ der
&gt;&gt; bessere
&gt;&gt; &gt;ansatz ist.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Wofür?
&gt;
&gt;um musikalische werke ein bißchen zu beschreiben.

Man beschreibt doch etwas, damit man es einem anderen kommunizieren
kann. Wenn die Art der Beschreibung &quot;Musiktheorie, Harmonielehre&quot; usw.
beinhaltet, so werde ich zum Verständnis dieser Beschreibung eben
diesselben Kenntnisse brauchen, ob ich sie nun &quot;ein bißchen&quot; oder ein
bißchen mehr beschreibe.

Wenn aber die Mitschüler, denen das Referat gehalten wird, diese
Kenntnisse nicht besitzen, wird das Referat vor dem falschen Publikum
stattfinden.

&gt;
&gt;wie gesagt: beschreibe mozarts stiel mit worten. und ich überlege mir ob
&gt;das nur für mozart zutrifft.

Mozarts &quot;Stiel&quot; möchte ich gar nicht beschreiben :-) Ich halte mich an
den Stil, nicht von Mozart, aber eines bestimmten Werkes von Mozart.
Da kann man es von mir schon verlangen.

&gt;ich würde sagen, das beschreiben mit
&gt;worten, wenn es mehr als nur allgemein sein soll ist sehr schwer, wenn
&gt;nicht unmöglich.
&gt;
Das tut jeder gute Musikkritiker als Brotverdienst, Konzertführer
leben davon wie auch die Musikliteratur. Leicht ist es nicht, das gilt
eben auch für Hölderlins &quot;Hälfte des Lebens&quot;. Aber durchaus nicht
unmöglich.

[snip]
&gt;
&gt;schreib mir besser[e] begriffe als meine vorschläge auf.
&gt;

Wenn du ein wenig auf der Website der drmk stöberst, findest du schon
einige Beispiele, wie das geht :-)

&gt;&gt; Warum steht der Chor wohl im Anhang mit dem Kommentar &quot;Zum Schluss der
&gt;&gt;
&gt;&gt; Loge&quot; - allerdings weder im Autograph noch in einer Anzahl von
&gt;&gt; Abschriften?
&gt;
&gt;keine ahnung. aber ist sie nun von mozart oder nicht?
&gt;

Der Quellenlage nach ist dies zweifelhaft. Wenn es ein Autograph der
Freimaurerkantate gibt, dies aber den betreffenden Chor nicht enthält,
wie würdest du das beurteilen? :-)

Man könnte ein dickes Buch über Zuschreibungen von Werken zu bekannten
Komponisten schreiben. Ein bekanntes Beispiel dafür sind Wassenaars
Concerti Armonici. Oft geht es einem Verleger darum, ein Werk besser
zu verkaufen. In dem Fall der (späteren) österreichischen
Nationalhymne wohl darum, eine Komposition mit einem &quot;besseren&quot; Namen
aufzuwerten.

&gt;ist sie nun von mozart oder nicht?

Habe ich das nicht schon beantwortet. Aber gerne noch ein drittes Mal:
Es ist zweifelhaft.

&gt;ich habe es am konservatorium von
&gt;einem lehrer ungefä[h]r so erzählt bekommen: ich glaube mozarts frau
&gt;(vielleicht auch er, habe es schon wieder vergessen) hat irgend ein werk
&gt;mozarts an einen &quot;verleger&quot; verkauft.

Da war er schon tot, es ist eines seiner letzten Werke :-) Die Witwe
Mozart war aber dringend auf Einkünfte angewiesen und hat eine Reihe
von Werken an Verleger (warum in Anführungszeichen?) verkauft.

&gt;und der hat als beiblatt in die
&gt;ausgaben die spätere hymne dazu gelegt. und man dachte, wenn das werk
&gt;von mozart ist, dann wird auch das beiblatt von mozart sein.

Das sollte man auch denken!

&gt;und ich
&gt;glaube, die &quot;experten&quot; sind der meinung, daß die nicht von mozart ist,
&gt;sonder von einem &quot;freimaurer-logenbruder&quot;. den namen von den typen habe
&gt;ich vergessen.
&gt;
Der &quot;Typ&quot; hieß Johann Holzer. Eigentlich sollte man eher den findigen
Musikverleger nennen, der die Komposition der Ausgabe der Mozartschen
Freimaurerkantate angebunden hat, es war Josef Hraschansky.

&gt;&gt; &gt; muß noch schnell mit mein &quot;wissen&quot; protzen.;-) mozart soll von
&gt;&gt; &gt;&quot;motzen&quot; (oder so) kommen. und das soll ursprünglich etwas mit im
&gt;&gt; dreck
&gt;&gt; &gt;suhlen, oder mit dreck bewerfen zu tun haben, hab ich mal gehört
&gt;&gt; (wenn
&gt;&gt; &gt;ich das richtig in erinnerung habe)
&gt;&gt;
&gt;&gt; Na, das solltest du mal verifizieren.
&gt;
&gt;na ja, ich habe das aus einer kolumne einer zeitung.

:-)))

&gt;und ich stufte das
&gt;als &quot;nicht frei erfunden&quot; ein.

Ach ja ...

&gt;ob es wirklich stimmt weiß ich nicht. ich
&gt;fand es halt lustig. aber mozart-motzen scheint mir ähnlicher als &quot;dein&quot;
&gt;mozart-mutz.

Dafür gibt es eine Wissenschaft, die so unexakt nicht ist ...

Es grüßt

Peter
--
Das wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten.
(Gustav Mahler)

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#80: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-21 04:47:53 by Peter Brixius

On Mon, 20 Mar 2006 23:41:01 +0100, &quot;thomas schönsgibl&quot;
&lt;<a href="mailto:ilovespam&#64;utanet.at" target="_blank">ilovespam&#64;utanet.at</a>&gt; wrote:

&gt;&gt; Woher nimmst du, dass es ein Anfänger ist.
&gt;
&gt;ich habe das anfänger allgemein gemeint. und auch nicht abwertend.

Nur - als Anfänger schreibt man doch kein Referat über Mozart, oder?
Wann ist man Anfänger im Musikunterricht, in der 3. oder in der 5.
Klasse? Wenn man ein Instrument lernt, dann begegnet einem Mozart
schon relativ bald.

&gt;
&gt;&gt; Sollte er ein Referat über Mozart schreiben, ohne etwas von
&gt;&gt; ihm zu kennen?
&gt;
&gt;
&gt;na, wir können ja einen praktischen versuch machen. beschreibe mal die
&gt;musik mozarts mit worten.

Da brauchst du nur regelmäßig in der NG mitzulesen :-) Auch bei der
Beschreibung gibt es mehrere Möglichkeiten, wobei die musikalische
Analyse wohl diejenige ist, die sich kaum einer Mehrzahl vermittelt.

&gt; weiter oben in der diskussion wurde das wort &quot;akkordbrechungen&quot;
&gt;(wenn ich mich recht erinnere), als merkmal für mozarts stil verwendet.

Es ist aber kein spezifisches Merkmal Mozarts.

&gt;ich habe nichts dagegen, nur meiner bescheidenen meinung nach verwendet
&gt;die mehrzahl der komponisten akkordbrechungen.

Stimmt.

&gt;ich will damit nur sagen,
&gt;daß worte hier ziemlich ungenau sind und daß man die musiktheorie dafür
&gt;brauch. oder wenigsten die basics davon.

Zunächst einmal: Es wird von dem Referenten mit Sicherheit keine
Beschreibung Mozarts verlangt. Dashalb halte ich den Ausdruck &quot;Stil&quot;
in dem Zusammenhang etwas metaphorisch. In der Regel wird das ein
Werküberblick, eine (damit verbundene) Kurzbiografie und eine
Darstellung von Rezeption und Wirkungsgeschichte sein. Dafür braucht
man keine Musiktheorie, sondern erst einmal (musik-)historische
Grundkenntnisse.

Ob nun etwas zum Barock, zum &quot;Sturm und Drang&quot;, zur Empfindsamkeit,
zur Frühklassik usw. zugeordnet wird, halte ich für sekundär - das mag
aber bei dem Fachlehrer anders sein, dann hat er aber auch
Grundbegriffe vermittelt und will sie einfach &quot;geordnet&quot; wiederhören.

Aber - um mal ein Beispiel aus einem anderen Fach zu benutzen - in der
12. Klasse kann man von mir durchaus eine Interpretation von
Hölderlins &quot;Hälfte des Lebens&quot; erwarten. Mit Sprache über ein
sprachliches Kunstwerk zu sprechen finde ich ebenso schwer -
Literaturtheorie hilft mir da nicht weiter, was ich brauche, ist vor
allem viel Erfahrung mit Literatur, ein gutes Sprachgefühl,
historische Kenntnisse usw.


&gt; mit mozart kenne ich mich nicht so genau aus.

:-))

Dann ist das ja mal eine gute Gelegenheit, den &quot;akkordbrechenden&quot;
Mozart kennen zu lernen. Dieses Jahr bietet viele Gelegenheiten im
Konzert, es gibt auch eine Reihe interessanter Neuerscheinungen, wie
etwa das Buch von Geck ...


&gt;aber wir können noch
&gt;einen besseren versuch machen. wir können über einen jazzstandart
&gt;diskutieren.

Das können *wir* nicht, ich kenne mich eben bei den Mozarts,
Ditterdorf, den Haydns, Kozeluchs und Konsorten besser aus - um die
ging es doch, wenn ich das Subject richtig lese. Was ein
&quot;Jazzstandart&quot; ist, weiß ich nicht, aber unter Jazzstandard habe ich
einen interessanten Artikel bei wikipedia gefunden.

Zitat: &quot;Ein Jazzstandard ist eine Melodie mit festgelegter
Harmoniefolge, die als Thema und Material einer Jazzimprovisation
dient.&quot;

Worüber willst du denn da diskutieren?

&gt;du beschreibst ihn mit worten und ich nehme mir die noten
&gt;aus dem realbook (liedersammlung) und ich beschreibe ihn ein wenig mit
&gt;hilfe der musiktheorie. wir können dann ja schauen wer genauer ist.
&gt;

Wenn ich das recht verstehe, so handelt es sich dabei um musikalisches
&quot;Rohmaterial&quot;, interessant wird das doch erst, wenn es benutzt wird -
und wie es benutzt wird.

Weiter: &quot;Das ursprüngliche Real Book ist eine hektographierte
Raubkopie von knapp 500 Stücken. Diese sind nur als Melodie mit
Akkordsymbolen notiert und umfassen meist eine, höchstens zwei
DIN-A-4-Seiten.&quot;

(Verstehe ich sowieso nicht: Wieso Raubkopie? Wovon? Was ist denn
&quot;ursprünglich&quot;, was gleichzeitig eine Raubkopie ist?)

Wenn Musik so rudimentär ist, dann kann man sie als das beschreiben,
als was sie sich gibt: als Akkordfolgen. Das gleiche Verfahren bei
Mozart wird dir wenig sagen.

&gt;&gt; &gt; ich glaube, daß da musiktheorie, harmonielehre, ........ der
&gt;&gt; bessere
&gt;&gt; &gt;ansatz ist.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Wofür?
&gt;
&gt;um musikalische werke ein bißchen zu beschreiben.

Man beschreibt doch etwas, damit man es einem anderen kommunizieren
kann. Wenn die Art der Beschreibung &quot;Musiktheorie, Harmonielehre&quot; usw.
beinhaltet, so werde ich zum Verständnis dieser Beschreibung eben
diesselben Kenntnisse brauchen, ob ich sie nun &quot;ein bißchen&quot; oder ein
bißchen mehr beschreibe.

Wenn aber die Mitschüler, denen das Referat gehalten wird, diese
Kenntnisse nicht besitzen, wird das Referat vor dem falschen Publikum
stattfinden.

&gt;
&gt;wie gesagt: beschreibe mozarts stiel mit worten. und ich überlege mir ob
&gt;das nur für mozart zutrifft.

Mozarts &quot;Stiel&quot; möchte ich gar nicht beschreiben :-) Ich halte mich an
den Stil, nicht von Mozart, aber eines bestimmten Werkes von Mozart.
Da kann man es von mir schon verlangen.

&gt;ich würde sagen, das beschreiben mit
&gt;worten, wenn es mehr als nur allgemein sein soll ist sehr schwer, wenn
&gt;nicht unmöglich.
&gt;
Das tut jeder gute Musikkritiker als Brotverdienst, Konzertführer
leben davon wie auch die Musikliteratur. Leicht ist es nicht, das gilt
eben auch für Hölderlins &quot;Hälfte des Lebens&quot;. Aber durchaus nicht
unmöglich.

[snip]
&gt;
&gt;schreib mir besser[e] begriffe als meine vorschläge auf.
&gt;

Wenn du ein wenig auf der Website der drmk stöberst, findest du schon
einige Beispiele, wie das geht :-)

&gt;&gt; Warum steht der Chor wohl im Anhang mit dem Kommentar &quot;Zum Schluss der
&gt;&gt;
&gt;&gt; Loge&quot; - allerdings weder im Autograph noch in einer Anzahl von
&gt;&gt; Abschriften?
&gt;
&gt;keine ahnung. aber ist sie nun von mozart oder nicht?
&gt;

Der Quellenlage nach ist dies zweifelhaft. Wenn es ein Autograph der
Freimaurerkantate gibt, dies aber den betreffenden Chor nicht enthält,
wie würdest du das beurteilen? :-)

Man könnte ein dickes Buch über Zuschreibungen von Werken zu bekannten
Komponisten schreiben. Ein bekanntes Beispiel dafür sind Wassenaars
Concerti Armonici. Oft geht es einem Verleger darum, ein Werk besser
zu verkaufen. In dem Fall der (späteren) österreichischen
Nationalhymne wohl darum, eine Komposition mit einem &quot;besseren&quot; Namen
aufzuwerten.

&gt;ist sie nun von mozart oder nicht?

Habe ich das nicht schon beantwortet. Aber gerne noch ein drittes Mal:
Es ist zweifelhaft.

&gt;ich habe es am konservatorium von
&gt;einem lehrer ungefä[h]r so erzählt bekommen: ich glaube mozarts frau
&gt;(vielleicht auch er, habe es schon wieder vergessen) hat irgend ein werk
&gt;mozarts an einen &quot;verleger&quot; verkauft.

Da war er schon tot, es ist eines seiner letzten Werke :-) Die Witwe
Mozart war aber dringend auf Einkünfte angewiesen und hat eine Reihe
von Werken an Verleger (warum in Anführungszeichen?) verkauft.

&gt;und der hat als beiblatt in die
&gt;ausgaben die spätere hymne dazu gelegt. und man dachte, wenn das werk
&gt;von mozart ist, dann wird auch das beiblatt von mozart sein.

Das sollte man auch denken!

&gt;und ich
&gt;glaube, die &quot;experten&quot; sind der meinung, daß die nicht von mozart ist,
&gt;sonder von einem &quot;freimaurer-logenbruder&quot;. den namen von den typen habe
&gt;ich vergessen.
&gt;
Der &quot;Typ&quot; hieß Johann Holzer. Eigentlich sollte man eher den findigen
Musikverleger nennen, der die Komposition der Ausgabe der Mozartschen
Freimaurerkantate angebunden hat, es war Josef Hraschansky.

&gt;&gt; &gt; muß noch schnell mit mein &quot;wissen&quot; protzen.;-) mozart soll von
&gt;&gt; &gt;&quot;motzen&quot; (oder so) kommen. und das soll ursprünglich etwas mit im
&gt;&gt; dreck
&gt;&gt; &gt;suhlen, oder mit dreck bewerfen zu tun haben, hab ich mal gehört
&gt;&gt; (wenn
&gt;&gt; &gt;ich das richtig in erinnerung habe)
&gt;&gt;
&gt;&gt; Na, das solltest du mal verifizieren.
&gt;
&gt;na ja, ich habe das aus einer kolumne einer zeitung.

:-)))

&gt;und ich stufte das
&gt;als &quot;nicht frei erfunden&quot; ein.

Ach ja ...

&gt;ob es wirklich stimmt weiß ich nicht. ich
&gt;fand es halt lustig. aber mozart-motzen scheint mir ähnlicher als &quot;dein&quot;
&gt;mozart-mutz.

Dafür gibt es eine Wissenschaft, die so unexakt nicht ist ...

Es grüßt

Peter
--
Das wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten.
(Gustav Mahler)

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#81: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-21 05:07:30 by Peter Brixius

On Mon, 20 Mar 2006 20:57:18 +0100, Thomas Deck &lt;<a href="mailto:x2omas.Deck&#64;gmx.de" target="_blank">x2omas.Deck&#64;gmx.de</a>&gt;
wrote:

&gt;On Mon, 20 Mar 2006 11:34:37 +0100, Peter Brixius
&gt;&lt;<a href="mailto:peter.brixius&#64;onlinehome.de" target="_blank">peter.brixius&#64;onlinehome.de</a>&gt; wrote:
&gt;&gt;On Sun, 19 Mar 2006 16:36:22 +0100, Thomas Deck &lt;<a href="mailto:x2omas.Deck&#64;gmx.de" target="_blank">x2omas.Deck&#64;gmx.de</a>&gt;
&gt;&gt;wrote:
&gt;
&gt;&gt;&gt;Man könnte einige &quot;typische&quot; Mozart-Werke nennen.
&gt;&gt;
&gt;&gt;Die Frage ist nur: für wen typisch? Für Mozart - oder für den heutigen
&gt;&gt;Hörer und seine Erwartungen?
&gt;
&gt;Letzteres natürlich.

Ich denke eben, dass eben dies die Probleme mit sich bringt. Ich habe
an anderer Stelle schon mal auf die Scheuklappen hingewiesen, die man
durch die gängige Rezeption hat. Da einem die &quot;Brille&quot; vorschreibt,
was &quot;typisch&quot; ist, erkennt man (nur) das Typische erfreut wieder, wenn
man ihm begegnet.

&gt;Die Adressaten des Referates des Fragestellers dürften
&gt;auch keinen wesentlich fundierteren Hintergrund haben.
&gt;
Stimmt
&gt;
&gt;&gt;&gt;Mozart hatte bei
&gt;&gt;&gt;aller Ernsthaftigkeit und Tiefe seiner Werke immer irgendwo auch den
&gt;&gt;&gt;Drang, etwas &quot;Schönes&quot; zu schaffen, daher ist er so populär.
&gt;&gt;
&gt;&gt;Nun, das gilt für Anton Webern auch - und es ist ihm ebenfalls
&gt;&gt;gelungen :-)
&gt;
&gt;Den Einwand verstehe ich nicht.

Was ich mein: Kunst will per definitionem etwas Schönes schaffen. Der
Schluss, dass dies auch populär macht, ist der Erfahrung nach falsch.
Vor allem Künstler leiden darunter ...

&gt;Ich wollte nur anmerken, dass der
&gt;&quot;Mann von der Straße&quot; Bach, Mozart und Beethoven wahrscheinlich als
&gt;gleichrangig betrachtet, Mozart aber am liebsten hört, und das liegt
&gt;wahrscheinlich an Mozarts Stil.

Ich glaube, dass es an der (Auto-)Suggestion liegt, dass Mozart leicht
ist.

[snip]

&gt;Eben: Auch. Ich sage ja nicht, dass die genannten Beispiele das Wesen
&gt;von Mozart ausmachen. Aber sie haben etwas, was man bei Haydn und
&gt;Beethoven (fast) nicht findet.

Wenn es um die (vermeintliche) Zugänglichkeit geht, da ist es leicht,
Entsprechendes bei Haydn und Beethoven zu finden. Nur bei Beethoven
funktioniert eine andere &quot;Brille&quot;, der muss heroisch und störrig sein.
Naja, und Haydn. Den nimmt man sowieso recht selektiv auf. Als &quot;Vater&quot;
muss er einen biederen Humor vorweisen, nehme ich mal an ...

&gt;Sie könnten also geeignet sein, Mozarts
&gt;Stil von dem der anderen beiden abzugrenzen.

Rosen versucht aus den dreien im Gegenteil einen gemeinsamen Stil zu
konstruieren :-)

&gt;
&gt;Ich hätte eigentlich Mozart nicht als Rokoko-Komponisten bezeichnet,
&gt;weil ich da an Mozart-Kugeln, Schnörkel und Verspieltheit dachte, und
&gt;das trifft auf Mozarts Musik eigentlich nicht zu. Seine Stücke haben
&gt;ja in der Tat &quot;keine Note zu viel&quot;.

Stimmt. Die Zuschreibung &quot;Rokoko&quot; ist mehr eine des Marketings.

&gt;
&gt;Aber soeben lese ich in einem kleinen Büchlein über Rokoko-Kunst
&gt;(wobei es hier nicht um Musik geht):
&gt;&quot;Das Rokoko war ein Spätstil, der sich durch die Vorliebe für Eleganz,
&gt;heitere Sinnlichkeit, Farbgeschmack, handwerkliche Virtuosität,
&gt;Leichtigkeit, Helligkeit, Beschwingtheit, spielerische Grazilität
&gt;auszeichnet. Artistische Formauflösung, Zusammenfassung des scheinbar
&gt;Unvereinbaren, Ornamentfreude, die Vorliebe für Bizarres,
&gt;Phantastisches, Exotisches, für malerische Wirkungen, sind weitere
&gt;Charakterzüge dieses Stils&quot;
&gt;&quot;Während der Barock nach imposanten Wirkungen strebte und Werke
&gt;hervorbrachte, die mit den Begriffen majestätisch, glorreich,
&gt;rhetorisch bezeichnet werden können, schätzte das Rokoko subtilere
&gt;Wirkungen ... Der Barock fordert Würde, das Rokoko bevorzugt
&gt;Leichtigkeit ... Im Rokoko siegt das Intime über das Feierliche, der
&gt;bewegliche Intellekt über das gewichtige Argument.&quot;
&gt;
&gt;Wie gesagt, der Text bezieht sich auf Malerei, Skulptur und Baukunst.
&gt;Ich finde aber fast alle der genannten Eigenschaften *auch* in Mozarts
&gt;Musik, und zwar deutlich häufiger als bei Haydn oder Beethoven. Du
&gt;kannst aber gern einen Komponisten nennen, bei dem man das ähnlich
&gt;häufig wie bei Mozart findet.

Man müsste zu jedem der genannten Begriffe etwas schreiben, das
sprengte hier ein wenig den Rahmen. Aber nehmen wir einmal

- artistische Formauflösung
- Zusammenfassung des scheinbar Unvereinbaren
- Vorliebe für Bizarres, Exotisches, für malerische Wirkungen

so gilt dies für Haydn und Beethoven gleichermaßen. Bei Beethoven käme
man aber nicht auf die Idee, ihn dem &quot;Rokoko&quot; zuzuordnen :-)


&gt;
&gt;Damit sage ich nicht, dass diese Eigenschaften den Kern von Mozarts
&gt;Kunst ausmachen, dazu fehlt mir das Expertenwissen. Vielleicht ist
&gt;Mozart von seiner Persönlichkeit her &quot;ein Kind des Rokoko&quot;,

Da schon eher ein Kind des Barock, was immer das auch heißen mag :-)

&gt;so dass
&gt;diese Einflüsse in seiner Musik oft durchscheinen, auch wenn sein Werk
&gt;natürlich irgendwo auch zeitlos ist, sonst würde man sich ja heute
&gt;nicht mehr dafür interessieren.
&gt;
Versuche mal die o.a. Beschreibung auf die Zauberflöte anzuwenden :-)

&gt;Ach ja: &quot;Verspieltheit&quot; taucht in dem obigen Text nicht auf. Und halte
&gt;Mozarts Musik auch nicht für &quot;verspielt&quot;.

ACK

&gt;
&gt;
&gt;&gt;&gt;Interessant wäre, wenn jetzt jemand sagen würde, die genannten Stücke
&gt;&gt;&gt;sind gar nicht sooo typisch und dies mit Beispielen von anderen
&gt;&gt;&gt;Komponisten belegen würde, die ein Durchschnittshörer (also ohne
&gt;&gt;&gt;überdurchschnittliches Musikwissen) mit Mozart verwechseln könnte...
&gt;&gt;
&gt;&gt;Da gibt es natürlich eine große Anzahl der Zeitgenossen, die Kenntnis
&gt;&gt;ist da nicht so unwesentlich, weil es ja evt. gilt, einen Zeitstil zu
&gt;&gt;unterscheiden davon, was Mozart daraus macht.
&gt;
&gt;Nenne halt mal einen.

Michael Haydn, per favore :-)

&gt;Natürlich kenne ich viele seiner Zeitgenossen
&gt;namentlich, aber nicht deren Musik. Wenn ich dich vor 15 Jahren
&gt;besucht hätte, als ich die Wiener Klassiker zwar schon einigermaßen
&gt;kannte, aber noch größere Lücken in den einzelnen Musikgattungen
&gt;hatte, hättest du mir evtl. eine mir unbekannte
&gt;Sonate/Sinfonie/Oper/Klavierkonzert/etc. vorspielen können, und ich
&gt;hätte das für Mozart gehalten. Welche Werke von welchen Komponisten
&gt;hättest du dann genommen?
&gt;
Mir ging es nicht anders, ich habe schon mal Myslevicek und Johann
Christian Bach für Mozart gehalten (und noch einige Kompositionen
mehr). Man lernt aus seinen Fehlern :-)

Es grüßt

Peter
--
Das wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten.
(Gustav Mahler)

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#82: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-21 05:09:26 by Peter Brixius

On Mon, 20 Mar 2006 21:55:11 +0100, &quot;Dieter Göbel&quot;
&lt;<a href="mailto:D-Goebel&#64;t-online.de" target="_blank">D-Goebel&#64;t-online.de</a>&gt; wrote:

&gt;keiner wird Mozart gerecht;-)
&gt;Die Bezeichnung &quot;Frühklassik&quot; für Mozarts Frühwerke(mit Ausnahmen) ist
&gt;allerdings musikgeschichtlich durchaus verständlich, Rokoko bestimmt nicht.
&gt;
Das ist lustig. Mozart als Klassiker war als früher ein Frühklassiker.
Dasselbe kann man für Beethoven und Haydn auch sagen. Was sagt uns
das?

Es grüßt herzlich

Peter
--
Das wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten.
(Gustav Mahler)

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#83: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-21 05:12:07 by Peter Brixius

On Tue, 21 Mar 2006 00:19:18 +0100, Stefan Hamacher
&lt;<a href="mailto:Zak256&#64;_S_P_A_M_web.de" target="_blank">Zak256&#64;_S_P_A_M_web.de</a>&gt; wrote:

&gt;beim Hören der &quot;qualitativ überragenden&quot; Hörbeispiele (wieviel bezahlt
&gt;Real eigentlich dafür, dass soviele Anbieter dieses Format nutzen?)
&gt;musste ich spontan an Frankenstein denken:

:-)

&gt;Das klingt irgendwie, als hätte jemand versucht aus Körperteilen einen
&gt;neuen (bzw. in diesem Fall einen alten) Menschen zu erschaffen.

Stimmt

&gt;
&gt;Die Idee von Prof. Cope finde ich jedenfalls trotzdem sehr interessant.
&gt;Großartige Musikstücke werden da wohl nicht durch entstehen, aber
&gt;vielleicht kann man durch diese erschaffenen &quot;Konstruktionen&quot; neue
&gt;Erkenntnisse darüber gewinnen, _warum_ eigentlich die Musik von den
&gt;&quot;Großen&quot; so gut ist.
&gt;
Ich glaube: kaum. Es hat ja solche Versuche auch bei literarischen
Kunstwerken gegeben. Vielleicht klappt es am besten bei der bildenden
Kunst :-)

Es grüßt

Peter
--
Das wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten.
(Gustav Mahler)

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#84: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-21 08:36:44 by Matthias Warkus

Am Mon, 20 Mar 2006 18:18:28 +0000 schrieb Florian Feuser /FFF/:
&gt; Im ?sterreichischen ist 'lernen' transitiv...

Im Pfälzischen nebenbei auch.

mawa

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#85: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-21 09:01:32 by Peter Brixius

On Tue, 21 Mar 2006 00:19:18 +0100, Stefan Hamacher
&lt;<a href="mailto:Zak256&#64;_S_P_A_M_web.de" target="_blank">Zak256&#64;_S_P_A_M_web.de</a>&gt; wrote:

&gt;beim Hören der &quot;qualitativ überragenden&quot; Hörbeispiele (wieviel bezahlt
&gt;Real eigentlich dafür, dass soviele Anbieter dieses Format nutzen?)
&gt;musste ich spontan an Frankenstein denken:
&gt;Das klingt irgendwie, als hätte jemand versucht aus Körperteilen einen
&gt;neuen (bzw. in diesem Fall einen alten) Menschen zu erschaffen.
&gt;Und das ist es IMHO auch, was die Musik von Komponisten ausmacht: Ich
&gt;würde es weniger als Stil sondern mehr als Charakter beschreiben, den
&gt;die Komponisten durch ihre Musik ausdrücken wollen.

Ein kleiner Nachtrag:

Was diese Versuche so obsolet macht, ist eben, dass sie allenfalls das
Gefundene nachahmen, aber nichts Neues erfinden können. Dieses Finden
des Neuen, das eben ein Kunstwerk ausmacht, zusammen mit der
einzigartigen Fähigkeit des Komponisten, dies Neue zu vermitteln, ist
nicht nachstellbar.

Die Vervollständigung von fragmentarisch überlieferten Musikwerken
zeigt eben dieses Dilemma, ob es nun um Bergs Lulu, um Bruckners IX.
oder Mozarts Requiem geht. In allen Fällen ist man sicher, dass die
Lösung des Komponisten anders ausgesehen hätte.

Es grüßt

Peter
--
Das wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten.
(Gustav Mahler)

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#86: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-21 09:38:00 by christiankoehn

Am 20. März schrieb Thomas Deck:

&gt;&gt;Nun, wie wäre es mal mit KV 594?

&gt; Naja, das liegt aber auch daran, dass es eine unübliche Gattung ist,
&gt; egal ob als Orgelstück oder als Klavierduo. Und selbst ein Klavierduo
&gt; wird an einem Abend vielleicht doch lieber eine der Sonaten spielen,
&gt; wenn der Abend nicht ausschließlich Mozart gewidmet ist.

&gt; Aber Christian Köhn hat das im Repertoire, vielleicht äußert er sich
&gt; mal dazu. Spielt er das tatsächlich seltener als z.B. KV 497, und wenn
&gt; ja, warum?

Das hängt natürlich von der Gestaltung des Gesamtprogramms ab. Schon die
Länge der beiden Stücke ist ja sehr unterschiedlich, der Charakter noch
mehr, so dass mal das eine, mal das andere (oder gar keins von beiden)
passt. Ich habe nicht mitgezählt, aber eine eindeutige Präferenz gibt es
nicht.

Viele Grüße,

Christian

--
Mit meiner Frau kann man darüber nicht reden, weil: Sie ist anderer
Meinung. (Niki Lauda)

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#87: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-21 11:14:24 by Hubert Barth

Peter Brixius &lt;<a href="mailto:peter.brixius&#64;onlinehome.de" target="_blank">peter.brixius&#64;onlinehome.de</a>&gt; wrote:

&gt;Weiter: &quot;Das ursprüngliche Real Book ist eine hektographierte
&gt;Raubkopie von knapp 500 Stücken. Diese sind nur als Melodie mit
&gt;Akkordsymbolen notiert und umfassen meist eine, höchstens zwei
&gt;DIN-A-4-Seiten.&quot;
&gt;
&gt;(Verstehe ich sowieso nicht: Wieso Raubkopie? Wovon? Was ist denn
&gt;&quot;ursprünglich&quot;, was gleichzeitig eine Raubkopie ist?)

Das ist simpel:
Die Veröffentlichung erfolgte ohne Zustimmung der Urheber
(Komponisten) -&gt; Raubkopie
Später wurden legale Real Books veröffentlicht -&gt; ursprünglich.

Gruß
--
Hubert Barth
<a href="http://www.bigbands.de" target="_blank">http://www.bigbands.de</a>

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#88: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-21 12:21:38 by hs

Ralf Koenig schrieb:
&gt;
&gt; Arte, &quot;Musica&quot;, Samstag, den 28. Januar 2006 um 22.30 Uhr
&gt;
&gt; ------------------------------------------------------------ -----
&gt; <a href="http://www.arte-tv.com/de/kunst-musik/Mozart_20zum_20250._20Geburtstag_20_20/Programme_20/1056236,CmC=1056260.html" target="_blank"> http://www.arte-tv.com/de/kunst-musik/Mozart_20zum_20250._20 Geburtstag_20_20/Programme_20/1056236,CmC=1056260.html</a>
&gt;
&gt;
&gt; &quot;[...] Programmierer, der Mozart in Form einer Simulation buchstäblich
&gt; wiederauferstehen lässt [...]
&gt;
&gt; Eine musikalische Sensation zum Auftakt des Mozartjahres 2006: die
&gt; Uraufführung eines bislang unbekannten Mozart-Konzerts für Violoncello
&gt; und Orchester mit dem Weltklasse-Cellisten Steven Isserlis als Solisten!
&gt;
&gt; Das gefällige Werk lässt eindeutig die Handschrift von Wolfgang Amadeus
&gt; Mozart erkennen - und wurde doch von einem Computer komponiert. Der
&gt; amerikanische Musikforscher und Computerspezialist David Cope hat seinen
&gt; Rechner mit den Parametern zahlloser Werke des Komponisten gefüttert und
&gt; lässt die Maschine daraus auf recht überzeugende Art neue Werke im
&gt; Mozartstil generieren.
&gt; ------------------------------------------------------------ -----
&gt;
&gt; Unter den Stichworten &quot;David Cope&quot; und &quot;Mozart by Design&quot; und &quot;SPEAC&quot;
&gt; findet man auch noch konkreteres. Vielleicht werden ja auch ein paar der
&gt; Stilelemente genannt. Auf Anhieb habe ich nur gefunden:
&gt;
&gt; ------------------------------------------------------------ -----
&gt; <a href="http://www.informatik.tu-darmstadt.de/AFS/Computermusik2003_04/Vorlesung/alg_comp.pdf" target="_blank"> http://www.informatik.tu-darmstadt.de/AFS/Computermusik2003_ 04/Vorlesung/alg_comp.pdf</a>
&gt;
&gt;
&gt; &quot;Algorithmische Komposition&quot;
&gt;
&gt; David Cope untersucht Melodien, um sogenannte
&gt; Signaturen zu finden.
&gt;
&gt; Signaturen sind Tonfolgen oder Rhythmen, die in
&gt; unterschiedlichen Kompositionen ähnlich
&gt; vorkommen.
&gt;
&gt; ***Bei Mozart sind beispielsweise die chromatischen
&gt; Vorhalte ständig vorkommende Tonfolgen.***
&gt; ------------------------------------------------------------ -----
&gt;
&gt; Buch-Tipp für Computer-Adepten - &quot;schwammige&quot;, musikalische
&gt; Analysenbücher gibt es ja genug, die lasse ich mal raus ;-):
&gt;
&gt; Virtual Music: Computer Synthesis of Musical Style
&gt; von David Cope
&gt; ISBN 0262532611
&gt; <a href="http://mitpress.mit.edu/catalog/item/default.asp?ttype=2&amp;tid=10203" target="_blank"> http://mitpress.mit.edu/catalog/item/default.asp?ttype=2&amp ;tid=10203</a>
&gt;

Das Teil von David Cope ist echt beeindruckend - spuckt nicht nur Musik
im Stil von Mozart aus, sondern auch Bach, Beethoven, Chopin, Joplin...
--
Hans Straub

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#89: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-21 12:21:38 by hs

Ralf Koenig schrieb:
&gt;
&gt; Arte, &quot;Musica&quot;, Samstag, den 28. Januar 2006 um 22.30 Uhr
&gt;
&gt; ------------------------------------------------------------ -----
&gt; <a href="http://www.arte-tv.com/de/kunst-musik/Mozart_20zum_20250._20Geburtstag_20_20/Programme_20/1056236,CmC=1056260.html" target="_blank"> http://www.arte-tv.com/de/kunst-musik/Mozart_20zum_20250._20 Geburtstag_20_20/Programme_20/1056236,CmC=1056260.html</a>
&gt;
&gt;
&gt; &quot;[...] Programmierer, der Mozart in Form einer Simulation buchstäblich
&gt; wiederauferstehen lässt [...]
&gt;
&gt; Eine musikalische Sensation zum Auftakt des Mozartjahres 2006: die
&gt; Uraufführung eines bislang unbekannten Mozart-Konzerts für Violoncello
&gt; und Orchester mit dem Weltklasse-Cellisten Steven Isserlis als Solisten!
&gt;
&gt; Das gefällige Werk lässt eindeutig die Handschrift von Wolfgang Amadeus
&gt; Mozart erkennen - und wurde doch von einem Computer komponiert. Der
&gt; amerikanische Musikforscher und Computerspezialist David Cope hat seinen
&gt; Rechner mit den Parametern zahlloser Werke des Komponisten gefüttert und
&gt; lässt die Maschine daraus auf recht überzeugende Art neue Werke im
&gt; Mozartstil generieren.
&gt; ------------------------------------------------------------ -----
&gt;
&gt; Unter den Stichworten &quot;David Cope&quot; und &quot;Mozart by Design&quot; und &quot;SPEAC&quot;
&gt; findet man auch noch konkreteres. Vielleicht werden ja auch ein paar der
&gt; Stilelemente genannt. Auf Anhieb habe ich nur gefunden:
&gt;
&gt; ------------------------------------------------------------ -----
&gt; <a href="http://www.informatik.tu-darmstadt.de/AFS/Computermusik2003_04/Vorlesung/alg_comp.pdf" target="_blank"> http://www.informatik.tu-darmstadt.de/AFS/Computermusik2003_ 04/Vorlesung/alg_comp.pdf</a>
&gt;
&gt;
&gt; &quot;Algorithmische Komposition&quot;
&gt;
&gt; David Cope untersucht Melodien, um sogenannte
&gt; Signaturen zu finden.
&gt;
&gt; Signaturen sind Tonfolgen oder Rhythmen, die in
&gt; unterschiedlichen Kompositionen ähnlich
&gt; vorkommen.
&gt;
&gt; ***Bei Mozart sind beispielsweise die chromatischen
&gt; Vorhalte ständig vorkommende Tonfolgen.***
&gt; ------------------------------------------------------------ -----
&gt;
&gt; Buch-Tipp für Computer-Adepten - &quot;schwammige&quot;, musikalische
&gt; Analysenbücher gibt es ja genug, die lasse ich mal raus ;-):
&gt;
&gt; Virtual Music: Computer Synthesis of Musical Style
&gt; von David Cope
&gt; ISBN 0262532611
&gt; <a href="http://mitpress.mit.edu/catalog/item/default.asp?ttype=2&amp;tid=10203" target="_blank"> http://mitpress.mit.edu/catalog/item/default.asp?ttype=2&amp ;tid=10203</a>
&gt;

Das Teil von David Cope ist echt beeindruckend - spuckt nicht nur Musik
im Stil von Mozart aus, sondern auch Bach, Beethoven, Chopin, Joplin...
--
Hans Straub

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#90: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-21 12:31:44 by Peter Brixius

On Tue, 21 Mar 2006 12:21:38 +0100, hs &lt;<a href="mailto:hs&#64;kaba.com" target="_blank">hs&#64;kaba.com</a>&gt; wrote:


&gt;Das Teil von David Cope ist echt beeindruckend - spuckt nicht nur Musik
&gt;im Stil von Mozart aus, sondern auch Bach, Beethoven, Chopin, Joplin...

Im Stil von Mozart &amp; Co. - ohne *eine* Innovation, nur aus dem
Bekannten gesampelt - dafür ist mir meine Zeit zu schade. Zur Kunst
gehört das Neue, der Neuaufguss des Alten ist zu wenig.

Es grüßt

Peter
--
Das wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten.
(Gustav Mahler)

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#91: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-21 12:31:44 by Peter Brixius

On Tue, 21 Mar 2006 12:21:38 +0100, hs &lt;<a href="mailto:hs&#64;kaba.com" target="_blank">hs&#64;kaba.com</a>&gt; wrote:


&gt;Das Teil von David Cope ist echt beeindruckend - spuckt nicht nur Musik
&gt;im Stil von Mozart aus, sondern auch Bach, Beethoven, Chopin, Joplin...

Im Stil von Mozart &amp; Co. - ohne *eine* Innovation, nur aus dem
Bekannten gesampelt - dafür ist mir meine Zeit zu schade. Zur Kunst
gehört das Neue, der Neuaufguss des Alten ist zu wenig.

Es grüßt

Peter
--
Das wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten.
(Gustav Mahler)

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#92: David Cope (was: Was macht Mozarts Musikstil aus?)

Posted on 2006-03-21 14:06:16 by hs

Peter Brixius schrieb:
&gt; On Tue, 21 Mar 2006 12:21:38 +0100, hs &lt;<a href="mailto:hs&#64;kaba.com" target="_blank">hs&#64;kaba.com</a>&gt; wrote:
&gt;
&gt;
&gt;&gt; Das Teil von David Cope ist echt beeindruckend - spuckt nicht nur Musik
&gt;&gt; im Stil von Mozart aus, sondern auch Bach, Beethoven, Chopin, Joplin...
&gt;
&gt; Im Stil von Mozart &amp; Co. - ohne *eine* Innovation, nur aus dem
&gt; Bekannten gesampelt - dafür ist mir meine Zeit zu schade. Zur Kunst
&gt; gehört das Neue, der Neuaufguss des Alten ist zu wenig.
&gt;

Schon klar. Die Beeindruckung meinerseits bezieht sich weniger auf die
künstlerische als auf die informationstechnische Seite: erst mal, dass
ein Computer überhaupt fähig ist, Musik in solch hoher Qualität zu
generieren - und dann, dass die charakteristischen Merkmale von
musikalischen Stilen offensichtlich weitestgehend algorithmisch
erfassbar sind. Eine interessante Nebenbeobachtung ist übrigens, dass
all das in keinster Weise beantwortet, warum Mozart so &quot;gut&quot; ist.

Übrigens, falls sich jemand interessiert:

<a href="http://arts.ucsc.edu/faculty/cope/mp3page.htm" target="_blank">http://arts.ucsc.edu/faculty/cope/mp3page.htm</a>
--
Hans Straub

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#93: David Cope (was: Was macht Mozarts Musikstil aus?)

Posted on 2006-03-21 14:06:16 by hs

Peter Brixius schrieb:
&gt; On Tue, 21 Mar 2006 12:21:38 +0100, hs &lt;<a href="mailto:hs&#64;kaba.com" target="_blank">hs&#64;kaba.com</a>&gt; wrote:
&gt;
&gt;
&gt;&gt; Das Teil von David Cope ist echt beeindruckend - spuckt nicht nur Musik
&gt;&gt; im Stil von Mozart aus, sondern auch Bach, Beethoven, Chopin, Joplin...
&gt;
&gt; Im Stil von Mozart &amp; Co. - ohne *eine* Innovation, nur aus dem
&gt; Bekannten gesampelt - dafür ist mir meine Zeit zu schade. Zur Kunst
&gt; gehört das Neue, der Neuaufguss des Alten ist zu wenig.
&gt;

Schon klar. Die Beeindruckung meinerseits bezieht sich weniger auf die
künstlerische als auf die informationstechnische Seite: erst mal, dass
ein Computer überhaupt fähig ist, Musik in solch hoher Qualität zu
generieren - und dann, dass die charakteristischen Merkmale von
musikalischen Stilen offensichtlich weitestgehend algorithmisch
erfassbar sind. Eine interessante Nebenbeobachtung ist übrigens, dass
all das in keinster Weise beantwortet, warum Mozart so &quot;gut&quot; ist.

Übrigens, falls sich jemand interessiert:

<a href="http://arts.ucsc.edu/faculty/cope/mp3page.htm" target="_blank">http://arts.ucsc.edu/faculty/cope/mp3page.htm</a>
--
Hans Straub

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#94: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-21 14:20:08 by Peter Brixius

On Tue, 21 Mar 2006 11:14:24 +0100, Hubert Barth
&lt;<a href="mailto:hubert.barth&#64;netcologne.de" target="_blank">hubert.barth&#64;netcologne.de</a>&gt; wrote:

&gt;Peter Brixius &lt;<a href="mailto:peter.brixius&#64;onlinehome.de" target="_blank">peter.brixius&#64;onlinehome.de</a>&gt; wrote:
&gt;
&gt;&gt;Weiter: &quot;Das ursprüngliche Real Book ist eine hektographierte
&gt;&gt;Raubkopie von knapp 500 Stücken. Diese sind nur als Melodie mit
&gt;&gt;Akkordsymbolen notiert und umfassen meist eine, höchstens zwei
&gt;&gt;DIN-A-4-Seiten.&quot;
&gt;&gt;
&gt;&gt;(Verstehe ich sowieso nicht: Wieso Raubkopie? Wovon? Was ist denn
&gt;&gt;&quot;ursprünglich&quot;, was gleichzeitig eine Raubkopie ist?)
&gt;
&gt;Das ist simpel:

Ist es? :-)

&gt;Die Veröffentlichung erfolgte ohne Zustimmung der Urheber
&gt;(Komponisten) -&gt; Raubkopie

Das ist aber nicht mein Verständnis von Raubkopie. Eine Raubkopie (wie
die von &quot;Zettels Traum&quot;) setzt eine Veröffentlichung (damals
Stahlberg-Verlag, wenn ich mich nicht irre) voraus, die illegal
kopiert und vertrieben wurde. Hier scheint es wohl eine Sammlung von
Melodien zu sein, die - ohne die Rechte zu haben - erst einmal
zusammengestellt (wobei die Zusammenstellung eine eigene Leistung war)
und veröffentlicht wurde. Das ist aber keine Kopie in meinem
Verständnis.

&gt;Später wurden legale Real Books veröffentlicht -&gt; ursprünglich.
&gt;
später = ursprünglich? Ich verstehe :-)

Es grüßt

Peter
--
Das wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten.
(Gustav Mahler)

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#95: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-21 15:29:37 by Hubert Barth

Peter Brixius &lt;<a href="mailto:peter.brixius&#64;onlinehome.de" target="_blank">peter.brixius&#64;onlinehome.de</a>&gt; wrote:

&gt;Das ist aber nicht mein Verständnis von Raubkopie. Eine Raubkopie (wie
&gt;die von &quot;Zettels Traum&quot;) setzt eine Veröffentlichung (damals
&gt;Stahlberg-Verlag, wenn ich mich nicht irre) voraus, die illegal
&gt;kopiert und vertrieben wurde. Hier scheint es wohl eine Sammlung von
&gt;Melodien zu sein, die - ohne die Rechte zu haben - erst einmal
&gt;zusammengestellt (wobei die Zusammenstellung eine eigene Leistung war)
&gt;und veröffentlicht wurde. Das ist aber keine Kopie in meinem
&gt;Verständnis.

Dann geh zu Wikipedia und korrigiere den Eintrag.

&gt;&gt;Später wurden legale Real Books veröffentlicht -&gt; ursprünglich.
&gt;&gt;
&gt;später = ursprünglich? Ich verstehe :-)

Offensichtlich verstehst Du nicht :-(
-&gt; != =

Aber zum Haarespalten ist mir meine Zeit zu schade, EOD
--
Hubert Barth

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#96: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-21 15:58:56 by Peter Brixius

On Tue, 21 Mar 2006 15:29:37 +0100, Hubert Barth
&lt;<a href="mailto:hubert.barth&#64;netcologne.de" target="_blank">hubert.barth&#64;netcologne.de</a>&gt; wrote:

&gt;Peter Brixius &lt;<a href="mailto:peter.brixius&#64;onlinehome.de" target="_blank">peter.brixius&#64;onlinehome.de</a>&gt; wrote:
&gt;
&gt;&gt;Das ist aber nicht mein Verständnis von Raubkopie.

[...]
&gt;
&gt;Dann geh zu Wikipedia und korrigiere den Eintrag.
&gt;
Den brauche ich nicht zu korrigieren, der widerspricht nicht meiner
Auffassung.

&gt;&gt;&gt;Später wurden legale Real Books veröffentlicht -&gt; ursprünglich.
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;später = ursprünglich? Ich verstehe :-)
&gt;
&gt;Offensichtlich verstehst Du nicht :-(
&gt;-&gt; != =
&gt;
&gt;Aber zum Haarespalten ist mir meine Zeit zu schade, EOD

Es ist ein Gebiet, in dem ich mich nicht auskenne, deshalb frage ich
nach. Das Medium Usenet bringt Missverständnisse mit sich. Wenn du mir
nicht vermitteln kannst, was du meinst, dann lass es eben. Für solche
Antworten ist mir meine Zeit auch zu schade.

Vielen Dank für die Mühe

Peter
--
Das wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten.
(Gustav Mahler)

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#97: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-21 16:59:52 by ilovespam

hallo,
Peter Brixius schrieb:

&gt; On Mon, 20 Mar 2006 23:41:01 +0100, &quot;thomas schönsgibl&quot;
&gt; &lt;<a href="mailto:ilovespam&#64;utanet.at" target="_blank">ilovespam&#64;utanet.at</a>&gt; wrote:
&gt;
&gt; Auch bei der Beschreibung gibt es mehrere Möglichkeiten, wobei die
&gt; musikalische
&gt; Analyse wohl diejenige ist, die sich kaum einer Mehrzahl vermittelt.
&gt;
&gt; &gt;ich will damit nur sagen,
&gt; &gt;daß worte hier ziemlich ungenau sind und daß man die musiktheorie
&gt; dafür
&gt; &gt;brauch. oder wenigsten die basics davon.
&gt;
&gt; Dashalb halte ich den Ausdruck &quot;Stil&quot;in dem Zusammenhang etwas
&gt; metaphorisch. In der Regel wird das ein Werküberblick, eine (damit
&gt; verbundene) Kurzbiografie und eine
&gt; Darstellung von Rezeption und Wirkungsgeschichte sein.

ich habe das wort &quot;stil&quot; nicht so gesehen wie du. aber wenn du es so
siehst, dann gebe ich dir recht. für bio, werkübersicht, ........
braucht man keine musiktheorie.

&gt; Was ein &quot;Jazzstandart&quot; ist, weiß ich nicht, aber unter Jazzstandard
&gt; habe ich
&gt; einen interessanten Artikel bei wikipedia gefunden.
&gt;
&gt; Zitat: &quot;Ein Jazzstandard ist eine Melodie mit festgelegter
&gt; Harmoniefolge, die als Thema und Material einer Jazzimprovisation
&gt; dient.&quot;

das ist halt &quot;immer&quot; so eine sache mit wikipedia. ist nicht falsch, aber
man kommt schnell auf &quot;falsche&quot; vorstellungen.
einfach gesagt: ein standard im jazz, daß ist ein lied (jazz), daß
&quot;jeder&quot; jazzmusiker kennt. und das man halt spielt wenn man jammt, ohne
daß man da vorher &quot;groß üben&quot; müßte. weil man das zeugs sowieso täglich
übt, ...... ja und eigentlich immer haben standards schon einig jahre
auf den buckel.
also titel von standards wären zb take five, mercy, mercy, birdland,
.......
das &quot; festgelegter harmoniefolge&quot; von wikipedia ist auch so eine
sache. jazzer nehmen sich da schon viele freiheiten, ........

&gt; Worüber willst du denn da diskutieren?

zb du hörst dir einen standard an und beschreibst ihn mit worten. und
ich mit musiktheorie. und dann schauen wir was &quot;genauer&quot; ist.

&gt; Wenn ich das recht verstehe, so handelt es sich dabei um musikalisches
&gt;
&gt; &quot;Rohmaterial&quot;, interessant wird das doch erst, wenn es benutzt wird -
&gt; und wie es benutzt wird.

na ja, &quot;rohmaterial&quot; ist vielleicht nicht der richtige ausdruck.;-)) das
sind &quot;fertige lieder&quot;.

&gt; Weiter: &quot;Das ursprüngliche Real Book ist eine hektographierte
&gt; Raubkopie von knapp 500 Stücken. Diese sind nur als Melodie mit
&gt; Akkordsymbolen notiert und umfassen meist eine, höchstens zwei
&gt; DIN-A-4-Seiten.&quot;
&gt;
&gt; (Verstehe ich sowieso nicht: Wieso Raubkopie? Wovon? Was ist denn
&gt; &quot;ursprünglich&quot;, was gleichzeitig eine Raubkopie ist?)
&gt;
&gt; Wenn Musik so rudimentär ist, dann kann man sie als das beschreiben,
&gt; als was sie sich gibt: als Akkordfolgen. Das gleiche Verfahren bei
&gt; Mozart wird dir wenig sagen.

teilweise wurde das ja schon hier beantwortet. mein senf dazu.
in dem real book sind &quot;lead-sheets&quot; drinnen. ein lead-sheet sind
meist so aus: man hat die melodie ( den lead) ausnotiert. und darüber
stehen akkordsymbole wie C6, Fmaj7, G7, ........ wenn du willst kann ich
dir privat sowas im bitmap-format schicken. damit du eine vorstellung
davon hast. manchmal sind in einem lead-sheet auch eine ausnotierte
basslinie drinnen, oder ausnotierte akkorde, ....
und in den 60-70 igern haben studenten des berklee collage of music
(oder so, herrn feuser) in bosten ihre selbstgemachten lead-sheets zu
einem &quot;buch&quot; zusammen getragen. buch ist vielleicht übertrieben. es ist
kopiert mit deckel. das ganze wurde und wird &quot;unter der hand&quot; verkauft.
dh. die musiker von dem die standards sind bekommen kein geld für ihre
noten. jetzt bekommt man das zeugs auch gratis im netz oder auf cds.
und jetzt gibt es auch legale real books. zb von der firma sher. da
bekommen dann die musiker geld dafür.aber natürlich gibt es diese
legalen real books schon wieder zum runterladen und auf cds, also als
&quot;raubkopien&quot;.
die vorläufer des real books waren fake books. heute werden diese
begriffe vermischt. man sagt fake book oder real book.
übrigens ich lese da einen typen in einer anderen ng, der war bei
der &quot;entstehung&quot; des realbooks dabei. er sagte zb, daß die songs von pat
metheny, der damals in berklee unterrichtet hat original seine
niederschriften sind. dh er hat sie einfach gratis zur verfügung
gestellt.
ja und wie verwendet man diese dinger? ich würde sagen: auf so einem
lead-sheet aus einem realbook ist das minimalste aufgeschrieben um ein
bestimmtes lied zu spielen. alles andere wird im jazz improvisiert. dh
in der regel alles was du bei einem jazzlied ( jetzt keine bigband,
blässersätze, ....) hörst und das nicht auf dem lead-sheet steht ist
improvisiert.
man kann da nicht sagen, daß da was &quot;rudimentär&quot; ist. das ist
einfach das wesen des jazz. im jazz wird mehr improvisiert als
aufgeschrieben wird. das ist eben jazz. und das wollen die musiker auch
so. und wenn sie es nicht wollen, dann spielen sie halt keinen jazz,
sondern etwas anderes. also man nimmt diese lead-sheets spielt die
melodie und improvisiert dann andere melodien drüber man hält sich auch
nicht 100% an die akkorde. dh man ersetzt schon mal den ein,- oder
anderen spielt akkordumkehrungen, ...... man spielt jedes mal andere
&quot;farbtöne&quot; in den akkorden, ..........
man kann auch standards neu harmonisieren. aber ab einem gewissen
grad, sollte man das schon den mitmusikern vorher mitteilen, ........


&gt; Mozarts &quot;Stiel&quot; möchte ich gar nicht beschreiben :-) Ich halte mich an
&gt;
&gt; den Stil, nicht von Mozart, aber eines bestimmten Werkes von Mozart.
&gt; Da kann man es von mir schon verlangen.

na schreib mal was.

&gt; Das tut jeder gute Musikkritiker als Brotverdienst, Konzertführer
&gt; leben davon wie auch die Musikliteratur. Leicht ist es nicht, das gilt
&gt;
&gt; eben auch für Hölderlins &quot;Hälfte des Lebens&quot;. Aber durchaus nicht
&gt; unmöglich.

weil es gerade im radio gesagt wurde: ich weiß nicht mehr, aus so einem
&quot;handbuch für mozart&quot;: &quot; ........ bei mozart wird die dunkelheit zu
licht, es wird dur zu moll, ..............&quot; (das war positiv gemeint)
damit du mich nicht missverstehst. mir gefällt das. aber was hat das
für eine aussage? man kann das auch über die schlechteste scheiß-band
der welt sagen, oder?;-)))

&gt; &gt;
&gt; &gt;schreib mir besser[e] begriffe als meine vorschläge auf.
&gt; &gt;
&gt;
&gt; Wenn du ein wenig auf der Website der drmk stöberst, findest du schon
&gt; einige Beispiele, wie das geht :-)

habe ich das gefühl, du drückst dich ein wenig?;-)

&gt; &gt;ist sie nun von mozart oder nicht?
&gt; Es ist zweifelhaft.

na da sind wir uns zumindest einig.

&gt; &gt;na ja, ich habe das aus einer kolumne einer zeitung.
&gt;
&gt; :-)))
&gt;
&gt; &gt;und ich stufte das als &quot;nicht frei erfunden&quot; ein.
&gt;
&gt; Ach ja ...

na ja, wenn du über meine quelle lachst, dann lache ich auch über deine:
;-)))

&gt; &gt;ob es wirklich stimmt weiß ich nicht. ich
&gt; &gt;fand es halt lustig. aber mozart-motzen scheint mir ähnlicher als
&gt; &quot;dein&quot;
&gt; &gt;mozart-mutz.
&gt;
&gt; Dafür gibt es eine Wissenschaft, die so unexakt nicht ist ...

aber so exakt auch wieder nicht, schätze ich mal. wie willst du im
endeffekt beweisen ob es von motzen oder mutzen kommt? und ob nicht auch
mutzen von motzen kommt? ob es nicht vielleicht überhaupt aus einer
anderen sprache kommt, ....... wenn wir noch länger darüber diskutieren
werden noch andere vorschläge kommen, ...........
tschüß
thomas

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#98: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-21 16:59:52 by ilovespam

hallo,
Peter Brixius schrieb:

&gt; On Mon, 20 Mar 2006 23:41:01 +0100, &quot;thomas schönsgibl&quot;
&gt; &lt;<a href="mailto:ilovespam&#64;utanet.at" target="_blank">ilovespam&#64;utanet.at</a>&gt; wrote:
&gt;
&gt; Auch bei der Beschreibung gibt es mehrere Möglichkeiten, wobei die
&gt; musikalische
&gt; Analyse wohl diejenige ist, die sich kaum einer Mehrzahl vermittelt.
&gt;
&gt; &gt;ich will damit nur sagen,
&gt; &gt;daß worte hier ziemlich ungenau sind und daß man die musiktheorie
&gt; dafür
&gt; &gt;brauch. oder wenigsten die basics davon.
&gt;
&gt; Dashalb halte ich den Ausdruck &quot;Stil&quot;in dem Zusammenhang etwas
&gt; metaphorisch. In der Regel wird das ein Werküberblick, eine (damit
&gt; verbundene) Kurzbiografie und eine
&gt; Darstellung von Rezeption und Wirkungsgeschichte sein.

ich habe das wort &quot;stil&quot; nicht so gesehen wie du. aber wenn du es so
siehst, dann gebe ich dir recht. für bio, werkübersicht, ........
braucht man keine musiktheorie.

&gt; Was ein &quot;Jazzstandart&quot; ist, weiß ich nicht, aber unter Jazzstandard
&gt; habe ich
&gt; einen interessanten Artikel bei wikipedia gefunden.
&gt;
&gt; Zitat: &quot;Ein Jazzstandard ist eine Melodie mit festgelegter
&gt; Harmoniefolge, die als Thema und Material einer Jazzimprovisation
&gt; dient.&quot;

das ist halt &quot;immer&quot; so eine sache mit wikipedia. ist nicht falsch, aber
man kommt schnell auf &quot;falsche&quot; vorstellungen.
einfach gesagt: ein standard im jazz, daß ist ein lied (jazz), daß
&quot;jeder&quot; jazzmusiker kennt. und das man halt spielt wenn man jammt, ohne
daß man da vorher &quot;groß üben&quot; müßte. weil man das zeugs sowieso täglich
übt, ...... ja und eigentlich immer haben standards schon einig jahre
auf den buckel.
also titel von standards wären zb take five, mercy, mercy, birdland,
.......
das &quot; festgelegter harmoniefolge&quot; von wikipedia ist auch so eine
sache. jazzer nehmen sich da schon viele freiheiten, ........

&gt; Worüber willst du denn da diskutieren?

zb du hörst dir einen standard an und beschreibst ihn mit worten. und
ich mit musiktheorie. und dann schauen wir was &quot;genauer&quot; ist.

&gt; Wenn ich das recht verstehe, so handelt es sich dabei um musikalisches
&gt;
&gt; &quot;Rohmaterial&quot;, interessant wird das doch erst, wenn es benutzt wird -
&gt; und wie es benutzt wird.

na ja, &quot;rohmaterial&quot; ist vielleicht nicht der richtige ausdruck.;-)) das
sind &quot;fertige lieder&quot;.

&gt; Weiter: &quot;Das ursprüngliche Real Book ist eine hektographierte
&gt; Raubkopie von knapp 500 Stücken. Diese sind nur als Melodie mit
&gt; Akkordsymbolen notiert und umfassen meist eine, höchstens zwei
&gt; DIN-A-4-Seiten.&quot;
&gt;
&gt; (Verstehe ich sowieso nicht: Wieso Raubkopie? Wovon? Was ist denn
&gt; &quot;ursprünglich&quot;, was gleichzeitig eine Raubkopie ist?)
&gt;
&gt; Wenn Musik so rudimentär ist, dann kann man sie als das beschreiben,
&gt; als was sie sich gibt: als Akkordfolgen. Das gleiche Verfahren bei
&gt; Mozart wird dir wenig sagen.

teilweise wurde das ja schon hier beantwortet. mein senf dazu.
in dem real book sind &quot;lead-sheets&quot; drinnen. ein lead-sheet sind
meist so aus: man hat die melodie ( den lead) ausnotiert. und darüber
stehen akkordsymbole wie C6, Fmaj7, G7, ........ wenn du willst kann ich
dir privat sowas im bitmap-format schicken. damit du eine vorstellung
davon hast. manchmal sind in einem lead-sheet auch eine ausnotierte
basslinie drinnen, oder ausnotierte akkorde, ....
und in den 60-70 igern haben studenten des berklee collage of music
(oder so, herrn feuser) in bosten ihre selbstgemachten lead-sheets zu
einem &quot;buch&quot; zusammen getragen. buch ist vielleicht übertrieben. es ist
kopiert mit deckel. das ganze wurde und wird &quot;unter der hand&quot; verkauft.
dh. die musiker von dem die standards sind bekommen kein geld für ihre
noten. jetzt bekommt man das zeugs auch gratis im netz oder auf cds.
und jetzt gibt es auch legale real books. zb von der firma sher. da
bekommen dann die musiker geld dafür.aber natürlich gibt es diese
legalen real books schon wieder zum runterladen und auf cds, also als
&quot;raubkopien&quot;.
die vorläufer des real books waren fake books. heute werden diese
begriffe vermischt. man sagt fake book oder real book.
übrigens ich lese da einen typen in einer anderen ng, der war bei
der &quot;entstehung&quot; des realbooks dabei. er sagte zb, daß die songs von pat
metheny, der damals in berklee unterrichtet hat original seine
niederschriften sind. dh er hat sie einfach gratis zur verfügung
gestellt.
ja und wie verwendet man diese dinger? ich würde sagen: auf so einem
lead-sheet aus einem realbook ist das minimalste aufgeschrieben um ein
bestimmtes lied zu spielen. alles andere wird im jazz improvisiert. dh
in der regel alles was du bei einem jazzlied ( jetzt keine bigband,
blässersätze, ....) hörst und das nicht auf dem lead-sheet steht ist
improvisiert.
man kann da nicht sagen, daß da was &quot;rudimentär&quot; ist. das ist
einfach das wesen des jazz. im jazz wird mehr improvisiert als
aufgeschrieben wird. das ist eben jazz. und das wollen die musiker auch
so. und wenn sie es nicht wollen, dann spielen sie halt keinen jazz,
sondern etwas anderes. also man nimmt diese lead-sheets spielt die
melodie und improvisiert dann andere melodien drüber man hält sich auch
nicht 100% an die akkorde. dh man ersetzt schon mal den ein,- oder
anderen spielt akkordumkehrungen, ...... man spielt jedes mal andere
&quot;farbtöne&quot; in den akkorden, ..........
man kann auch standards neu harmonisieren. aber ab einem gewissen
grad, sollte man das schon den mitmusikern vorher mitteilen, ........


&gt; Mozarts &quot;Stiel&quot; möchte ich gar nicht beschreiben :-) Ich halte mich an
&gt;
&gt; den Stil, nicht von Mozart, aber eines bestimmten Werkes von Mozart.
&gt; Da kann man es von mir schon verlangen.

na schreib mal was.

&gt; Das tut jeder gute Musikkritiker als Brotverdienst, Konzertführer
&gt; leben davon wie auch die Musikliteratur. Leicht ist es nicht, das gilt
&gt;
&gt; eben auch für Hölderlins &quot;Hälfte des Lebens&quot;. Aber durchaus nicht
&gt; unmöglich.

weil es gerade im radio gesagt wurde: ich weiß nicht mehr, aus so einem
&quot;handbuch für mozart&quot;: &quot; ........ bei mozart wird die dunkelheit zu
licht, es wird dur zu moll, ..............&quot; (das war positiv gemeint)
damit du mich nicht missverstehst. mir gefällt das. aber was hat das
für eine aussage? man kann das auch über die schlechteste scheiß-band
der welt sagen, oder?;-)))

&gt; &gt;
&gt; &gt;schreib mir besser[e] begriffe als meine vorschläge auf.
&gt; &gt;
&gt;
&gt; Wenn du ein wenig auf der Website der drmk stöberst, findest du schon
&gt; einige Beispiele, wie das geht :-)

habe ich das gefühl, du drückst dich ein wenig?;-)

&gt; &gt;ist sie nun von mozart oder nicht?
&gt; Es ist zweifelhaft.

na da sind wir uns zumindest einig.

&gt; &gt;na ja, ich habe das aus einer kolumne einer zeitung.
&gt;
&gt; :-)))
&gt;
&gt; &gt;und ich stufte das als &quot;nicht frei erfunden&quot; ein.
&gt;
&gt; Ach ja ...

na ja, wenn du über meine quelle lachst, dann lache ich auch über deine:
;-)))

&gt; &gt;ob es wirklich stimmt weiß ich nicht. ich
&gt; &gt;fand es halt lustig. aber mozart-motzen scheint mir ähnlicher als
&gt; &quot;dein&quot;
&gt; &gt;mozart-mutz.
&gt;
&gt; Dafür gibt es eine Wissenschaft, die so unexakt nicht ist ...

aber so exakt auch wieder nicht, schätze ich mal. wie willst du im
endeffekt beweisen ob es von motzen oder mutzen kommt? und ob nicht auch
mutzen von motzen kommt? ob es nicht vielleicht überhaupt aus einer
anderen sprache kommt, ....... wenn wir noch länger darüber diskutieren
werden noch andere vorschläge kommen, ...........
tschüß
thomas

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#99: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-21 18:01:52 by Peter Brixius

On Tue, 21 Mar 2006 16:59:52 +0100, &quot;thomas schönsgibl&quot;
&lt;<a href="mailto:ilovespam&#64;utanet.at" target="_blank">ilovespam&#64;utanet.at</a>&gt; wrote:

Hallo,

&gt;Peter Brixius schrieb:
&gt;
&gt;&gt; Dashalb halte ich den Ausdruck &quot;Stil&quot;in dem Zusammenhang etwas
&gt;&gt; metaphorisch. In der Regel wird das ein Werküberblick, eine (damit
&gt;&gt; verbundene) Kurzbiografie und eine
&gt;&gt; Darstellung von Rezeption und Wirkungsgeschichte sein.
&gt;
&gt;ich habe das wort &quot;stil&quot; nicht so gesehen wie du. aber wenn du es so
&gt;siehst, dann gebe ich dir recht. für bio, werkübersicht, ........
&gt;braucht man keine musiktheorie.

Ich halte es für eine Überforderung, von einem Schüler eine
Stilanalyse Mozarts zu verlangen. Sie ist für den Musikwissenschaftler
schon mehr als problematisch, bei einem &quot;Anfänger&quot; kann doch da nur
Triviales kommen. (BTW wäre ich als Schüler auch überfordert gewesen,
eine Stilanalyse Hölderlins zu bieten, obwohl ich in der 12 eine
Jahresarbeit über Hölderlin schrieb.)

&gt;
&gt;das ist halt &quot;immer&quot; so eine sache mit wikipedia. ist nicht falsch, aber
&gt;man kommt schnell auf &quot;falsche&quot; vorstellungen.

OK - das kenne ich auch :-)

&gt; einfach gesagt: ein standard im jazz, daß ist ein lied (jazz), daß
&gt;&quot;jeder&quot; jazzmusiker kennt. und das man halt spielt wenn man jammt, ohne
&gt;daß man da vorher &quot;groß üben&quot; müßte. weil man das zeugs sowieso täglich
&gt;übt, ...... ja und eigentlich immer haben standards schon einig jahre
&gt;auf den buckel.
&gt; also titel von standards wären zb take five, mercy, mercy, birdland,
&gt;......
&gt; das &quot; festgelegter harmoniefolge&quot; von wikipedia ist auch so eine
&gt;sache. jazzer nehmen sich da schon viele freiheiten, ........
&gt;
&gt;&gt; Worüber willst du denn da diskutieren?
&gt;
&gt;zb du hörst dir einen standard an und beschreibst ihn mit worten. und
&gt;ich mit musiktheorie. und dann schauen wir was &quot;genauer&quot; ist.
&gt;

Das fiele mir wieder bei Mozart leichter :-) Aber um doch zu
beschreiben, was ich meine: Am exaktesten wäre die Verbindung von
beidem, Analyse und Darstellung des Gehaltes. Am einfachsten ist das,
wo es eine Wort-Ton-Beziehung gibt. Da findet man eine Besonderheit
von Mozart, dass er in der Musik nicht einfach das doppelt, was im
Text steht. Schon beim &quot;frühen&quot; Mozart (etwa in der Finta Giardiniera)
kann man feststellen, dass Mozart das Gesungene &quot;kommentiert&quot; - d.h.
dass im Orchester durchaus auch anderes zu hören ist, als der Singende
behauptet.

Ein Höhepunkt dieser Kunst ist sicher die Così, aber auch in der
Zauberflöte kann man Stellen finden, die auch gut vermittelbar sind,
wenn bei den Priestern oder bei Sarastro plötzlich Wortbetonung und
Takt unterschiedlich sind - besser kann man wohl eine Distanz zu dem
Gesungenen kaum ausdrücken.

Damit habe ich gleich einmal, ohne es eigentlich zu wollen, ein
Beispiel gegeben, wie man mit einem Minimum von Fachbegriffen etwas
Zentrales vermitteln kann :-)

--- OT
&gt;
&gt;teilweise wurde das ja schon hier beantwortet. mein senf dazu.
&gt; in dem real book sind &quot;lead-sheets&quot; drinnen. ein lead-sheet sind
&gt;meist so aus: man hat die melodie ( den lead) ausnotiert. und darüber
&gt;stehen akkordsymbole wie C6, Fmaj7, G7,

Ich kenne solche Notationen, die gibt es ja auch für Rockstücke

&gt;........ wenn du willst kann ich
&gt;dir privat sowas im bitmap-format schicken. damit du eine vorstellung
&gt;davon hast. manchmal sind in einem lead-sheet auch eine ausnotierte
&gt;basslinie drinnen, oder ausnotierte akkorde, ....

(schau ich mir mal beim nächsten Besuch in einem Notengeschäft genauer
an, vielen Dank für den Hinweis)

&gt; und in den 60-70 igern haben studenten des berklee collage of music
&gt;(oder so, herrn feuser) in bosten ihre selbstgemachten lead-sheets zu
&gt;einem &quot;buch&quot; zusammen getragen. buch ist vielleicht übertrieben. es ist
&gt;kopiert mit deckel. das ganze wurde und wird &quot;unter der hand&quot; verkauft.
&gt;dh. die musiker von dem die standards sind bekommen kein geld für ihre
&gt;noten. jetzt bekommt man das zeugs auch gratis im netz oder auf cds.
&gt; und jetzt gibt es auch legale real books. zb von der firma sher. da
&gt;bekommen dann die musiker geld dafür.aber natürlich gibt es diese
&gt;legalen real books schon wieder zum runterladen und auf cds, also als
&gt;&quot;raubkopien&quot;.

Und hier verstehe ich nun auch die Raubkopie :-)

--- OT

&gt;
&gt;
&gt;&gt; Mozarts &quot;Stiel&quot; möchte ich gar nicht beschreiben :-) Ich halte mich an
&gt;&gt;
&gt;&gt; den Stil, nicht von Mozart, aber eines bestimmten Werkes von Mozart.
&gt;&gt; Da kann man es von mir schon verlangen.
&gt;
&gt;na schreib mal was.

Wenn du googelst, findest du viel über die Zauberflöte, einiges aus
letzter Zeit über die Così von mir. Wenn du bei drmk mitliest, wirst
du eine ganze Reihe von Autoren und Postings finden, die in diese
Richtung gehen. Man braucht nur einen kleinen Anstoß zu geben :-)

&gt;
&gt;weil es gerade im radio gesagt wurde: ich weiß nicht mehr, aus so einem
&gt;&quot;handbuch für mozart&quot;: &quot; ........ bei mozart wird die dunkelheit zu
&gt;licht, es wird dur zu moll, ..............&quot; (das war positiv gemeint)
&gt; damit du mich nicht missverstehst. mir gefällt das. aber was hat das
&gt;für eine aussage? man kann das auch über die schlechteste scheiß-band
&gt;der welt sagen, oder?;-)))
&gt;
Da bin ich mit dir einer Meinung: das ist so allgemein, dass es
überhaupt nichts mehr sagt. Ich nennen so etwas immer schlechte Lyrik
- und in die verfallen eine ganze Anzahl von Kritiker, aber nicht die
guten ...

&gt;&gt; &gt;
&gt;&gt; &gt;schreib mir besser[e] begriffe als meine vorschläge auf.
&gt;&gt; &gt;
&gt;&gt;
&gt;&gt; Wenn du ein wenig auf der Website der drmk stöberst, findest du schon
&gt;&gt; einige Beispiele, wie das geht :-)
&gt;
&gt;habe ich das gefühl, du drückst dich ein wenig?;-)

Nein, es ist mehr eine Frage von Zeit und Gelegenheit - und da steht
eben schon etwas formuliert. Eigentlich beschäftige ich mich zur Zeit
mit der Wort-Ton-Beziehung bei Bach - und dringendst sollte ich einen
Beitrag zu Klebes &quot;Tödliche Wünsche&quot; schreiben. Mit ein wenig Geduld
liefere ich das schon nach, aber wie gesagt in drmk, in drmm gehört
das auch thematisch nicht hin.

&gt;
&gt;na ja, wenn du über meine quelle lachst, dann lache ich auch über deine:
&gt;;-)))

Mag sein, aber das habe ich mal studiert ...

&gt;
&gt;&gt; &gt;ob es wirklich stimmt weiß ich nicht. ich
&gt;&gt; &gt;fand es halt lustig. aber mozart-motzen scheint mir ähnlicher als
&gt;&gt; &quot;dein&quot;
&gt;&gt; &gt;mozart-mutz.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Dafür gibt es eine Wissenschaft, die so unexakt nicht ist ...
&gt;
&gt;aber so exakt auch wieder nicht, schätze ich mal. wie willst du im
&gt;endeffekt beweisen ob es von motzen oder mutzen kommt? und ob nicht auch
&gt;mutzen von motzen kommt? ob es nicht vielleicht überhaupt aus einer
&gt;anderen sprache kommt, ....... wenn wir noch länger darüber diskutieren
&gt;werden noch andere vorschläge kommen, ...........

Das ist hier auch wieder OT, aber mal sehen:

Namen bewahren ältere Sprachstände auf als Wörter. Das Wort &quot;motzen&quot;
ist vor dem 17. Jahrhundert entstanden, es wird &quot;muck(s)en&quot;
zurückgeführt (Kluge). Der Grimm gibt ahd. irmuccazan an, von daher
führt kein Weg zu Mozart (woher sollte auch das &quot;r&quot; kommen?). Die
Herleitung von Mozart von muot+hart müsste ich erst einmal in der
Literatur überprüfen, von Lautstand und Lautentwicklung ist die
Ableitung auf jeden Fall möglich.

HTH

Es grüßt

Peter
--
Das wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten.
(Gustav Mahler)

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#100: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-21 18:01:52 by Peter Brixius

On Tue, 21 Mar 2006 16:59:52 +0100, &quot;thomas schönsgibl&quot;
&lt;<a href="mailto:ilovespam&#64;utanet.at" target="_blank">ilovespam&#64;utanet.at</a>&gt; wrote:

Hallo,

&gt;Peter Brixius schrieb:
&gt;
&gt;&gt; Dashalb halte ich den Ausdruck &quot;Stil&quot;in dem Zusammenhang etwas
&gt;&gt; metaphorisch. In der Regel wird das ein Werküberblick, eine (damit
&gt;&gt; verbundene) Kurzbiografie und eine
&gt;&gt; Darstellung von Rezeption und Wirkungsgeschichte sein.
&gt;
&gt;ich habe das wort &quot;stil&quot; nicht so gesehen wie du. aber wenn du es so
&gt;siehst, dann gebe ich dir recht. für bio, werkübersicht, ........
&gt;braucht man keine musiktheorie.

Ich halte es für eine Überforderung, von einem Schüler eine
Stilanalyse Mozarts zu verlangen. Sie ist für den Musikwissenschaftler
schon mehr als problematisch, bei einem &quot;Anfänger&quot; kann doch da nur
Triviales kommen. (BTW wäre ich als Schüler auch überfordert gewesen,
eine Stilanalyse Hölderlins zu bieten, obwohl ich in der 12 eine
Jahresarbeit über Hölderlin schrieb.)

&gt;
&gt;das ist halt &quot;immer&quot; so eine sache mit wikipedia. ist nicht falsch, aber
&gt;man kommt schnell auf &quot;falsche&quot; vorstellungen.

OK - das kenne ich auch :-)

&gt; einfach gesagt: ein standard im jazz, daß ist ein lied (jazz), daß
&gt;&quot;jeder&quot; jazzmusiker kennt. und das man halt spielt wenn man jammt, ohne
&gt;daß man da vorher &quot;groß üben&quot; müßte. weil man das zeugs sowieso täglich
&gt;übt, ...... ja und eigentlich immer haben standards schon einig jahre
&gt;auf den buckel.
&gt; also titel von standards wären zb take five, mercy, mercy, birdland,
&gt;......
&gt; das &quot; festgelegter harmoniefolge&quot; von wikipedia ist auch so eine
&gt;sache. jazzer nehmen sich da schon viele freiheiten, ........
&gt;
&gt;&gt; Worüber willst du denn da diskutieren?
&gt;
&gt;zb du hörst dir einen standard an und beschreibst ihn mit worten. und
&gt;ich mit musiktheorie. und dann schauen wir was &quot;genauer&quot; ist.
&gt;

Das fiele mir wieder bei Mozart leichter :-) Aber um doch zu
beschreiben, was ich meine: Am exaktesten wäre die Verbindung von
beidem, Analyse und Darstellung des Gehaltes. Am einfachsten ist das,
wo es eine Wort-Ton-Beziehung gibt. Da findet man eine Besonderheit
von Mozart, dass er in der Musik nicht einfach das doppelt, was im
Text steht. Schon beim &quot;frühen&quot; Mozart (etwa in der Finta Giardiniera)
kann man feststellen, dass Mozart das Gesungene &quot;kommentiert&quot; - d.h.
dass im Orchester durchaus auch anderes zu hören ist, als der Singende
behauptet.

Ein Höhepunkt dieser Kunst ist sicher die Così, aber auch in der
Zauberflöte kann man Stellen finden, die auch gut vermittelbar sind,
wenn bei den Priestern oder bei Sarastro plötzlich Wortbetonung und
Takt unterschiedlich sind - besser kann man wohl eine Distanz zu dem
Gesungenen kaum ausdrücken.

Damit habe ich gleich einmal, ohne es eigentlich zu wollen, ein
Beispiel gegeben, wie man mit einem Minimum von Fachbegriffen etwas
Zentrales vermitteln kann :-)

--- OT
&gt;
&gt;teilweise wurde das ja schon hier beantwortet. mein senf dazu.
&gt; in dem real book sind &quot;lead-sheets&quot; drinnen. ein lead-sheet sind
&gt;meist so aus: man hat die melodie ( den lead) ausnotiert. und darüber
&gt;stehen akkordsymbole wie C6, Fmaj7, G7,

Ich kenne solche Notationen, die gibt es ja auch für Rockstücke

&gt;........ wenn du willst kann ich
&gt;dir privat sowas im bitmap-format schicken. damit du eine vorstellung
&gt;davon hast. manchmal sind in einem lead-sheet auch eine ausnotierte
&gt;basslinie drinnen, oder ausnotierte akkorde, ....

(schau ich mir mal beim nächsten Besuch in einem Notengeschäft genauer
an, vielen Dank für den Hinweis)

&gt; und in den 60-70 igern haben studenten des berklee collage of music
&gt;(oder so, herrn feuser) in bosten ihre selbstgemachten lead-sheets zu
&gt;einem &quot;buch&quot; zusammen getragen. buch ist vielleicht übertrieben. es ist
&gt;kopiert mit deckel. das ganze wurde und wird &quot;unter der hand&quot; verkauft.
&gt;dh. die musiker von dem die standards sind bekommen kein geld für ihre
&gt;noten. jetzt bekommt man das zeugs auch gratis im netz oder auf cds.
&gt; und jetzt gibt es auch legale real books. zb von der firma sher. da
&gt;bekommen dann die musiker geld dafür.aber natürlich gibt es diese
&gt;legalen real books schon wieder zum runterladen und auf cds, also als
&gt;&quot;raubkopien&quot;.

Und hier verstehe ich nun auch die Raubkopie :-)

--- OT

&gt;
&gt;
&gt;&gt; Mozarts &quot;Stiel&quot; möchte ich gar nicht beschreiben :-) Ich halte mich an
&gt;&gt;
&gt;&gt; den Stil, nicht von Mozart, aber eines bestimmten Werkes von Mozart.
&gt;&gt; Da kann man es von mir schon verlangen.
&gt;
&gt;na schreib mal was.

Wenn du googelst, findest du viel über die Zauberflöte, einiges aus
letzter Zeit über die Così von mir. Wenn du bei drmk mitliest, wirst
du eine ganze Reihe von Autoren und Postings finden, die in diese
Richtung gehen. Man braucht nur einen kleinen Anstoß zu geben :-)

&gt;
&gt;weil es gerade im radio gesagt wurde: ich weiß nicht mehr, aus so einem
&gt;&quot;handbuch für mozart&quot;: &quot; ........ bei mozart wird die dunkelheit zu
&gt;licht, es wird dur zu moll, ..............&quot; (das war positiv gemeint)
&gt; damit du mich nicht missverstehst. mir gefällt das. aber was hat das
&gt;für eine aussage? man kann das auch über die schlechteste scheiß-band
&gt;der welt sagen, oder?;-)))
&gt;
Da bin ich mit dir einer Meinung: das ist so allgemein, dass es
überhaupt nichts mehr sagt. Ich nennen so etwas immer schlechte Lyrik
- und in die verfallen eine ganze Anzahl von Kritiker, aber nicht die
guten ...

&gt;&gt; &gt;
&gt;&gt; &gt;schreib mir besser[e] begriffe als meine vorschläge auf.
&gt;&gt; &gt;
&gt;&gt;
&gt;&gt; Wenn du ein wenig auf der Website der drmk stöberst, findest du schon
&gt;&gt; einige Beispiele, wie das geht :-)
&gt;
&gt;habe ich das gefühl, du drückst dich ein wenig?;-)

Nein, es ist mehr eine Frage von Zeit und Gelegenheit - und da steht
eben schon etwas formuliert. Eigentlich beschäftige ich mich zur Zeit
mit der Wort-Ton-Beziehung bei Bach - und dringendst sollte ich einen
Beitrag zu Klebes &quot;Tödliche Wünsche&quot; schreiben. Mit ein wenig Geduld
liefere ich das schon nach, aber wie gesagt in drmk, in drmm gehört
das auch thematisch nicht hin.

&gt;
&gt;na ja, wenn du über meine quelle lachst, dann lache ich auch über deine:
&gt;;-)))

Mag sein, aber das habe ich mal studiert ...

&gt;
&gt;&gt; &gt;ob es wirklich stimmt weiß ich nicht. ich
&gt;&gt; &gt;fand es halt lustig. aber mozart-motzen scheint mir ähnlicher als
&gt;&gt; &quot;dein&quot;
&gt;&gt; &gt;mozart-mutz.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Dafür gibt es eine Wissenschaft, die so unexakt nicht ist ...
&gt;
&gt;aber so exakt auch wieder nicht, schätze ich mal. wie willst du im
&gt;endeffekt beweisen ob es von motzen oder mutzen kommt? und ob nicht auch
&gt;mutzen von motzen kommt? ob es nicht vielleicht überhaupt aus einer
&gt;anderen sprache kommt, ....... wenn wir noch länger darüber diskutieren
&gt;werden noch andere vorschläge kommen, ...........

Das ist hier auch wieder OT, aber mal sehen:

Namen bewahren ältere Sprachstände auf als Wörter. Das Wort &quot;motzen&quot;
ist vor dem 17. Jahrhundert entstanden, es wird &quot;muck(s)en&quot;
zurückgeführt (Kluge). Der Grimm gibt ahd. irmuccazan an, von daher
führt kein Weg zu Mozart (woher sollte auch das &quot;r&quot; kommen?). Die
Herleitung von Mozart von muot+hart müsste ich erst einmal in der
Literatur überprüfen, von Lautstand und Lautentwicklung ist die
Ableitung auf jeden Fall möglich.

HTH

Es grüßt

Peter
--
Das wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten.
(Gustav Mahler)

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#101: Re: David Cope (was: Was macht Mozarts Musikstil aus?)

Posted on 2006-03-21 18:22:44 by Andrej Kluge

Hi,

&gt; Schon klar. Die Beeindruckung meinerseits bezieht sich weniger auf die
&gt; künstlerische als auf die informationstechnische Seite

&gt; Übrigens, falls sich jemand interessiert:
&gt;
&gt; <a href="http://arts.ucsc.edu/faculty/cope/mp3page.htm" target="_blank">http://arts.ucsc.edu/faculty/cope/mp3page.htm</a>

Sein eigenes Programm, was diese MP3s erzeugt hat, hat er aber nicht
irgendwo zum Download angeboten, oder?

Ich habe übrigens vor ein paar Jahren mal Mozarts und Kirnbergers
Würfelspiele als Windows-Programm umgesetzt. Polonoisen (sic), Walzer und
Schleifer ohne Ende :-) Jedes Resultat läßt sich als MIDI für die Ewigkeit
abspeichern. Falls es jemanden interessiert, könnte ich's mal online
stellen.

Ciao
A.

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#102: Re: David Cope (was: Was macht Mozarts Musikstil aus?)

Posted on 2006-03-21 18:22:44 by Andrej Kluge

Hi,

&gt; Schon klar. Die Beeindruckung meinerseits bezieht sich weniger auf die
&gt; künstlerische als auf die informationstechnische Seite

&gt; Übrigens, falls sich jemand interessiert:
&gt;
&gt; <a href="http://arts.ucsc.edu/faculty/cope/mp3page.htm" target="_blank">http://arts.ucsc.edu/faculty/cope/mp3page.htm</a>

Sein eigenes Programm, was diese MP3s erzeugt hat, hat er aber nicht
irgendwo zum Download angeboten, oder?

Ich habe übrigens vor ein paar Jahren mal Mozarts und Kirnbergers
Würfelspiele als Windows-Programm umgesetzt. Polonoisen (sic), Walzer und
Schleifer ohne Ende :-) Jedes Resultat läßt sich als MIDI für die Ewigkeit
abspeichern. Falls es jemanden interessiert, könnte ich's mal online
stellen.

Ciao
A.

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#103: Re: David Cope

Posted on 2006-03-21 18:29:31 by Peter Brixius

On Tue, 21 Mar 2006 18:22:44 +0100, &quot;Andrej Kluge&quot; &lt;<a href="mailto:kluge&#64;wizzy.de" target="_blank">kluge&#64;wizzy.de</a>&gt;
wrote:

&gt;Ich habe übrigens vor ein paar Jahren mal Mozarts und Kirnbergers
&gt;Würfelspiele als Windows-Programm umgesetzt. Polonoisen (sic), Walzer und
&gt;Schleifer ohne Ende :-) Jedes Resultat läßt sich als MIDI für die Ewigkeit
&gt;abspeichern. Falls es jemanden interessiert, könnte ich's mal online
&gt;stellen.
&gt;
Mach mal!

Es grüßt herzlich

Peter
--
Das wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten.
(Gustav Mahler)

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#104: Re: David Cope

Posted on 2006-03-21 18:29:31 by Peter Brixius

On Tue, 21 Mar 2006 18:22:44 +0100, &quot;Andrej Kluge&quot; &lt;<a href="mailto:kluge&#64;wizzy.de" target="_blank">kluge&#64;wizzy.de</a>&gt;
wrote:

&gt;Ich habe übrigens vor ein paar Jahren mal Mozarts und Kirnbergers
&gt;Würfelspiele als Windows-Programm umgesetzt. Polonoisen (sic), Walzer und
&gt;Schleifer ohne Ende :-) Jedes Resultat läßt sich als MIDI für die Ewigkeit
&gt;abspeichern. Falls es jemanden interessiert, könnte ich's mal online
&gt;stellen.
&gt;
Mach mal!

Es grüßt herzlich

Peter
--
Das wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten.
(Gustav Mahler)

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#105: Re: David Cope

Posted on 2006-03-21 18:48:34 by Andrej Kluge

Hi,

&gt;&gt; Ich habe übrigens vor ein paar Jahren mal Mozarts und Kirnbergers
&gt;&gt; Würfelspiele als Windows-Programm umgesetzt. Polonoisen (sic),
&gt;&gt; Walzer und Schleifer ohne Ende :-) Jedes Resultat läßt sich als MIDI
&gt;&gt; für die Ewigkeit abspeichern. Falls es jemanden interessiert, könnte
&gt;&gt; ich's mal online stellen.
&gt;&gt;
&gt; Mach mal!

Viel Spaß: <a href="http://www.wizzy.de/files/mdg.zip" target="_blank">http://www.wizzy.de/files/mdg.zip</a>

Ciao
A.

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#106: Re: David Cope

Posted on 2006-03-21 18:48:34 by Andrej Kluge

Hi,

&gt;&gt; Ich habe übrigens vor ein paar Jahren mal Mozarts und Kirnbergers
&gt;&gt; Würfelspiele als Windows-Programm umgesetzt. Polonoisen (sic),
&gt;&gt; Walzer und Schleifer ohne Ende :-) Jedes Resultat läßt sich als MIDI
&gt;&gt; für die Ewigkeit abspeichern. Falls es jemanden interessiert, könnte
&gt;&gt; ich's mal online stellen.
&gt;&gt;
&gt; Mach mal!

Viel Spaß: <a href="http://www.wizzy.de/files/mdg.zip" target="_blank">http://www.wizzy.de/files/mdg.zip</a>

Ciao
A.

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#107: Re: David Cope

Posted on 2006-03-21 19:03:47 by schau_auf_die_Signaturl

Peter Brixius schrieb:
&gt; On Tue, 21 Mar 2006 18:22:44 +0100, &quot;Andrej Kluge&quot; &lt;<a href="mailto:kluge&#64;wizzy.de" target="_blank">kluge&#64;wizzy.de</a>&gt;
&gt; wrote:
&gt;
&gt;&gt;Ich habe übrigens vor ein paar Jahren mal Mozarts und Kirnbergers
&gt;&gt;Würfelspiele als Windows-Programm umgesetzt. Polonoisen (sic), Walzer und
&gt;&gt;Schleifer ohne Ende :-) Jedes Resultat läßt sich als MIDI für die Ewigkeit
&gt;&gt;abspeichern. Falls es jemanden interessiert, könnte ich's mal online
&gt;&gt;stellen.
&gt;&gt;
&gt; Mach mal!

Hallo
seit &quot;Urzeiten&quot; kenne ich diesen Link:
<a href="http://sunsite.univie.ac.at/Mozart/dice/" target="_blank">http://sunsite.univie.ac.at/Mozart/dice/</a>

gh

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#108: Re: David Cope

Posted on 2006-03-21 19:03:47 by schau_auf_die_Signaturl

Peter Brixius schrieb:
&gt; On Tue, 21 Mar 2006 18:22:44 +0100, &quot;Andrej Kluge&quot; &lt;<a href="mailto:kluge&#64;wizzy.de" target="_blank">kluge&#64;wizzy.de</a>&gt;
&gt; wrote:
&gt;
&gt;&gt;Ich habe übrigens vor ein paar Jahren mal Mozarts und Kirnbergers
&gt;&gt;Würfelspiele als Windows-Programm umgesetzt. Polonoisen (sic), Walzer und
&gt;&gt;Schleifer ohne Ende :-) Jedes Resultat läßt sich als MIDI für die Ewigkeit
&gt;&gt;abspeichern. Falls es jemanden interessiert, könnte ich's mal online
&gt;&gt;stellen.
&gt;&gt;
&gt; Mach mal!

Hallo
seit &quot;Urzeiten&quot; kenne ich diesen Link:
<a href="http://sunsite.univie.ac.at/Mozart/dice/" target="_blank">http://sunsite.univie.ac.at/Mozart/dice/</a>

gh

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#109: Re: David Cope

Posted on 2006-03-21 19:06:32 by Peter Brixius

On Tue, 21 Mar 2006 18:48:34 +0100, &quot;Andrej Kluge&quot; &lt;<a href="mailto:kluge&#64;wizzy.de" target="_blank">kluge&#64;wizzy.de</a>&gt;
wrote:

&gt;Hi,
&gt;
&gt;&gt;&gt; Ich habe übrigens vor ein paar Jahren mal Mozarts und Kirnbergers
&gt;&gt;&gt; Würfelspiele als Windows-Programm umgesetzt. Polonoisen (sic),
&gt;&gt;&gt; Walzer und Schleifer ohne Ende :-) Jedes Resultat läßt sich als MIDI
&gt;&gt;&gt; für die Ewigkeit abspeichern. Falls es jemanden interessiert, könnte
&gt;&gt;&gt; ich's mal online stellen.
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt; Mach mal!
&gt;
&gt;Viel Spaß: <a href="http://www.wizzy.de/files/mdg.zip" target="_blank">http://www.wizzy.de/files/mdg.zip</a>
&gt;
Danke für Koto &amp; Co :-)

Es grüßt herzlich

Peter
--
Das wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten.
(Gustav Mahler)

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#110: Re: David Cope

Posted on 2006-03-21 19:06:32 by Peter Brixius

On Tue, 21 Mar 2006 18:48:34 +0100, &quot;Andrej Kluge&quot; &lt;<a href="mailto:kluge&#64;wizzy.de" target="_blank">kluge&#64;wizzy.de</a>&gt;
wrote:

&gt;Hi,
&gt;
&gt;&gt;&gt; Ich habe übrigens vor ein paar Jahren mal Mozarts und Kirnbergers
&gt;&gt;&gt; Würfelspiele als Windows-Programm umgesetzt. Polonoisen (sic),
&gt;&gt;&gt; Walzer und Schleifer ohne Ende :-) Jedes Resultat läßt sich als MIDI
&gt;&gt;&gt; für die Ewigkeit abspeichern. Falls es jemanden interessiert, könnte
&gt;&gt;&gt; ich's mal online stellen.
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt; Mach mal!
&gt;
&gt;Viel Spaß: <a href="http://www.wizzy.de/files/mdg.zip" target="_blank">http://www.wizzy.de/files/mdg.zip</a>
&gt;
Danke für Koto &amp; Co :-)

Es grüßt herzlich

Peter
--
Das wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten.
(Gustav Mahler)

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#111: Re: David Cope

Posted on 2006-03-21 19:49:37 by Andrej Kluge

Hallo,

&gt; seit &quot;Urzeiten&quot; kenne ich diesen Link:
&gt; <a href="http://sunsite.univie.ac.at/Mozart/dice/" target="_blank">http://sunsite.univie.ac.at/Mozart/dice/</a>

Ah, das ist also die neue URL (in den Notizen zu meinem Programm steht noch
eine nicht mehr funktionierde).
Ich wollte bloß ein Stand-alone-Programm.

Ciao
A.

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#112: Re: David Cope

Posted on 2006-03-21 19:49:37 by Andrej Kluge

Hallo,

&gt; seit &quot;Urzeiten&quot; kenne ich diesen Link:
&gt; <a href="http://sunsite.univie.ac.at/Mozart/dice/" target="_blank">http://sunsite.univie.ac.at/Mozart/dice/</a>

Ah, das ist also die neue URL (in den Notizen zu meinem Programm steht noch
eine nicht mehr funktionierde).
Ich wollte bloß ein Stand-alone-Programm.

Ciao
A.

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#113: Re: David Cope

Posted on 2006-03-21 19:57:31 by Andrej Kluge

Hi,

&gt; Danke für Koto &amp; Co :-)

Jetzt mußte ich erstmal überlegen, was du meinst :) Ja, Koto klingt
interessant, nicht?

Ciao
A.

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#114: Re: David Cope

Posted on 2006-03-21 19:57:31 by Andrej Kluge

Hi,

&gt; Danke für Koto &amp; Co :-)

Jetzt mußte ich erstmal überlegen, was du meinst :) Ja, Koto klingt
interessant, nicht?

Ciao
A.

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#115: Re: David Cope (was: Was macht Mozarts Musikstil aus?)

Posted on 2006-03-21 22:57:10 by ilovespam

hallo,
Andrej Kluge schrieb:

&gt; Ich habe übrigens vor ein paar Jahren mal Mozarts und Kirnbergers
&gt; Würfelspiele

kannst du mal kurz beschreiben was das würfelspiel ist?
das ist ein lied von mozart. und man kann daraus neue lieder machen. zb
man vertauscht takte, ........ hat mozart da regeln vorgegeben? zb jeder takt
kann ausgetauscht werden, oder 4 zusammenhängende takte können getauscht
werden, ......
vielen dank im voraus!
tschüß
thomas

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#116: Re: David Cope (was: Was macht Mozarts Musikstil aus?)

Posted on 2006-03-21 22:57:10 by ilovespam

hallo,
Andrej Kluge schrieb:

&gt; Ich habe übrigens vor ein paar Jahren mal Mozarts und Kirnbergers
&gt; Würfelspiele

kannst du mal kurz beschreiben was das würfelspiel ist?
das ist ein lied von mozart. und man kann daraus neue lieder machen. zb
man vertauscht takte, ........ hat mozart da regeln vorgegeben? zb jeder takt
kann ausgetauscht werden, oder 4 zusammenhängende takte können getauscht
werden, ......
vielen dank im voraus!
tschüß
thomas

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#117: Re: David Cope (was: Was macht Mozarts Musikstil aus?)

Posted on 2006-03-21 23:19:23 by Andrej Kluge

Hi,

&gt; kannst du mal kurz beschreiben was das würfelspiel ist?
&gt; das ist ein lied von mozart. und man kann daraus neue lieder
&gt; machen. zb man vertauscht takte, ........ hat mozart da regeln
&gt; vorgegeben? zb jeder takt kann ausgetauscht werden, oder 4
&gt; zusammenhängende takte können getauscht werden, ......

Hier sind die Spielregeln (in englisch):
<a href="http://sunsite.univie.ac.at/Mozart/dice/rules.html" target="_blank">http://sunsite.univie.ac.at/Mozart/dice/rules.html</a>

Die Zahlen in den Tabellen sind Taktnummern. Die Tabelle (und die Takte
selber natürlich) sind vom Komponisten festgelegt.

Man würfelt also 16 mal (mit 2 Würfeln), und sucht sich entsprechend der
Augenzahl den Takt aus der Tabelle raus. Diese legt man dann hintereinander
und spielt das Ganze :) (für's Trio würfelt man nochmal 16 mal, aber mit
einem Würfel).

Ich habe übrigens das Gefühl, als wenn der Autor dieser Website andere Takte
zur verfügung hat als ich (meine sind aus einer Schott-Partitur). Es klingt
zumindest so. Auch sahen meine Tabellen anders aus, wenn ich mich recht
entsinne. Hmm.

Ciao
A.

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#118: Re: David Cope (was: Was macht Mozarts Musikstil aus?)

Posted on 2006-03-21 23:19:23 by Andrej Kluge

Hi,

&gt; kannst du mal kurz beschreiben was das würfelspiel ist?
&gt; das ist ein lied von mozart. und man kann daraus neue lieder
&gt; machen. zb man vertauscht takte, ........ hat mozart da regeln
&gt; vorgegeben? zb jeder takt kann ausgetauscht werden, oder 4
&gt; zusammenhängende takte können getauscht werden, ......

Hier sind die Spielregeln (in englisch):
<a href="http://sunsite.univie.ac.at/Mozart/dice/rules.html" target="_blank">http://sunsite.univie.ac.at/Mozart/dice/rules.html</a>

Die Zahlen in den Tabellen sind Taktnummern. Die Tabelle (und die Takte
selber natürlich) sind vom Komponisten festgelegt.

Man würfelt also 16 mal (mit 2 Würfeln), und sucht sich entsprechend der
Augenzahl den Takt aus der Tabelle raus. Diese legt man dann hintereinander
und spielt das Ganze :) (für's Trio würfelt man nochmal 16 mal, aber mit
einem Würfel).

Ich habe übrigens das Gefühl, als wenn der Autor dieser Website andere Takte
zur verfügung hat als ich (meine sind aus einer Schott-Partitur). Es klingt
zumindest so. Auch sahen meine Tabellen anders aus, wenn ich mich recht
entsinne. Hmm.

Ciao
A.

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#119: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-22 01:31:32 by deaf_null

Hubert Barth &lt;<a href="mailto:hubert.barth&#64;netcologne.de" target="_blank">hubert.barth&#64;netcologne.de</a>&gt; wrote:

&gt; &gt;(Verstehe ich sowieso nicht: Wieso Raubkopie? Wovon? Was ist denn
&gt; &gt;&quot;ursprünglich&quot;, was gleichzeitig eine Raubkopie ist?)
&gt;
&gt; Das ist simpel:
&gt; Die Veröffentlichung erfolgte ohne Zustimmung der Urheber
&gt; (Komponisten) -&gt; Raubkopie

Falsch.
&quot;Rechtswidrige Veröffentlichung&quot; ist der korrekte Begriff.


Gerhard

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#120: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-22 01:31:33 by deaf_null

Peter Brixius &lt;<a href="mailto:peter.brixius&#64;onlinehome.de" target="_blank">peter.brixius&#64;onlinehome.de</a>&gt; wrote:

&gt; Zitat: &quot;Ein Jazzstandard ist eine Melodie mit festgelegter
&gt; Harmoniefolge, die als Thema und Material einer Jazzimprovisation
&gt; dient.&quot;

Oder auch nicht.
Weiterimprovisiert wird trotzdem. :-)


Gerhard

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#121: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-22 01:31:33 by deaf_null

Peter Brixius &lt;<a href="mailto:peter.brixius&#64;onlinehome.de" target="_blank">peter.brixius&#64;onlinehome.de</a>&gt; wrote:

&gt; Zitat: &quot;Ein Jazzstandard ist eine Melodie mit festgelegter
&gt; Harmoniefolge, die als Thema und Material einer Jazzimprovisation
&gt; dient.&quot;

Oder auch nicht.
Weiterimprovisiert wird trotzdem. :-)


Gerhard

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#122: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-22 09:43:30 by Peter Brixius

On Wed, 22 Mar 2006 01:31:32 +0100, <a href="mailto:deaf_null&#64;hotmail.com" target="_blank">deaf_null&#64;hotmail.com</a> (Gerhard
Torges, geb. Hölscher) wrote:

&gt;Hubert Barth &lt;<a href="mailto:hubert.barth&#64;netcologne.de" target="_blank">hubert.barth&#64;netcologne.de</a>&gt; wrote:
&gt;
&gt;&gt; &gt;(Verstehe ich sowieso nicht: Wieso Raubkopie? Wovon? Was ist denn
&gt;&gt; &gt;&quot;ursprünglich&quot;, was gleichzeitig eine Raubkopie ist?)
&gt;&gt;
&gt;&gt; Das ist simpel:
&gt;&gt; Die Veröffentlichung erfolgte ohne Zustimmung der Urheber
&gt;&gt; (Komponisten) -&gt; Raubkopie
&gt;
&gt;Falsch.
&gt;&quot;Rechtswidrige Veröffentlichung&quot; ist der korrekte Begriff.
&gt;
Vielen Dank - so macht das auch IMO Sinn.

Es grüßt
Peter
--
Das wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten.
(Gustav Mahler)

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#123: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-22 10:42:34 by schulz

In de.rec.musik.klassik Peter Brixius &lt;<a href="mailto:peter.brixius&#64;onlinehome.de" target="_blank">peter.brixius&#64;onlinehome.de</a>&gt; wrote:

&gt; &quot; Der Name Mutz lässt sich, wie der Ortsname Mutz, auf althochdeutsch
&gt; und mittelhochdeutsch muot mit der Bedeutung &quot;Sinn, Verstand, Geist,
&gt; Gesinnung&quot; und seit dem 13. Jh. auch &quot;(Wage)Mut&quot; zurückleiten.

&gt; Während die Familiennamen Mozart, Motard oder Mutert auf einen
&gt; Rufnamen mit zwei Gliedern (muot-hart) zurückgehen, entstand der Name
&gt; Mutz aus nur einem Glied muot, das zu den historischen Kurznamenformen
&gt; Muato, Motilo und Muozo geführt hat.&quot;

Konkret stammt der Name laut Pieck[1] vermutlich vom Dorf &quot;Mothardishouen&quot;
(jetzt Muttershofen bei Thannhausen, Naehe Augsburg).

[1] Werner Pieck: Die Mozarts. Europaeische Verlagsanstalt, Hamburg 1998
--
Christian Schulz <a href="http://www.spinfo.uni-koeln.de/~schulz/" target="_blank">http://www.spinfo.uni-koeln.de/~schulz/</a>
&quot;Das Fuehren der Newsgruppe de.talk.liebesakt schadet dem Ansehen der
Fernuniversitaet.&quot; (Einstimmiger Beschluss der Rechnerkommission)

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#124: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-22 10:42:34 by schulz

In de.rec.musik.klassik Peter Brixius &lt;<a href="mailto:peter.brixius&#64;onlinehome.de" target="_blank">peter.brixius&#64;onlinehome.de</a>&gt; wrote:

&gt; &quot; Der Name Mutz lässt sich, wie der Ortsname Mutz, auf althochdeutsch
&gt; und mittelhochdeutsch muot mit der Bedeutung &quot;Sinn, Verstand, Geist,
&gt; Gesinnung&quot; und seit dem 13. Jh. auch &quot;(Wage)Mut&quot; zurückleiten.

&gt; Während die Familiennamen Mozart, Motard oder Mutert auf einen
&gt; Rufnamen mit zwei Gliedern (muot-hart) zurückgehen, entstand der Name
&gt; Mutz aus nur einem Glied muot, das zu den historischen Kurznamenformen
&gt; Muato, Motilo und Muozo geführt hat.&quot;

Konkret stammt der Name laut Pieck[1] vermutlich vom Dorf &quot;Mothardishouen&quot;
(jetzt Muttershofen bei Thannhausen, Naehe Augsburg).

[1] Werner Pieck: Die Mozarts. Europaeische Verlagsanstalt, Hamburg 1998
--
Christian Schulz <a href="http://www.spinfo.uni-koeln.de/~schulz/" target="_blank">http://www.spinfo.uni-koeln.de/~schulz/</a>
&quot;Das Fuehren der Newsgruppe de.talk.liebesakt schadet dem Ansehen der
Fernuniversitaet.&quot; (Einstimmiger Beschluss der Rechnerkommission)

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#125: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-22 22:56:28 by spam-or-nospam

Sun, 19 Mar 2006 15:30:35 +0100 Peter Brixius schrieb:=20

&gt; On Sun, 19 Mar 2006 15:10:49 +0100, David Kastrup &lt;<a href="mailto:dak&#64;gnu.org" target="_blank">dak&#64;gnu.org</a>&gt; wrote:
&gt; &gt;der etwa von einem sehr spielerischen Umgang mit
&gt; &gt;Akkordbrechungen gepr=E4gt ist. Wie bei vielen anderen Komponisten is=
t
&gt; &gt;es meist recht einfach zu sagen &quot;Das war jetzt Mozart&quot; oder &quot;Das war
&gt; &gt;er nicht&quot;.=20=20
&gt;=20
&gt; Wenn man das Werk kennt :-) Sonst kann man einen Johann Christian
&gt; Bach, einen Myslevicek und so manchen mehr f=FCr einen Mozart halten
&gt; oder auch umgekehrt ...

Letztens habe ich einen zuf=E4llig geh=F6rten Ausschnitt einer Mozart-Son=
ate=20
(wie sich dann herausstellte, das Andante von KV 311) spontan f=FCr=20
mittelfr=FChen Beethoven gehalten, aufgrund des Kontrapunkts und der=20
Motivbehandlung.
=20
[...]
&gt; &gt;Wie auch immer: die Vorbereitung f=FCr eine ernsthafte Arbeit =FCber
&gt; &gt;Mozarts Stil besteht aus drei Phasen:
&gt; &gt;
&gt; &gt;1.) Mozart h=F6ren bis zum Erbrechen
&gt; &gt;
&gt; &gt;2.) schlaue B=FCcher =FCber Mozart lesen
&gt; &gt;
&gt; &gt;3.) Mozart h=F6ren bis zum Erbrechen
&gt;=20
&gt; Wie w=E4re es mit : Mozart spielen ... =3F

Und vor allem: Musik um Mozart herum h=F6ren=3F

&gt; &gt;Ebensowenig wie man aus einem Regenbild ein
&gt; &gt;Gesicht ausschneiden und in ein Sommerbild einkleben kann, ebensowenig
&gt; &gt;kannst Du aus Drittliteratur Kommentare ausschneiden und in einen
&gt; &gt;Vortrag von Dir einkleben.

K=F6nnen kann man das schon - schon oft erlebt.

&gt; Der von dir angef=FChrte Irrtum ist leider sehr verbreitet - ebenso wie
&gt; die irrige Meinung, dass so etwas nicht auff=E4llt!

Die dann eintretenden Momente peinlich-gespannten Schweigens sind immer=20
sehr unerquicklich.



Manfred
--=20
Meine Braut ist ein Bonbon, und ich hoffe, da=DF meine kaputten Z=E4hne
wieder gesund werden, wenn ich es esse. (Italo Svevo)

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#126: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-22 22:56:35 by spam-or-nospam

Sun, 19 Mar 2006 17:05:07 +0100 G=FCnter Hackel schrieb:=20

&gt; David Kastrup schrieb:
&gt; &gt; G=FCnter Hackel &lt;schau=5Fauf=5Fdie=<a href="mailto:5FSignaturl&#64;gmx.de" target="_blank">5FSignaturl&#64;gmx.de</a>&gt; writes:
&gt; &gt;&gt; Als Nicht-Musikwissenschaftler w=FCrde ich sagen, er hat damals
&gt; &gt;&gt; Auftrags- und Gebrauchsmusik gemacht. Achja, er hat, soweit ich wei=DF=
,
&gt; &gt;&gt; keine Coverversionen herausdgegeben

Da fallen mir schon ein paar ein.
=20
&gt; &gt; Ach was. &lt;<a href="URL:http://www.schillerinstitut.dk/bach.html" target="_blank">URL:http://www.schillerinstitut.dk/bach.html</a>&gt;
&gt;=20
&gt; Ausnahmen best=E4tigen, wie immer die Regel.

Ist das jetzt eine Regel=3F



Manfred
--=20
Meine Braut ist ein Bonbon, und ich hoffe, da=DF meine kaputten Z=E4hne
wieder gesund werden, wenn ich es esse. (Italo Svevo)

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#127: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-22 22:56:35 by spam-or-nospam

Sun, 19 Mar 2006 17:05:07 +0100 G=FCnter Hackel schrieb:=20

&gt; David Kastrup schrieb:
&gt; &gt; G=FCnter Hackel &lt;schau=5Fauf=5Fdie=<a href="mailto:5FSignaturl&#64;gmx.de" target="_blank">5FSignaturl&#64;gmx.de</a>&gt; writes:
&gt; &gt;&gt; Als Nicht-Musikwissenschaftler w=FCrde ich sagen, er hat damals
&gt; &gt;&gt; Auftrags- und Gebrauchsmusik gemacht. Achja, er hat, soweit ich wei=DF=
,
&gt; &gt;&gt; keine Coverversionen herausdgegeben

Da fallen mir schon ein paar ein.
=20
&gt; &gt; Ach was. &lt;<a href="URL:http://www.schillerinstitut.dk/bach.html" target="_blank">URL:http://www.schillerinstitut.dk/bach.html</a>&gt;
&gt;=20
&gt; Ausnahmen best=E4tigen, wie immer die Regel.

Ist das jetzt eine Regel=3F



Manfred
--=20
Meine Braut ist ein Bonbon, und ich hoffe, da=DF meine kaputten Z=E4hne
wieder gesund werden, wenn ich es esse. (Italo Svevo)

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#128: Re: David Cope

Posted on 2006-03-23 13:55:19 by hs

Andrej Kluge schrieb:
&gt; Hi,
&gt;
&gt;&gt; Schon klar. Die Beeindruckung meinerseits bezieht sich weniger auf die
&gt;&gt; künstlerische als auf die informationstechnische Seite
&gt;
&gt;&gt; Übrigens, falls sich jemand interessiert:
&gt;&gt;
&gt;&gt; <a href="http://arts.ucsc.edu/faculty/cope/mp3page.htm" target="_blank">http://arts.ucsc.edu/faculty/cope/mp3page.htm</a>
&gt;
&gt; Sein eigenes Programm, was diese MP3s erzeugt hat, hat er aber nicht
&gt; irgendwo zum Download angeboten, oder?
&gt;


Hab ich jedenfalls nicht gesehen - da es ein Programm für den Mac ist,
würds allerdings bei mir eh nicht laufen, weswegen ich auch nicht so
wild gesucht habe.

Ich meine mich zu entsinnen, in einem Artikel gelesen zu haben, dass
David Cope im Prinzip nichts dagegen hat, sein Programm weiterzugeben -
kann sich inzwischen allerdings geändert haben.
--
Hans Straub

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#129: Re: David Cope

Posted on 2006-03-23 13:55:19 by hs

Andrej Kluge schrieb:
&gt; Hi,
&gt;
&gt;&gt; Schon klar. Die Beeindruckung meinerseits bezieht sich weniger auf die
&gt;&gt; künstlerische als auf die informationstechnische Seite
&gt;
&gt;&gt; Übrigens, falls sich jemand interessiert:
&gt;&gt;
&gt;&gt; <a href="http://arts.ucsc.edu/faculty/cope/mp3page.htm" target="_blank">http://arts.ucsc.edu/faculty/cope/mp3page.htm</a>
&gt;
&gt; Sein eigenes Programm, was diese MP3s erzeugt hat, hat er aber nicht
&gt; irgendwo zum Download angeboten, oder?
&gt;


Hab ich jedenfalls nicht gesehen - da es ein Programm für den Mac ist,
würds allerdings bei mir eh nicht laufen, weswegen ich auch nicht so
wild gesucht habe.

Ich meine mich zu entsinnen, in einem Artikel gelesen zu haben, dass
David Cope im Prinzip nichts dagegen hat, sein Programm weiterzugeben -
kann sich inzwischen allerdings geändert haben.
--
Hans Straub

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#130: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-25 11:31:29 by Werner Partner

Gerhard Torges, geb. Hölscher schrieb:
&gt; Matthias Warkus &lt;<a href="mailto:mawarkus&#64;gnome.org" target="_blank">mawarkus&#64;gnome.org</a>&gt; wrote:
&gt;
&gt;
&gt;&gt;&gt;&gt;bildet übrigens eine Parallele zu nahezu zeitgleichen Entwicklungen
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt;&quot;Gleichzeitig&quot;, nicht &quot;zeitgleich&quot;.
&gt;&gt;
&gt;&gt;Sagt wer?
&gt;
&gt;
&gt; Die Definition des Wortes.
&gt; Vgl. u.a. längengleich, größengleich und andere.

zeitgleich geht, ist aber in diesem Fall nicht korrekt.

Ich meine, es ist so: Wenn ich Entwicklungen habe, und im gleichen
Zeitraum gibt es andere Entwicklungen, dann sind diese gleichzeitig.

Zeitgleich bezieht sich eher auf eine Parallelität, d.h.: Ich fahre mit
dem Auto los, zeitgleich fährt jemand mit dem Zug auch los. Das ganze
findet natürlich gleichzeitig statt, aber zeitgleich will betonen, dass
beide Prozesse tatsächlich parallel ablaufen.

In der Geschichte meinen wir in der Regel gleichzeitig, weil wir von
Prozessen sprechen, die im gleichen Zeitraum liegen, aber nicht
&quot;zeitgleich&quot; ablaufen.

Grüße

Werner


--
--------------------------------------------------
Werner Partner, 45699 Herten
<a href="http://www.sonoptikon.de" target="_blank">http://www.sonoptikon.de</a>

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#131: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-25 11:31:29 by Werner Partner

Gerhard Torges, geb. Hölscher schrieb:
&gt; Matthias Warkus &lt;<a href="mailto:mawarkus&#64;gnome.org" target="_blank">mawarkus&#64;gnome.org</a>&gt; wrote:
&gt;
&gt;
&gt;&gt;&gt;&gt;bildet übrigens eine Parallele zu nahezu zeitgleichen Entwicklungen
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt;&quot;Gleichzeitig&quot;, nicht &quot;zeitgleich&quot;.
&gt;&gt;
&gt;&gt;Sagt wer?
&gt;
&gt;
&gt; Die Definition des Wortes.
&gt; Vgl. u.a. längengleich, größengleich und andere.

zeitgleich geht, ist aber in diesem Fall nicht korrekt.

Ich meine, es ist so: Wenn ich Entwicklungen habe, und im gleichen
Zeitraum gibt es andere Entwicklungen, dann sind diese gleichzeitig.

Zeitgleich bezieht sich eher auf eine Parallelität, d.h.: Ich fahre mit
dem Auto los, zeitgleich fährt jemand mit dem Zug auch los. Das ganze
findet natürlich gleichzeitig statt, aber zeitgleich will betonen, dass
beide Prozesse tatsächlich parallel ablaufen.

In der Geschichte meinen wir in der Regel gleichzeitig, weil wir von
Prozessen sprechen, die im gleichen Zeitraum liegen, aber nicht
&quot;zeitgleich&quot; ablaufen.

Grüße

Werner


--
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Werner Partner, 45699 Herten
<a href="http://www.sonoptikon.de" target="_blank">http://www.sonoptikon.de</a>

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#132: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-25 13:00:03 by Werner Partner

Peter Brixius schrieb:
&gt; On Mon, 20 Mar 2006 23:41:01 +0100, &quot;thomas schönsgibl&quot;
&gt; &lt;<a href="mailto:ilovespam&#64;utanet.at" target="_blank">ilovespam&#64;utanet.at</a>&gt; wrote:
&gt;
&gt;
&gt;&gt;&gt;Woher nimmst du, dass es ein Anfänger ist.
&gt;&gt;
&gt;&gt;ich habe das anfänger allgemein gemeint. und auch nicht abwertend.
&gt;
&gt;
&gt; Nur - als Anfänger schreibt man doch kein Referat über Mozart, oder?
&gt; Wann ist man Anfänger im Musikunterricht, in der 3. oder in der 5.
&gt; Klasse? Wenn man ein Instrument lernt, dann begegnet einem Mozart
&gt; schon relativ bald.

Wenn man Akkordeon lernt, eher nicht. Denn man kann vieles, sehr vieles
auf dem Akkordeon spielen, aber Mozart gehört zu den Komponisten, die
weniger passen.

Fakt ist außerdem, dass Kinder in der 5. oder 6. Klasse sich mit der
Zauberflöte beschäftigen, das ist meist der Einstieg zu Mozart. Sie sind
meist zum ersten Mal mit Mozart konfrontiert. So fragte mich meine
12-jährige Tochter, was denn der Unterchied zwischen Mozart, Beethoven
und Brahms sei. Ich spielte ihr beispiele vor, sie hörte keinen Unterschied.

Aber sie kennt natürlich sehr wohl den Unterschied zwischen den Ärzten
und Tokio Hotel, sie kann sogar den Qualitätsunterschied identifizieren.

herzliche Grüße

Werner

--
--------------------------------------------------
Werner Partner, 45699 Herten
<a href="http://www.sonoptikon.de" target="_blank">http://www.sonoptikon.de</a>

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#133: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-25 13:00:03 by Werner Partner

Peter Brixius schrieb:
&gt; On Mon, 20 Mar 2006 23:41:01 +0100, &quot;thomas schönsgibl&quot;
&gt; &lt;<a href="mailto:ilovespam&#64;utanet.at" target="_blank">ilovespam&#64;utanet.at</a>&gt; wrote:
&gt;
&gt;
&gt;&gt;&gt;Woher nimmst du, dass es ein Anfänger ist.
&gt;&gt;
&gt;&gt;ich habe das anfänger allgemein gemeint. und auch nicht abwertend.
&gt;
&gt;
&gt; Nur - als Anfänger schreibt man doch kein Referat über Mozart, oder?
&gt; Wann ist man Anfänger im Musikunterricht, in der 3. oder in der 5.
&gt; Klasse? Wenn man ein Instrument lernt, dann begegnet einem Mozart
&gt; schon relativ bald.

Wenn man Akkordeon lernt, eher nicht. Denn man kann vieles, sehr vieles
auf dem Akkordeon spielen, aber Mozart gehört zu den Komponisten, die
weniger passen.

Fakt ist außerdem, dass Kinder in der 5. oder 6. Klasse sich mit der
Zauberflöte beschäftigen, das ist meist der Einstieg zu Mozart. Sie sind
meist zum ersten Mal mit Mozart konfrontiert. So fragte mich meine
12-jährige Tochter, was denn der Unterchied zwischen Mozart, Beethoven
und Brahms sei. Ich spielte ihr beispiele vor, sie hörte keinen Unterschied.

Aber sie kennt natürlich sehr wohl den Unterschied zwischen den Ärzten
und Tokio Hotel, sie kann sogar den Qualitätsunterschied identifizieren.

herzliche Grüße

Werner

--
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Werner Partner, 45699 Herten
<a href="http://www.sonoptikon.de" target="_blank">http://www.sonoptikon.de</a>

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#134: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-25 13:00:41 by Werner Partner

Peter Brixius schrieb:
&gt; On Sun, 19 Mar 2006 23:02:08 +0100, Erhard Schwenk &lt;<a href="mailto:eschwenk&#64;fto.de" target="_blank">eschwenk&#64;fto.de</a>&gt;
&gt; wrote:
&gt;
&gt;
&gt; Was denn, bitte?
&gt;
&gt;
&gt;&gt;Das wirst Du aber nur beurteilen können, wenn Du nicht nur
&gt;&gt;bis zum Erbrechen Mozart hörst, sondern auch Komponisten des Barock, des
&gt;&gt;Rokkoko und der Wiener Klassik. Genannt seien mal so aus der Hüfte mit
&gt;&gt;der grob streuenden Schrotflinte diverse Bachs (Johan Sebastian, Johann
&gt;&gt;Christoph(-ian?), Philip Emanuel, ...), Händel, Vivaldi, Galuppi,
&gt;&gt;Telemann, Beethoven, Leopold Mozart. Aber da fallen hier sicher noch
&gt;&gt;Leuten bessere Vertreter ein. Und natürlich mußt Du immer auch Weregang
&gt;&gt;und Lebensraum der Komponisten in Betracht ziehen.
&gt;
&gt;
&gt; Na, dann viel Spaß :-)

Ich würde vielleicht noch was beitragen wollen:
Ich finde sämtliche Versuche, Mozart einen Stil oder eine Epoche
zuzuordnen, sehr schwierig, und es wird dafür wahrscheinlich auch keine
gute Note geben. Rokoko fände ich unglücklich. Mozart zu den Vertretern
der &quot;Wiener Klassik&quot; zuzuordnen ist richtig, und das sollte auch in
einem Referat stehen. Damit hätten wir schon ein &quot;ausreichend&quot; gesichert.

Ich habe immer wieder überlegt, wie man denn im Rahmen einer Hausarbeit
den Stil von Mozart charakterisieren könnte, und da, meine ich, ist man
immer wieder aufs Hören verwiesen:

Was mir dazu einfällt, und zwar formuliert in Begriffen, die für eine
Hausarbeit geeignet sind:

- Die Musik von Mozart ist typischerweise vom Höreindruck auffallend
einfach und geradlinig. Man hat immer wieder den Eindruck, dass er
jemand ist, der für &quot;Melodieprobleme&quot; immer wieder die einfachsten,
klarsten und elegantesten Lösungen findet. Das ist meines Erachtens auch
der Grund, warum die Musik von Mozart immer wieder als sehr eingängig
beschrieben wird. Er sagt die Dinge sozusagen, &quot;genau wie sie sind&quot;.

- Des weiteren ist es offensichtlich so, dass die Musik Mozarts durch
ihre Klarheit und Einfachheit einen sehr direkten Zugang zur
Hörverarbeitung des Menschen findet, sie geht sozusagen &quot;direkt zu
herzen&quot;, selten ist es notwendig, den Intellekt zu benutzen. Die Musik
geht sozusgen nicht über den Umweg über das Gehirn, sondern sie geht
direkt &quot;rein&quot;.

- Dazu kommt aber, dass die Musik Mozarts nicht einfacht &quot;ist&quot;, sondern
über die Einfachheit sehr komplexe Inhalte transportiert. Sowas
erschließt sich sehr oft beim Hören, wenn man sich fragt, wie es kommt,
dass mir eine ganz schlichte Melodie, die ich aktuell höre, Tränen der
Rührung in die Augen treibt. Man könnte es vielleicht so formulieren,
dass Mozart der Komponist ist, der es geschafft hat, die komplexesten
menschlichen Gefühle und Themen mit den einfachsten und klarsten
musikalischen Mitteln &quot;auf den Punkt zu bringen&quot;. Nicht umsonst haben
wir beim Hören von Mozart oft das Gefühl: &quot;ja genau, das isses!&quot;

- Schließlich sollte natürlich noch gesagt werden, dass natürlich auch
Mozart Musik geschrieben hat, die nicht auffallend leicht und geradlinig
ist, sondern auch vom Höreindruck komplex und schwer. Aber auch hier
findet sich immer der Eindruck, dass seine Lösung die beste und klarste ist.


Herzliche Grüße

Werner

--
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Werner Partner, 45699 Herten
<a href="http://www.sonoptikon.de" target="_blank">http://www.sonoptikon.de</a>

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#135: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-25 15:11:48 by David Kastrup

Werner Partner &lt;<a href="mailto:kairos&#64;sonoptikon.de" target="_blank">kairos&#64;sonoptikon.de</a>&gt; writes:

&gt; Peter Brixius schrieb:
&gt;&gt; On Mon, 20 Mar 2006 23:41:01 +0100, &quot;thomas schönsgibl&quot;
&gt;&gt; &lt;<a href="mailto:ilovespam&#64;utanet.at" target="_blank">ilovespam&#64;utanet.at</a>&gt; wrote:
&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt;&gt;Woher nimmst du, dass es ein Anfänger ist.
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt;ich habe das anfänger allgemein gemeint. und auch nicht abwertend.
&gt;&gt; Nur - als Anfänger schreibt man doch kein Referat über Mozart, oder?
&gt;&gt; Wann ist man Anfänger im Musikunterricht, in der 3. oder in der 5.
&gt;&gt; Klasse? Wenn man ein Instrument lernt, dann begegnet einem Mozart
&gt;&gt; schon relativ bald.
&gt;
&gt; Wenn man Akkordeon lernt, eher nicht. Denn man kann vieles, sehr
&gt; vieles auf dem Akkordeon spielen, aber Mozart gehört zu den
&gt; Komponisten, die weniger passen.

Hm, ich könnte mir da schon was vorstellen, um Läufe und Ausdruck zu
üben. Abgesehen vom Stichwort &quot;Akkordbrechungen&quot; verwurstet Mozart ja
auch ganz gerne schlichte Tonleitern, a la

c d e f g a h c c h a g g f e f g f e d c h a h c

oder auch mit Zwischenleittönen a la

c d e f g a h c c h a g fis g a g h a g f e d c h c

Wobei die Feinstruktur (auch, was die Harmonisierung angeht) dichter
ist als etwa bei Chopin, bei dem Läufe ein stärker fließendes Element
sind. Aber solche Auftaktlinien, die im Barock selten 4 Noten
übersteigen, sind bei Mozart leicht mal 8 Noten lang.

Das liegt natürlich auch am Instrumentarium: mit dem Hammerklavier
liegt gegenüber dem Cembalo ein Instrument vor, mit dem man solche
Linien auch dynamisch verständlich gestalten und führen kann.

--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum

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#136: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-25 15:11:48 by David Kastrup

Werner Partner &lt;<a href="mailto:kairos&#64;sonoptikon.de" target="_blank">kairos&#64;sonoptikon.de</a>&gt; writes:

&gt; Peter Brixius schrieb:
&gt;&gt; On Mon, 20 Mar 2006 23:41:01 +0100, &quot;thomas schönsgibl&quot;
&gt;&gt; &lt;<a href="mailto:ilovespam&#64;utanet.at" target="_blank">ilovespam&#64;utanet.at</a>&gt; wrote:
&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt;&gt;Woher nimmst du, dass es ein Anfänger ist.
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt;ich habe das anfänger allgemein gemeint. und auch nicht abwertend.
&gt;&gt; Nur - als Anfänger schreibt man doch kein Referat über Mozart, oder?
&gt;&gt; Wann ist man Anfänger im Musikunterricht, in der 3. oder in der 5.
&gt;&gt; Klasse? Wenn man ein Instrument lernt, dann begegnet einem Mozart
&gt;&gt; schon relativ bald.
&gt;
&gt; Wenn man Akkordeon lernt, eher nicht. Denn man kann vieles, sehr
&gt; vieles auf dem Akkordeon spielen, aber Mozart gehört zu den
&gt; Komponisten, die weniger passen.

Hm, ich könnte mir da schon was vorstellen, um Läufe und Ausdruck zu
üben. Abgesehen vom Stichwort &quot;Akkordbrechungen&quot; verwurstet Mozart ja
auch ganz gerne schlichte Tonleitern, a la

c d e f g a h c c h a g g f e f g f e d c h a h c

oder auch mit Zwischenleittönen a la

c d e f g a h c c h a g fis g a g h a g f e d c h c

Wobei die Feinstruktur (auch, was die Harmonisierung angeht) dichter
ist als etwa bei Chopin, bei dem Läufe ein stärker fließendes Element
sind. Aber solche Auftaktlinien, die im Barock selten 4 Noten
übersteigen, sind bei Mozart leicht mal 8 Noten lang.

Das liegt natürlich auch am Instrumentarium: mit dem Hammerklavier
liegt gegenüber dem Cembalo ein Instrument vor, mit dem man solche
Linien auch dynamisch verständlich gestalten und führen kann.

--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum

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#137: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-25 21:36:52 by Erhard Schwenk

Werner Partner wrote:

&gt; Wenn man Akkordeon lernt, eher nicht. Denn man kann vieles, sehr vieles
&gt; auf dem Akkordeon spielen, aber Mozart gehört zu den Komponisten, die
&gt; weniger passen.

Das ist so nicht ganz korrekt.

Es gibt eine ganze Reihe durchaus gelungener Mozart-Bearbeitungen in der
Anfängerliteratur.

Diverse Mozart-Ouvertüren gehören außerdem längst zur Standardliteratur
für Akkordeonorchester in Ober- und Höchststufe - genannt seien z.B.
Figaros Hochzeit, die Zauberflöte oder Titus. Das Trossinger
Akkordeon-Ensemble bringt nächsten Sonntag hier am Ort unter Anderem das
&quot;Divertimento Nr. 14&quot; zu Gehör, das ebenfalls richtig gespielt auf
diesem Instrument hervorragend klingt.


--
Erhard Schwenk

k-itx informationssysteme - <a href="http://www.k-itx.net/" target="_blank">http://www.k-itx.net/</a>
Akkordeonjugend Baden-Württemberg - <a href="http://www.akkordeonjugend.de/" target="_blank">http://www.akkordeonjugend.de/</a>

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#138: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-25 21:36:52 by Erhard Schwenk

Werner Partner wrote:

&gt; Wenn man Akkordeon lernt, eher nicht. Denn man kann vieles, sehr vieles
&gt; auf dem Akkordeon spielen, aber Mozart gehört zu den Komponisten, die
&gt; weniger passen.

Das ist so nicht ganz korrekt.

Es gibt eine ganze Reihe durchaus gelungener Mozart-Bearbeitungen in der
Anfängerliteratur.

Diverse Mozart-Ouvertüren gehören außerdem längst zur Standardliteratur
für Akkordeonorchester in Ober- und Höchststufe - genannt seien z.B.
Figaros Hochzeit, die Zauberflöte oder Titus. Das Trossinger
Akkordeon-Ensemble bringt nächsten Sonntag hier am Ort unter Anderem das
&quot;Divertimento Nr. 14&quot; zu Gehör, das ebenfalls richtig gespielt auf
diesem Instrument hervorragend klingt.


--
Erhard Schwenk

k-itx informationssysteme - <a href="http://www.k-itx.net/" target="_blank">http://www.k-itx.net/</a>
Akkordeonjugend Baden-Württemberg - <a href="http://www.akkordeonjugend.de/" target="_blank">http://www.akkordeonjugend.de/</a>

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#139: Re: Was macht Mozarts Musikstil aus?

Posted on 2006-03-27 15:32:17 by Peter Brixius

On Wed, 22 Mar 2006 22:56:28 +0100, <a href="mailto:spam-or-nospam&#64;gmx.de" target="_blank">spam-or-nospam&#64;gmx.de</a> (Manfred
Russ) wrote:

&gt;Sun, 19 Mar 2006 15:30:35 +0100 Peter Brixius schrieb:
&gt;
&gt;&gt; Wenn man das Werk kennt :-) Sonst kann man einen Johann Christian
&gt;&gt; Bach, einen Myslevicek und so manchen mehr für einen Mozart halten
&gt;&gt; oder auch umgekehrt ...
&gt;
&gt;Letztens habe ich einen zufällig gehörten Ausschnitt einer Mozart-Sonate
&gt;(wie sich dann herausstellte, das Andante von KV 311) spontan für
&gt;mittelfrühen Beethoven gehalten, aufgrund des Kontrapunkts und der
&gt;Motivbehandlung.
&gt;
Solche Irrtümer - wenn man sie denn erkennt - sind am Ende dann doch
produktiv ...

Es grüßt herzlich

Peter
--
Das wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten.
(Gustav Mahler)

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