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#1: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-17 23:48:16 by unknown

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#2: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-18 01:28:04 by christiankoehn

Am 17. Juli schrieb Werner Hintze:

> Da ich mich da nicht auskenne, wäre mir ein Tip lieb, welche Aufnahmen
> man von diesen Sachen kaufen soll. Gibt es einen Pianisten, von dem
> man sagen kann, dass er der ideale Schubert-Interpret ist?

Nein, das gibt es nicht, weil keiner alles allein schafft. Es gibt aber
natürlich ganz auÃčergewöhnlich gute Schubert-Interpreten. Ohne jetzt Deine
Vorlieben ganz genau zu kennen vermute ich, dass Du eher an extremen,
vielleicht auch in gewisser Hinsicht einseitigen Darstellungen
interessiert bist als an "klassisch-ausgewogenen". Da muss natürlich der
Name Svjatoslav Richter fallen: Kein anderer hat die Abgründe in Schuberts
Sonaten auf so schockierende und radikale Art gezeigt. Ein gröÃčerer
Abstand zum "Dreimäderlhaus" ist nicht denkbar. Valery Afanassiev hat
einen auf den ersten Blick ähnlichen, aber kühleren, eher sezierenden
Ansatz. Bei ihm hört man die Stücke wie auf dem OP-Tisch. Solltest Du nach
solcherlei Extremen mal eine etwas traditionellere Sicht zum Vergleich
hören wollen, sind die Aufnahmen von Arthur Schnabel und Wilhelm Kempf
sehr zu empfehlen, erstere sehr analytisch klar, zweitere vor allem
wunderbar kantabel und klangschön. An Alfred Brendel scheiden sich die
Geister; wenn ich Deinen Geschmack richtig einschätze, wäre Dir das
vielleicht zu "normal", mir gefällt's meistens. Er vermeidet
Einseitigkeiten, ohne sich auf einen langweiligen neutralen Standpunkt
zurückzuziehen. Ãťbrigens lohnen sich auf jeden Fall seine Texte zu
Schuberts Sonaten (in "Nachdenken über Musik" und "Musik beim Wort
genommen"). Als hervorragende Einzelaufnahmen fallen mir noch ein: die
G-Dur-Sonate mit Radu Lupu, die frühe a-moll mit Michelangeli, die
c-moll-Sonate mit Claudio Arrau, die A-Dur mit Jorge Bolet. Da ich aber
nicht systematisch CDs sammle (schon gar nicht bei Klaviermusik), sind das
alles nur Zufallsempfehlungen. Für genauere Begründungen müsste ich mal
wieder hineinhören. Ach ja: Wenn Du Deine Liebe zu den Beethoven-Sonaten
mal wiederbeleben willst, hör' Dir die Aufnahmen mit Emil Gilels an. Da
wirst Du die Stücke auf jeden Fall wieder neu hören.

Viele GrüÃče,

Christian

--
Beim Goldfisch bleiben trotz intensiven Trainings sämtliche Anstrengungen,
den Oktavabstand zu generalisieren, erfolglos. (Prof. Dr. Reinhard Kopiez)

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#3: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-18 05:26:04 by dieter

Werner Hintze &lt;<a href="mailto:usenetmail&#64;floridante.de" target="_blank">usenetmail&#64;floridante.de</a>&gt; wrote:

&gt; Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich bis vor ganz kurzer Zeit
&gt; keine Ahnung hatte, wie Schuberts Klaviersonaten klingen.

Wenn ich das Wort &quot;klingen&quot; wörtlich nehme, dann empfehle ich Andreas
Staiers Hammerklavier-Aufnahmen.

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#4: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-18 08:51:22 by Dieter Goebel

Christian Köhn wrote:
&gt; Am 17. Juli schrieb Werner Hintze:
&gt;
&gt;&gt; Da ich mich da nicht auskenne, wäre mir ein Tip lieb, welche
&gt;&gt; Aufnahmen man von diesen Sachen kaufen soll. Gibt es einen
&gt;&gt; Pianisten, von dem man sagen kann, dass er der ideale
&gt;&gt; Schubert-Interpret ist?
&gt;
Solltest Du nach solcherlei Extremen mal eine
&gt; etwas traditionellere Sicht zum Vergleich hören wollen, sind die
&gt; Aufnahmen von Arthur Schnabel und Wilhelm Kempf sehr zu empfehlen,
&gt; erstere sehr analytisch klar, zweitere vor allem wunderbar kantabel
&gt; und klangschön. An Alfred Brendel scheiden sich die Geister; wenn ich
&gt; Deinen Geschmack richtig einschätze, wäre Dir das vielleicht zu
&gt; &quot;normal&quot;, mir gefällt's meistens. Er vermeidet Einseitigkeiten, ohne
&gt; sich auf einen langweiligen neutralen Standpunkt zurückzuziehen.

Hallo Christian,

nach mehrmaligen Hören gefallen mir die Impromptus D 899 / 935, gespielt von
A. Brendel(1972), im Vergleich zu A. Schnabel wesentlich besser. A. Brendel
spielt ausdrucksvoller, detaillierter und abwechslungsreicher. Ich bin von
A. Schnabel etwas enttäuscht: zu gradlinig und neutral.
Zu den von dir vorgeschlagenen Sonaten-Einspielungen möchte ich noch E.
Leonskaja zufügen(Ihre Aufnahmen gibt es recht billig). Sie tendiert zwar in
Richtung S. Richter, aber nicht so hart und kompromisslos. Bei ihr ist mehr
&quot;Gesang&quot; drin, bei Schubert bestimmt nicht falsch;-)
Hör mal hier rein:

<a href="http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/4411055/rk/classic/rsk/hitlist" target="_blank"> http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/4411055/rk/cla ssic/rsk/hitlist</a>

Viele GrüÃče
Dieter

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#5: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-18 09:59:12 by Johannes Roehl

Werner Hintze schrieb:
&gt; Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich bis vor ganz kurzer Zeit
&gt; keine Ahnung hatte, wie Schuberts Klaviersonaten klingen. Zur
&gt; Entschuldigung kann ich vielleicht sagen, dass ich, was Klaviermusik
&gt; betrifft, etwas operngeschädigt bin. Wenn man den ganzen Tag
&gt; Klavierauszüge gespielt hört, ist es schwer, dem Instrument noch etwas
&gt; abzugewinnen. Mit Beethoven-Sonaten kann ich z.B. nicht viel anfangen,
&gt; obwohl ich natürlich weiÃč, dass die groÃčartig sind. Sie berühren mich
&gt; nur nicht wirklich. (Kommt vielleicht noch, oder besser: kommt
&gt; vielleicht wieder, denn früher habe ich sie sehr geliebt).
&gt;
&gt; Nun habe ich zufällig eine CD-Box für sehr wenig Geld erstanden, wo
&gt; sämtliche Schubert-Sonaten drauf sind, und bin vor allem von den
&gt; späten (gewaltig langen) Sonaten ganz unerwartet hingerissen. (Die
&gt; riesige B-Dur-Sonate - ich weiÃč momentan die Nummer nicht - kommt mir
&gt; ganz auÃčergewöhnlich vor. Ich glaube, solche Musik habe ich noch nie
&gt; gehört.)

D 960 ist die B-Dur.
Ich kenne auch keine ähnliche Musik, abgesehen vielleicht von einer
Handvoll später Kammermusikwerke Schuberts (und dem Fragment der 10.(?)
Sinfonie)
Wie Christian empfehle ich, mal Richter anzuhören, obwohl die
&quot;unklassischen&quot; Extreme, die einige seiner Interpretationen auszeichnen
nicht für jeden plausibel sind. Ich weiÃč nicht, wie leicht die zu
finden sind, es gibt sicher auch manchmal mehrere Versionen, inkl. live.
Auf jeden Fall sein D 960 und 958 (c-moll), möglichst auch D 845 und 850
(Melodiya). Meinen Favoriten D959 mit dem Alptraum-andantino, einem der
beeindruckendsten Schubert-Stücke überhaupt, hat er nicht gespielt.
U.a. daher will ich die Schnabel-Empfehlung noch nachdrücklicher
unterstützen (v.a. die beiden letzten Sonaten, es gibt noch eine oder
zwei weitere und Impromptus etc) Die Aufnahmen sind historisch, klingen
aber für meine Ohren auch in billigsten CD-Versionen zweifelhafter
Provenienz sehr gut anhörbar. Wie bei Beethoven verbindet Schnabel
gesteigerten Ausdruck mit klassischer Klarheit und &quot;natürlicher&quot;
Phrasierung.

viele GrüÃče

JR


--
Most Philosophers pay lip service to Carl Hempel's remark that there is
no real gain in clarity and precision to be had by translating 'A man
crossed the street' into 'There exists a man m, a street s, and a time t
such that...' But many seem to cling to the notion that an advance is to
be achieved by applying really powerful formal machinery. Good luck to
them. (John Earman)

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#6: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-18 10:17:43 by Dieter Goebel

&quot;Johannes Roehl&quot; &lt;<a href="mailto:parrhesia&#64;web.de" target="_blank">parrhesia&#64;web.de</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:<a href="mailto:4i3imfF20ltuU1&#64;individual.net..." target="_blank">4i3imfF20ltuU1&#64;individual.net...</a>
&gt; Werner Hintze schrieb:
&gt;&gt; Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich bis vor ganz kurzer Zeit
&gt;&gt; keine Ahnung hatte, wie Schuberts Klaviersonaten klingen. Zur
&gt;&gt; Entschuldigung kann ich vielleicht sagen, dass ich, was Klaviermusik
&gt;&gt; betrifft, etwas operngeschädigt bin. Wenn man den ganzen Tag
&gt;&gt; Klavierauszüge gespielt hört, ist es schwer, dem Instrument noch etwas
&gt;&gt; abzugewinnen. Mit Beethoven-Sonaten kann ich z.B. nicht viel anfangen,
&gt;&gt; obwohl ich natürlich weiÃč, dass die groÃčartig sind. Sie berühren mich
&gt;&gt; nur nicht wirklich. (Kommt vielleicht noch, oder besser: kommt
&gt;&gt; vielleicht wieder, denn früher habe ich sie sehr geliebt).
&gt;&gt;
&gt;&gt; Nun habe ich zufällig eine CD-Box für sehr wenig Geld erstanden, wo
&gt;&gt; sämtliche Schubert-Sonaten drauf sind, und bin vor allem von den
&gt;&gt; späten (gewaltig langen) Sonaten ganz unerwartet hingerissen. (Die
&gt;&gt; riesige B-Dur-Sonate - ich weiÃč momentan die Nummer nicht - kommt mir
&gt;&gt; ganz auÃčergewöhnlich vor. Ich glaube, solche Musik habe ich noch nie
&gt;&gt; gehört.)
&gt;
&gt; D 960 ist die B-Dur.
&gt; Ich kenne auch keine ähnliche Musik, abgesehen vielleicht von einer
&gt; Handvoll später Kammermusikwerke Schuberts (und dem Fragment der 10.(?)
&gt; Sinfonie)
&gt; Wie Christian empfehle ich, mal Richter anzuhören, obwohl die
&gt; &quot;unklassischen&quot; Extreme, die einige seiner Interpretationen auszeichnen
&gt; nicht für jeden plausibel sind. Ich weiÃč nicht, wie leicht die zu finden
&gt; sind, es gibt sicher auch manchmal mehrere Versionen, inkl. live. Auf
&gt; jeden Fall sein D 960 und 958 (c-moll), möglichst auch D 845 und 850
&gt; (Melodiya). Meinen Favoriten D959 mit dem Alptraum-andantino, einem der
&gt; beeindruckendsten Schubert-Stücke überhaupt, hat er nicht gespielt.

Hallo Johannes,

empfinde ich auch so - der helle Wahnsinn;-)
Genau die habe ich auch bei S. Richter vermisst. Kempff z.B. ist da viel zu
unverbindlich, ebenso Dalberto, bei G. Schuchter ist sie zu erstarrt.
Deswegen(siehe oben) E. Leonskaja. Eine sehr gute Aufnahme hatte ich mal auf
Schallplatte mit R. Serkin. Oder gibt es noch andere empfehlenswerte?
Für mich gehören die Sonaten G-Dur D894, A-dur D959 und B-dur D960 zu den
eindrucksvollsten Klaviersonaten, die ich kenne.
Die würde ich mit auf eine einsame Insel nehmen(neben Beethovens
Klaviersonaten);-)

Viele GrüÃče
Dieter

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#7: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-18 10:21:46 by Dieter Goebel

&quot;Dieter Stockert&quot; &lt;<a href="mailto:dieter&#64;stockert-mangels.de" target="_blank">dieter&#64;stockert-mangels.de</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:1hinodh.7r2fkn1cvikkuN%<a href="mailto:dieter&#64;stockert-mangels.de..." target="_blank">dieter&#64;stockert-mangels.de...</a>
&gt; Werner Hintze &lt;<a href="mailto:usenetmail&#64;floridante.de" target="_blank">usenetmail&#64;floridante.de</a>&gt; wrote:
&gt;
&gt;&gt; Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich bis vor ganz kurzer Zeit
&gt;&gt; keine Ahnung hatte, wie Schuberts Klaviersonaten klingen.
&gt;
&gt; Wenn ich das Wort &quot;klingen&quot; wörtlich nehme, dann empfehle ich Andreas
&gt; Staiers Hammerklavier-Aufnahmen.

Seine c-moll Sonate D958 gefiel mir gut(im Radio) - trotz Hammerklavier, es
lag wohl mehr an der Interpretation;-)
Schubert muss &quot;singen&quot;, dafür nimmt man ein Instrument, auf dem es auch
möglich ist.

Viele GrüÃče
Dieter

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#8: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-18 10:37:43 by Andrej Kluge

Hallo,

&gt; Nun habe ich zufällig eine CD-Box für sehr wenig Geld erstanden, wo
&gt; sämtliche Schubert-Sonaten drauf sind, und bin vor allem von den
&gt; späten (gewaltig langen) Sonaten ganz unerwartet hingerissen.

Ich auch :)

Welche Box hast du denn? Die mit Michael Endres? Die habe *ich* nämlich
letztens gekauft und mir gefällt ebensosehr (wie die Sonaten selber) die
Interpretation. Selbst im Vergleich mit Aufnahmen von z.B. Radu Lupu (der in
der engl. Schwester-NG immer gern als *der* Schubert-Pianist hingestellt
wird), gefällt mir Endres besser. Sehr ausgewogen, mit der richtigen
Mischung aus Gefühl, Klarheit und Virtuosität, und die Aufnahmequalität ist
auch sehr gut.

Aber das alles ist natürlich Geschmacksache -- frage zehn verschiedene
Leute, und du wirst ... :-)

Ciao
Andrej

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#9: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-18 11:49:17 by tmorice2000

Andrej Kluge wrote:
&gt; Hallo,
&gt;
&gt; &gt; Nun habe ich zuf=E4llig eine CD-Box f=FCr sehr wenig Geld erstanden, wo
&gt; &gt; s=E4mtliche Schubert-Sonaten drauf sind, und bin vor allem von den
&gt; &gt; sp=E4ten (gewaltig langen) Sonaten ganz unerwartet hingerissen.
&gt;
&gt; Ich auch :)
&gt;
&gt; Welche Box hast du denn? Die mit Michael Endres? Die habe *ich* n=E4mlich
&gt; letztens gekauft und mir gef=E4llt ebensosehr (wie die Sonaten selber) die
&gt; Interpretation.

Die habe ich auch letztens erworben und finde ziemlich unausgewogen.
Irgendwann mache ich meine Drohung wahr und schreibe einen kurzen
Bericht Sonate nach Sonate....

Ich bin von Brendel nicht so sehr begeistert, auch deswegen, weil er
die Wiederholung der Exposition in der Regel streicht, was zB bei der B
Dur Sonate D.960 ein Kapitalverbrechen ist.

Radu Lupu finde ich =FCberzeugend in allen Sonaten, die er eingespielt
hat.
Einzelne Aufnahmen, die mir sehr gefallen, sind die D 845 mir Gulda,
die D 894 mit Ashkenazy, die D 850 mit Zacharias, die D.960 auf
Hammerfl=FCgel mit D=E4hler, die Richter-Aufnahmen.

Dalberto ist in seiner Gesamtaufnahme eher expressionistisch; Andras
Schiff eher lyrisch. Kempff ist sehr =FCberzeugend in den fr=FCheren
Sonaten, etwas zur=FCckhaltend in den sp=E4teren.

Fazit: von den &quot;gro=DFen&quot; Sonaten braucht man mehr als eine Einspielung
(u.a. weil keine Einspielung es schafft, sie von allen ihren Seiten zu
beleuchten; es ist halt unm=F6glich); von den fr=FCheren sollte man,
entweder Kempff (oder Schiff) pauschal vertrauen oder einzige
Dalberto-CD's einzeln kaufen.

Thierry

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#10: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-18 11:54:33 by Peter Brixius

On 18 Jul 2006 02:49:17 -0700, &quot;Thierry Morice&quot;
&lt;<a href="mailto:tmorice2000&#64;yahoo.com" target="_blank">tmorice2000&#64;yahoo.com</a>&gt; wrote:

&gt;Die habe ich auch letztens erworben und finde ziemlich unausgewogen.
&gt;Irgendwann mache ich meine Drohung wahr und schreibe einen kurzen
&gt;Bericht Sonate nach Sonate....
&gt;
Aber bitte doch!

Es grüÃčt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewuÃčten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der &quot;Zauberflöte&quot; vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)

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#11: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-18 12:38:01 by Dieter Goebel

&quot;Thierry Morice&quot; &lt;<a href="mailto:tmorice2000&#64;yahoo.com" target="_blank">tmorice2000&#64;yahoo.com</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:<a href="mailto:1153216157.517408.105500&#64;75g2000cwc.googlegroups.com..." target="_blank">1153216157.517408.105500&#64;75g2000cwc.googlegroups.com...</a>

Andrej Kluge wrote:
&gt; Hallo,
&gt;
&gt; &gt; Nun habe ich zufällig eine CD-Box für sehr wenig Geld erstanden, wo
&gt; &gt; sämtliche Schubert-Sonaten drauf sind, und bin vor allem von den
&gt; &gt; späten (gewaltig langen) Sonaten ganz unerwartet hingerissen.
&gt;
&gt; Ich auch :)
&gt;
&gt; Welche Box hast du denn? Die mit Michael Endres? Die habe *ich* nämlich
&gt; letztens gekauft und mir gefällt ebensosehr (wie die Sonaten selber) die
&gt; Interpretation.

Die habe ich auch letztens erworben und finde ziemlich unausgewogen.
Irgendwann mache ich meine Drohung wahr und schreibe einen kurzen
Bericht Sonate nach Sonate....

Hallo Thierry,

so hatte ich es auch in verschiedenen Besprechungen in fono forum gelesen:
unentschieden, unausgewogen

Radu Lupu finde ich überzeugend in allen Sonaten, die er eingespielt
hat.
Einzelne Aufnahmen, die mir sehr gefallen, sind die D 845 mir Gulda,
die D 894 mit Ashkenazy,

Gibt es die noch?

die D 850 mit Zacharias, die D.960 auf
Hammerflügel mit Dähler, die Richter-Aufnahmen.

E. Leonskaja scheint keiner zu kennen;-)

Dalberto ist in seiner Gesamtaufnahme eher expressionistisch;

Ja, und pianistisch nicht so toll.

Andras
Schiff eher lyrisch.

Ich finde ihn einfach zu glatt und unverbindlich, wenn auch auf hohem
Niveau. Schubert ist eben kein Bach;-)

Kempff ist sehr überzeugend in den früheren
Sonaten, etwas zurückhaltend in den späteren.

Eben, deswegen braucht man die späteren von anderen.


Fazit: von den &quot;groÃčen&quot; Sonaten braucht man mehr als eine Einspielung
(u.a. weil keine Einspielung es schafft, sie von allen ihren Seiten zu
beleuchten; es ist halt unmöglich); von den früheren sollte man,
entweder Kempff (oder Schiff) pauschal vertrauen oder einzige
Dalberto-CD's einzeln kaufen.

Die kosten aber so viel wie die ganze Schubert-Box;-)
G. Schuchter wird verschwiegen, warum auch immer.
Ich möchte ihn aber nicht missen, hat er mir doch die Tür zu der
Schubertsche Klaviermusik geöffnet, Ton für Ton - auf Grund seiner langsamen
Tempi aber eindrucksvoll und einprägsam.

Viele GrüÃče
Dieter

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#12: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-18 13:32:19 by christiankoehn

Am 18. Juli schrieb Thierry Morice:

&gt; Ich bin von Brendel nicht so sehr begeistert, auch deswegen, weil er
&gt; die Wiederholung der Exposition in der Regel streicht, was zB bei der B
&gt; Dur Sonate D.960 ein Kapitalverbrechen ist.

Es ist eine freie Entscheidung des Interpreten und kein
&quot;Kapitalverbrechen&quot;. Ob sie plausibel erscheint, kann man natürlich im
Einzelfall hinterfragen. Brendel schreibt zu dem Thema:

| Exposition und Reprise sind fast identisch. Ich halte daher das
| Wiederholen der Exposition in mindestens der Hälfte aller Fälle nicht
| nur für überflüssig, sondern geradezu für schädlich. Einzig in der
| D-Dur-Sonate scheint mir die Wiederholung notwendig, in drei anderen
| Fällen (a-Moll op. 143, a-Moll op. 42, c-Moll) finde ich sie immerhin
| möglich, weil Schubert hier das Material verhältnismäÃčig straff
| exponiert hat. Schon bei Haydn stöÃčt man auf Wiederholungszeichen, die
| ihr Vorhandensein dem Zufall zu verdanken scheinen. Der späte Beethoven
| ignoriert in den Diabelli-Variationen die simpelsten Gewohnheiten der
| Symmetrie und läÃčt Wiederholungen in jenen Variationen entfallen, die
| auf ein einziges kurzes rhythmisches Motiv gestellt sind. Ich frage
| mich, wie der erfahrene Meister seine frühe Sonate op. 10 Nr. 2
| beurteilt haben mag: angesichts des sehr kargen motivischen Materials
| der Durchführung wird ihn die zweite Wiederholung des ersten Satzes wohl
| gereut haben. Dem Spieler, der zu Hause die Exposition einer
| Schubert-Sonate zehnmal wiederholt, sei seine Freude herzlich gegönnt.
| Im Konzertsaal wird er gut daran tun, die Konzentration des Publikums
| (und seine eigenen Kräfte) nicht zu überfordern. Wiederholungszeichen
| sind nicht immer Befehle: daÃč sie unweigerlich von Erwägungen der
| Proportion bestimmt seien, ist ein moderner Köhlerglaube. Auch dort, wo
| der Komponist einige Takte der Rückleitung, die zum Beginn des Satzes
| führen, eigens komponiert hat, ist damit ein Wiederholungszwang nicht
| immer gegeben. In Schuberts B-Dur-Sonate, die so oft als Beispiel
| herangezogen wird, verzichte ich auf diese Ãťberleitung mit besonderem
| Vergnügen: so ohne jede logische oder atmosphärische Beziehung steht
| dieser zuckende Ausbruch da, als hätte er sich aus einem fremden Stück
| in die groÃčartige Harmonie dieses Satzes verirrt.

Ich stimme mit Brendel weder in der Schlussfolgerung (ich spiele auch bei
Schubert-Sonaten alle Wiederholungen) noch in manchen Details seiner
Begründung (in der &quot;unpassenden&quot; zweiten Wiederholung in Beethovens op.
10/2 sehe einen besonders feinen Witz) überein, aber dennoch: Er hat sich
seine Gedanken gemacht, sie sind in sich durchaus plausibel und
nachvollziehbar. Seine Entscheidung ist also legitim und kein
&quot;Kapitalverbrechen&quot;.

Viele GrüÃče,

Christian

--
Placebo hilft bei mir nicht, ich nehme jetzt Placebo forte.

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#13: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-18 14:21:21 by tmorice2000

Dieter G=F6bel wrote:

&gt; Einzelne Aufnahmen, die mir sehr gefallen, sind die D 845 mir Gulda,
&gt; die D 894 mit Ashkenazy,
&gt;
&gt; Gibt es die noch?

ich glaube nicht, leider ....

&gt; E. Leonskaja scheint keiner zu kennen;-)

ich habe schon erw=E4hnt, da=DF ich sie live in La Roque d' Anth=E9ron
erlebt habe und da=DF ich von ihrem Schubert-Spiel echt begeistert war

&gt; Dalberto ist in seiner Gesamtaufnahme eher expressionistisch;
&gt;
&gt; Ja, und pianistisch nicht so toll.

w=FCrde ich nicht so pauschal sagen ....

&gt; Andras Schiff eher lyrisch.
&gt;
&gt; Ich finde ihn einfach zu glatt und unverbindlich, wenn auch auf hohem
&gt; Niveau. Schubert ist eben kein Bach;-)

H=F6r doch mal die D 568 mit ihm, es ist reine Poesie ..


&gt; Fazit: von den &quot;gro=DFen&quot; Sonaten braucht man mehr als eine Einspielung
&gt; (u.a. weil keine Einspielung es schafft, sie von allen ihren Seiten zu
&gt; beleuchten; es ist halt unm=F6glich); von den fr=FCheren sollte man,
&gt; entweder Kempff (oder Schiff) pauschal vertrauen oder einzige
&gt; Dalberto-CD's einzeln kaufen.
&gt;
&gt; Die kosten aber so viel wie die ganze Schubert-Box;-)

wenn man liebt, rechnet man nicht ... sagen die Franzosen ...

&gt; G. Schuchter wird verschwiegen, warum auch immer.
&gt; Ich m=F6chte ihn aber nicht missen, hat er mir doch die T=FCr zu der
&gt; Schubertsche Klaviermusik ge=F6ffnet, Ton f=FCr Ton - auf Grund seiner la=
ngsamen
&gt; Tempi aber eindrucksvoll und einpr=E4gsam.

den finde ich etwas bieder .... und wer die Wiederholungen in den
gro=DFen Sonaten streicht, ist bei mir out ... wie Richter sagte &quot;sie
tun das, weil sie die Musik nicht m=F6gen&quot;

Thierry

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#14: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-18 14:46:04 by tmorice2000

Christian K=F6hn wrote:

(Brendel zitierend)

&gt; | Dem Spieler, der zu Hause die Exposition einer
&gt; | Schubert-Sonate zehnmal wiederholt, sei seine Freude herzlich geg=F6nnt.
&gt; | Im Konzertsaal wird er gut daran tun, die Konzentration des Publikums
&gt; | (und seine eigenen Kr=E4fte) nicht zu =FCberfordern.

eher das zweite ... wenn die Konzentration des Publikums =FCberfordert
ist, liegt es an den Pianisten. Es gibt genug Pianisten, die sie im
Konzert spielen, ohne da=DF die Zuh=F6rer einnicken oder mit ihrem
Nachbarn anfangen zu schw=E4tzen.

&gt; |Wiederholungszeichen
&gt; | sind nicht immer Befehle: da=DF sie unweigerlich von Erw=E4gungen der
&gt; | Proportion bestimmt seien, ist ein moderner K=F6hlerglaube. Auch dort, =
wo
&gt; | der Komponist einige Takte der R=FCckleitung, die zum Beginn des Satzes
&gt; | f=FChren, eigens komponiert hat, ist damit ein Wiederholungszwang nicht
&gt; | immer gegeben. In Schuberts B-Dur-Sonate, die so oft als Beispiel
&gt; | herangezogen wird, verzichte ich auf diese =DCberleitung mit besonderem
&gt; | Vergn=FCgen: so ohne jede logische oder atmosph=E4rische Beziehung steht
&gt; | dieser zuckende Ausbruch da, als h=E4tte er sich aus einem fremden St=
=FCck
&gt; | in die gro=DFartige Harmonie dieses Satzes verirrt.

Und was, wenn Schubert gewollt h=E4tte, da=DF &quot;sich ein zuckender Abbruch
aus einem fremden St=FCck in die gro=DFartige Harmonie dieses Satzes
verirrt&quot; ??
Hier hat Schubert deutlich gemacht, da=DF er die Wiederholung haben
wollte. Anderswo (in D.537 IIRC ) schreibt er auch die Wiederholung der
Durchf=FChrung vor. Das ist Beweis genug, da=DF er die
Wiederholungszeichen nicht einfach so gedankenlos setzte.

Ich w=FCrde sagen: statt a posteriori zu rechtfertigen, warum man die
Wiederholungen nicht macht, sollte man sich Gedanken machen, wie man
sie spielen soll (das selbstverst=E4ndlich an Brendel, nicht an
Christian gerichtet ;-) )

Der erste Satz der B-Dur Sonate ist gepr=E4gt vom Gestus des Anfangens,
Nichtweiterk=F6nnens, Wiederanfangens. Schon die Exposition ist so
konstruiert. Jeder neue Versuch geht ein St=FCck weiter. Die Exposition
selber m=FCndet in den &quot;zuckenden Abbruch&quot; und ihre Wiederholung,
erfolgreich diesmal, da sie in die Durchf=FChrung =FCbergeht, ist nur
logisch. Deshalb meine Beurteilung als Kapitalverbrechen. Wer gerade
diese Wiederholung ausl=E4=DFt, zeigt, da=DF er das St=FCck nicht richtig
verstanden hat.

&gt;
&gt; Ich stimme mit Brendel weder in der Schlussfolgerung (ich spiele auch bei
&gt; Schubert-Sonaten alle Wiederholungen) noch in manchen Details seiner
&gt; Begr=FCndung (in der &quot;unpassenden&quot; zweiten Wiederholung in Beethovens op.
&gt; 10/2 sehe einen besonders feinen Witz) =FCberein, aber dennoch: Er hat si=
ch
&gt; seine Gedanken gemacht, sie sind in sich durchaus plausibel und
&gt; nachvollziehbar. Seine Entscheidung ist also legitim und kein
&gt; &quot;Kapitalverbrechen&quot;.

Ich habe den schweren Verdacht, da=DF er sich seine Gedanken a
posteriori gemacht hat.
Ich hab schon Richter zitiert &quot;sie tun es so, weil sie die Musik nicht
m=F6gen&quot;. Dazu addiert Brendel noch Scheinheiligkeit.

Thierry

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#15: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-18 14:50:30 by Thomas Kranenberg

In diesem Zusammenhang fällt mir meine 5CD-Box in der Einspielung mit
Christian Zacharias wieder ein. Da ich sie lange nicht gehört habe,
würde ich sie für 34 Euro inkl. versichertem Versand abgeben, falls
jemand Interesse hat. Ist übrigens IMO nicht mehr lieferbar.

Viele GrüÃče,
Thomas

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#16: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-18 15:13:41 by Miguel Montfort

Thomas Kranenberg schrieb:

[...]

&gt; Ist übrigens IMO nicht mehr lieferbar.

<a href="http://tinyurl.com/zdasx" target="_blank">http://tinyurl.com/zdasx</a> - ab 16,36 EUR (neu).

HTH,

Miguel Montfort

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#17: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-18 15:23:09 by Thomas Kranenberg

&gt;&gt; Ist übrigens IMO nicht mehr lieferbar.
&gt;
&gt;<a href="http://tinyurl.com/zdasx" target="_blank">http://tinyurl.com/zdasx</a> - ab 16,36 EUR (neu).
&gt;
&gt;HTH,
&gt;
&gt;Miguel Montfort

Stimmt, hab ich jetzt auch gesehen (hatte vorher nur bei JPC
nachgesehen). Danke für den Hinweis.

P.S.: 16,36 gilt für &quot;gebraucht&quot;.

Viele GrüÃče,
Thomas

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#18: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-18 15:35:07 by Miguel Montfort

Thomas Kranenberg schrieb:

&gt; Stimmt, hab ich jetzt auch gesehen (hatte vorher nur bei JPC
&gt; nachgesehen). Danke für den Hinweis.

Nichts zu danken.

&gt; P.S.: 16,36 gilt für &quot;gebraucht&quot;.

Die 16,36 gelten tatsächlich für ein neues Exemplar -
siehe <a href="http://tinyurl.com/j3qlw." target="_blank">http://tinyurl.com/j3qlw.</a>

Miguel Montfort

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#19: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-18 15:57:13 by michael paap

Dieter Göbel schrieb:

&gt;
&gt; nach mehrmaligen Hören gefallen mir die Impromptus D 899 / 935, gespielt von
&gt; A. Brendel(1972), im Vergleich zu A. Schnabel wesentlich besser. A. Brendel
&gt; spielt ausdrucksvoller, detaillierter und abwechslungsreicher. Ich bin von
&gt; A. Schnabel etwas enttäuscht: zu gradlinig und neutral.

Die Impromptus sind da auch eine Sache für sich; da hat mich Schnabel
auch nicht begeistert. Die Aufnahmen sind von 1950, da war er wohl nicht
mehr so gut drauf, oder er hat ein paar schlechte Tage gehabt - die
Sonaten stammen aus den dreiÃčiger Jahren.

Bei den Impromptus finde ich in der Tat Radu Lupu ganz aufregend; auch
groÃčartig aufgenommen.

Jörg

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#20: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-18 16:14:15 by michael paap

Dieter Göbel schrieb:

&gt; &quot;Dieter Stockert&quot; &lt;<a href="mailto:dieter&#64;stockert-mangels.de" target="_blank">dieter&#64;stockert-mangels.de</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
&gt; news:1hinodh.7r2fkn1cvikkuN%<a href="mailto:dieter&#64;stockert-mangels.de..." target="_blank">dieter&#64;stockert-mangels.de...</a>
&gt;&gt; Werner Hintze &lt;<a href="mailto:usenetmail&#64;floridante.de" target="_blank">usenetmail&#64;floridante.de</a>&gt; wrote:
&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt; Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich bis vor ganz kurzer Zeit
&gt;&gt;&gt; keine Ahnung hatte, wie Schuberts Klaviersonaten klingen.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Wenn ich das Wort &quot;klingen&quot; wörtlich nehme, dann empfehle ich Andreas
&gt;&gt; Staiers Hammerklavier-Aufnahmen.
&gt;
&gt; Seine c-moll Sonate D958 gefiel mir gut(im Radio) - trotz Hammerklavier, es
&gt; lag wohl mehr an der Interpretation;-)
&gt; Schubert muss &quot;singen&quot;, dafür nimmt man ein Instrument, auf dem es auch
&gt; möglich ist.

Egal, ob man Hammerklavier mag oder nicht, Staiers Aufnahmen der letzten
Sonaten sind groÃčartig. Auch der zweite Satz der A-dur kommt gut rüber :-).

Unser Zeitgenosse Brice Pauset hat für Staier ein Stück rund um D 845
herumkomponiert - ist doch auch mal was.

Die Schubert-Aufnahmen - auch Hammerklavier - des letztes Jahr
verstorbenen Nikolaus Lahusen (D 850 und Tänze, D 960 mit D 946) sind
nicht minder aufregend als Staiers.

Beider Pianisten Instrumente klingen fantastisch. Da wird wohl auch
gesungen.

Jörg

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#21: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-18 16:21:43 by michael paap

Werner Hintze schrieb:

&gt; Für den einen oder anderen Tip wäre ich sehr dankbar.

D 960: Afanassiev (ECM), Koroljow (Tacet), Sokolow (Opus 111)

D 894: Afanassiev (Denon), Sokolow (Opus 111)

D 845: Baschkirow (Russian Compact Disc), Gulda (Universal)

Viel Vergnügen:

Jörg

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#22: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-18 16:52:36 by Miguel Montfort

Jörg Löwenstein schrieb:

&gt; D 960: Afanassiev (ECM), Koroljow (Tacet), Sokolow (Opus 111)
&gt;
&gt; D 894: Afanassiev (Denon), Sokolow (Opus 111)

Und D 958, 959 &amp; 960 von Afanassiev (Denon) nicht?

Miguel Montfort

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#23: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-18 17:08:22 by christiankoehn

Am 18. Juli schrieb Thierry Morice:

&gt; Christian Köhn wrote:

&gt; (Brendel zitierend)

Eben, zitierend, und da ist für mich das Problem: Ich habe ja schon
geschrieben, dass ich in dieser Frage mit ihm inhaltlich nicht einer
Meinung bin. Trotzdem glaube ich ihm die Lauterkeit seiner Entscheidung,
weil er einfach nicht als jemand bekannt ist, der die Sache auf die leichte
Schulter nähme. In diesem Sinne möchte ich seine Argumentation verteidigen.
Wer aufgrund sorgfältiger Ãťberlegung und reichlichster praktischer
Erfahrung zu einem anderen Ergebnis kommt als ich, dem kann ich zwar
widersprechen, muss aber die Möglichkeit einräumen, dass er Recht hat.

&gt;&gt;| Dem Spieler, der zu Hause die Exposition einer
&gt;&gt;| Schubert-Sonate zehnmal wiederholt, sei seine Freude herzlich gegönnt.
&gt;&gt;| Im Konzertsaal wird er gut daran tun, die Konzentration des Publikums
&gt;&gt;| (und seine eigenen Kräfte) nicht zu überfordern.

&gt; eher das zweite ... wenn die Konzentration des Publikums überfordert
&gt; ist, liegt es an den Pianisten.

Das ist mir zu pauschal gesagt. Ich habe schon oft voller Konzentration und
Faszination im Konzert gesessen, während viele Leute um mich herum
abschweiften und unruhig waren (vielleicht war es auch schon einmal anders
herum). Schuld des Pianisten?

&gt; Es gibt genug Pianisten, die sie im
&gt; Konzert spielen, ohne daÃč die Zuhörer einnicken oder mit ihrem
&gt; Nachbarn anfangen zu schwätzen.

ACK. Dennoch: &quot;Die Zuhörer&quot; gibt es nicht, folglich können die Gründe für
Unkonzentriertheit ganz verschieden sein. Ich schaffe es auch nicht immer,
mir Svjatoslav Richters G-Dur-Sonate (noch extremer in ihrer Langsamkeit
als die B-Dur) anzuhören. Schuld des Pianisten?

&gt;&gt;|Wiederholungszeichen
&gt;&gt;| sind nicht immer Befehle: daÃč sie unweigerlich von Erwägungen der
&gt;&gt;| Proportion bestimmt seien, ist ein moderner Köhlerglaube. Auch dort, wo
&gt;&gt;| der Komponist einige Takte der Rückleitung, die zum Beginn des Satzes
&gt;&gt;| führen, eigens komponiert hat, ist damit ein Wiederholungszwang nicht
&gt;&gt;| immer gegeben. In Schuberts B-Dur-Sonate, die so oft als Beispiel
&gt;&gt;| herangezogen wird, verzichte ich auf diese Ãťberleitung mit besonderem
&gt;&gt;| Vergnügen: so ohne jede logische oder atmosphärische Beziehung steht
&gt;&gt;| dieser zuckende Ausbruch da, als hätte er sich aus einem fremden Stück
&gt;&gt;| in die groÃčartige Harmonie dieses Satzes verirrt.

&gt; Und was, wenn Schubert gewollt hätte, daÃč &quot;sich ein zuckender Abbruch
&gt; aus einem fremden Stück in die groÃčartige Harmonie dieses Satzes
&gt; verirrt&quot; ??

Das wäre möglich, müsste sich aber durch Analyse begründen lassen, nicht
einfach durch den Hinweis auf das Vorhandensein dieses Ãťbergangs. Gerade
bei Schubert lässt sich aber die inhaltliche Bedeutung vieler analytischer
Ergebnisse nur sehr subjektiv erfassen: Wenn Brendel z.B. in der
Durchgangs-Oktav (&quot;ges&quot;) am Anfang des letzten Satzes der B-Dur-Sonate
einen &quot;Seufzer komischer Erleichterung&quot; empfindet, kann ich ihm
genausowenig folgen wie bei der angeblich &quot;ganz der Freude&quot; gewidmeten
Presto-Coda. Das zeigt aber natürlich nur, dass Brendel anderes in dem
Werk entdeckt als ich, nicht dass er Unrecht hätte. Wie bei Beethoven
auch, so können Schuberts Sonaten eben ganz unterschiedlich gespielt,
gehört, gelesen werden.

&gt; Hier hat Schubert deutlich gemacht, daÃč er die Wiederholung haben
&gt; wollte.

Nein, er hat eine Wiederholung vorgeschlagen. Dass Wiederholungen als
verbindlich betrachtet werden, ist eine Erscheinung des 20. Jhdts., und
selbst da schreiben manche Komponisten noch extra hinzu, wenn sie die
Wiederholungszeichen als Vorschrift und nicht als Vorschlag betrachtet
wissen wollen.

&gt; Anderswo (in D.537 IIRC ) schreibt er auch die Wiederholung der
&gt; Durchführung vor. Das ist Beweis genug, daÃč er die
&gt; Wiederholungszeichen nicht einfach so gedankenlos setzte.

Das ist für D 537 ein gutes Indiz. Für D 960 reicht mir das als Grund nicht
aus.

&gt; Ich würde sagen: statt a posteriori zu rechtfertigen, warum man die
&gt; Wiederholungen nicht macht, sollte man sich Gedanken machen, wie man
&gt; sie spielen soll (das selbstverständlich an Brendel, nicht an
&gt; Christian gerichtet ;-) )

Sehr gut, dann muss ich mir diese Gedanken ja fortan nicht mehr machen ;-).

&gt; Der erste Satz der B-Dur Sonate ist geprägt vom Gestus des Anfangens,
&gt; Nichtweiterkönnens, Wiederanfangens. Schon die Exposition ist so
&gt; konstruiert. Jeder neue Versuch geht ein Stück weiter. Die Exposition
&gt; selber mündet in den &quot;zuckenden Abbruch&quot; und ihre Wiederholung,
&gt; erfolgreich diesmal, da sie in die Durchführung übergeht, ist nur
&gt; logisch.

Bis hierhin sehe ich es im GroÃčen und Ganzen genauso.

&gt; Deshalb meine Beurteilung als Kapitalverbrechen.

Hier nicht mehr ;-).

&gt; Wer gerade
&gt; diese Wiederholung ausläÃčt, zeigt, daÃč er das Stück nicht richtig
&gt; verstanden hat.

Und hier schon gar nicht: Er zeigt möglicherweise nur, dass er das Stück in
Teilen _anders_ verstanden hat. Um mich von einem Missverstehen zu
überzeugen, müsste schon mehr her als eine ausgelassene Wiederholung.

&gt; Ich habe den schweren Verdacht, daÃč er sich seine Gedanken a
&gt; posteriori gemacht hat.
&gt; Ich hab schon Richter zitiert &quot;sie tun es so, weil sie die Musik nicht
&gt; mögen&quot;. Dazu addiert Brendel noch Scheinheiligkeit.

Nun mal langsam. Gibt es irgendwelche Indizien dafür, dass Brendel keinen
Schubert mag? Oder dass er scheinheilig sei? Ich fand bisher im Gegenteil
immer, dass er sich schon zu einem Zeitpunkt massiv für die Sonaten
eingesetzt hat, als die meisten seiner Kollegen das nicht für wert
erachteten, und dass er durch sein Spiel, aber auch durch seine klugen
Texte bewiesen hat, dass er genauer hinschaut als die meisten von ihnen.
Er hat systematisch die gängigen Vorurteile gegen Schuberts Klaviermusik
widerlegt, hat gezeigt, dass, was anderen nur als vermeintliche Schwäche
in Formaufbau und Logik der Entwicklung erscheint, in Wahrheit zum
wesentlichen Kern der Werke gehört, usw.. Ich dachte, ich hätte das
Problem, ihn zu verteidigen ohne mit ihm einer Meinung zu sein: Du machst
es mir mit solchen Holzhammer-Argumenten leicht ;-).

Viele GrüÃče,

Christian

--
BüchermäÃčig bin ich auch nicht so lesetechnisch unterwegs. (Cora
Schumacher)

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#24: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-18 18:13:21 by michael paap

Miguel Montfort schrieb:

&gt; Jörg Löwenstein schrieb:
&gt;
&gt;&gt; D 960: Afanassiev (ECM), Koroljow (Tacet), Sokolow (Opus 111)
&gt;&gt;
&gt;&gt; D 894: Afanassiev (Denon), Sokolow (Opus 111)
&gt;
&gt; Und D 958, 959 &amp; 960 von Afanassiev (Denon) nicht?

Doch, sicher, aber man muss ja auch ein bisschen auswählen ;-). Das gibt
mir Gelegenheit, noch die schöne &quot;Fragmente&quot;-CD von Alfons Kontarsky
(Lotus) auf einem Fazioli zu erwähnen. Wie es dort im Untertitel heiÃčt:
&quot;Drei Unvollendete; Zwei Einzelgänger; Die Letzten Drei (und ein
Durchgestrichenes)&quot;.

Jörg

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#25: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-18 19:14:39 by unknown

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#26: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-18 19:18:58 by tmorice2000

Christian K=F6hn schrieb:

&gt; Gibt es irgendwelche Indizien daf=FCr, dass Brendel keinen
&gt; Schubert mag? Oder dass er scheinheilig sei? Ich fand bisher im Gegenteil
&gt; immer, dass er sich schon zu einem Zeitpunkt massiv f=FCr die Sonaten
&gt; eingesetzt hat, als die meisten seiner Kollegen das nicht f=FCr wert
&gt; erachteten, und dass er durch sein Spiel, aber auch durch seine klugen
&gt; Texte bewiesen hat, dass er genauer hinschaut als die meisten von ihnen.
&gt; Er hat systematisch die g=E4ngigen Vorurteile gegen Schuberts Klaviermusik
&gt; widerlegt, hat gezeigt, dass, was anderen nur als vermeintliche Schw=E4che
&gt; in Formaufbau und Logik der Entwicklung erscheint, in Wahrheit zum
&gt; wesentlichen Kern der Werke geh=F6rt, usw.. Ich dachte, ich h=E4tte das
&gt; Problem, ihn zu verteidigen ohne mit ihm einer Meinung zu sein: Du machst
&gt; es mir mit solchen Holzhammer-Argumenten leicht ;-).

Touch=E9 !!!

Immerhin w=FCrde ich sagen, wenn ich mich zwischen Schuberts Notentext
und Brendels interpretativen Text entscheiden mu=DF, dann w=E4hle ich
Schubert.

&gt;
&gt; ACK. Dennoch: &quot;Die Zuh=F6rer&quot; gibt es nicht, folglich k=F6nnen die Gr=FCn=
de f=FCr
&gt; Unkonzentriertheit ganz verschieden sein. Ich schaffe es auch nicht immer,
&gt; mir Svjatoslav Richters G-Dur-Sonate (noch extremer in ihrer Langsamkeit
&gt; als die B-Dur) anzuh=F6ren. Schuld des Pianisten?

K=F6nnte sein ;-)
Meine Argumentationslinie war: pauschal zu sagen, da=DF das Publikum die
Konzentration nicht aufbringt, um Schuberts Sonaten in voller L=E4nge zu
genie=DFen, ist zu einfach.
Erstmal sollte man die Probe aufs Exempel machen, und da wird Brendel
widerlegt.
Zweitens kommt Brendel auf den Punkt, wo man sagt: Schuberts Sonaten
m=FCssen publikumsgerecht gestutzt werden. Das war Ok, sagen wir vor 50
Jahren (streiten wir uns nicht =FCber die Zahl). Mendelssohn hatte auch
die C-Dur Symphonie f=FCr ihre Urauff=FChrung gek=FCrzt. Das macht man
aber nicht mehr .... man spielt sie sogar mit Wiederholungen.
Das Publikum von heute sitzt Mahler-Symphonien durch, h=F6rt sich Keith
Jarrett im Cologne Concert, ihm ist repetitive music kein Fremdwort,
kurz braucht micht mehr, zur L=E4nge/Langatmigkeit erzogen zu werden.
Wenn man trotzdem sagt: dem Publikum kann ich die L=E4nge der
Schubertschen Sonaten nicht zumuten, dann hei=DFt es: meiner Meinung
nach liegt hier ein Fehler, den ich verbessern soll ; anders gesagt:
ich mag Schuberts Musik nicht so sehr, da=DF ich glaube, ich kann sie
spielen, wie sie mir vorliegt.

&gt; &gt; Und was, wenn Schubert gewollt h=E4tte, da=DF &quot;sich ein zuckender Abbru=
ch
&gt; &gt; aus einem fremden St=FCck in die gro=DFartige Harmonie dieses Satzes
&gt; &gt; verirrt&quot; ??
&gt;
&gt; Das w=E4re m=F6glich, m=FCsste sich aber durch Analyse begr=FCnden lassen=
, nicht
&gt; einfach durch den Hinweis auf das Vorhandensein dieses =DCbergangs.

Ich w=FCrde sagen: Musikwissenschaft darf nicht vor der Musik stehen.
Dieser =DCbergang existiert und ist schon ein Indiz daf=FCr, da=DF
Schubert meinte, man sollte die Wiederholung spielen. Er war sich schon
dessen bewu=DFt, da=DF dieser Satz ungew=F6hnlich lang ist.
Was will uns Brendel sagen?
Schubert hat das Wiederholungszeichen einfach aus Gewohnheit gesetzt,
ohne viel dar=FCber nachzudenken. Etwas schon hat er nachgedacht, da er
den =DCbergang komponiert hat. Ohne =DCbergang w=E4re die Wiederholung
nicht so m=F6glich gewesen. Statt das Wiederholungszeichen einfach
auszulassen und obwohl der Satz schon lang genug ist, gibt sich
Schubert die M=FChe, einen =DCbergang zu komponieren.
Ja, aber dieser =DCbergang ist ein Fremdk=F6rper, geht nicht ins ganze
usw ....
Warum hat Schubert ihn aber stehn lassen?? Er, der aus dem zweiten
Klavierst=FCck D 946 ein ganzes fertig komponiertes Teil einfach
durchgestrichen hat? Den 3 letzten Sonaten sind umfangreichen Skizzen
vorangegangen, sie sind nicht einfach so kursiv komponiert worden. Und
Schubert h=E4tte da diese paar Takte stehen lassen, obwohl sie fehl am
Platz sind, nur weil er ohne dr=FCber nachzudenken ein
Wiederholungszeichen gesetzt hatte? Er hat diese Sonaten sogar
=F6ffentlich gespielt. Sp=E4testens dann h=E4tte er merken k=F6nnen, da=DF
etwas nicht geht. Wenn es so steht, wie es ist, kann man davon
ausgehen, da=DF er damit zufrieden war.

Wenn die Analyse mit der Musik nicht zusammenpa=DFt, da mu=DF man die
Analyse =E4ndern, nicht die Musik.
Scheint eine Binsenwahrheit zu sein, aber das ist gerade, was Brendel
nicht tut.


&gt; Gerade
&gt; bei Schubert l=E4sst sich aber die inhaltliche Bedeutung vieler analytisc=
her
&gt; Ergebnisse nur sehr subjektiv erfassen: Wenn Brendel z.B. in der
&gt; Durchgangs-Oktav (&quot;ges&quot;) am Anfang des letzten Satzes der B-Dur-Sonate
&gt; einen &quot;Seufzer komischer Erleichterung&quot; empfindet, kann ich ihm
&gt; genausowenig folgen wie bei der angeblich &quot;ganz der Freude&quot; gewidmeten
&gt; Presto-Coda. Das zeigt aber nat=FCrlich nur, dass Brendel anderes in dem
&gt; Werk entdeckt als ich, nicht dass er Unrecht h=E4tte. Wie bei Beethoven
&gt; auch, so k=F6nnen Schuberts Sonaten eben ganz unterschiedlich gespielt,
&gt; geh=F6rt, gelesen werden.

Selbstverst=E4ndlich, das zeichnet die Meisterwerke aus. Deshalb gibt es
auch nicht *die* Aufnahme oder *die* Interpretation von D. 960. Jeder
Interpret kann, darf, mu=DF sogar seine eigene Sicht mitbringen.
Voraussetzung ist aber, sie geht nicht gegen die Musik.


&gt;
&gt; Sehr gut, dann muss ich mir diese Gedanken ja fortan nicht mehr machen ;-=
)=2E

Du hast selber eingestanden, da=DF du die Wiederholungen spielst ;-)
Daraus schlie=DFe ich, da=DF Deine Interpretation diese Wiederholungen
miteinbezieht und freue mich, sie irgendwann h=F6ren zu k=F6nnen ....

&gt; Und hier schon gar nicht: Er zeigt m=F6glicherweise nur, dass er das St=
=FCck in
&gt; Teilen _anders_ verstanden hat. Um mich von einem Missverstehen zu
&gt; =FCberzeugen, m=FCsste schon mehr her als eine ausgelassene Wiederholung.
&gt;
s=2Eo. ;-)

&gt; &gt; Ich habe den schweren Verdacht, da=DF er sich seine Gedanken a
&gt; &gt; posteriori gemacht hat.
&gt; &gt; Ich hab schon Richter zitiert &quot;sie tun es so, weil sie die Musik nicht
&gt; &gt; m=F6gen&quot;. Dazu addiert Brendel noch Scheinheiligkeit.
&gt;
&gt; Nun mal langsam. Gibt es irgendwelche Indizien daf=FCr, dass Brendel kein=
en
&gt; Schubert mag? Oder dass er scheinheilig sei?

Brendel mit Schubert erinnert mich an Max Brod mit Janacek. Oder Gerd
Albrecht mit Zemlinsky. Der Einsatz ist sicher wohlgemeint aber auch
auf eine gewisse Weise kastrierend. Schumann schon hatte erkannt, da=DF
die L=E4nge zum Wesen von Schuberts &quot;Sp=E4t&quot;werk geh=F6rt. In seinen
letzten sagen wir 3 bis 5 Jahren (nach dem Ausbruch oder der Erkennung
der Krankheit ?? ) dehnt sich Schuberts Zeit. Es nicht wahrhaben zu
wollen, sich hinter Pseudoargumenten zu verstecken (wie die angebliche
fehlende Konzentration des Publikums .... warum denn streicht Brendel
die Wiederholungen auch in seinen Aufnahmen ??), l=E4=DFt mich skeptisch
=FCber die &quot;Reinheit der Liebe&quot; werden .

Thierry

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#27: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-18 19:27:46 by tmorice2000

Werner Hintze schrieb:

&gt; On Tue, 18 Jul 2006 10:37:43 +0200 Andrej Kluge wrote:
&gt;
&gt; &gt;Welche Box hast du denn? Die mit Michael Endres? Die habe *ich* n=E4mlich
&gt; &gt;letztens gekauft und mir gef=E4llt ebensosehr (wie die Sonaten selber) d=
ie
&gt; &gt;Interpretation.
&gt;
&gt; Ja, die ist es. Mir gef=E4llt das auch, aber ich kann das nicht wirklich
&gt; beurteilen, weil ich die St=FCcke nicht so richtig kenne. Ich habe mir
&gt; jetzt die Noten beschafft, da kann ich sie mal genauer unter die Lupe
&gt; nehmen ;)
&gt;
..=2E/...
&gt;
&gt; Geht mir sonderbarerweise auch so. Ich habe mir die B-Dur-Sonate
&gt; probehalber mit Lupu angeschafft und muss sagen, dass mir seine
&gt; Interpretation bedeutend weniger gef=E4llt.

Ganz knapp: die D.960 ist f=FCr mich ein H=F6hepunkt in Michael Endres'
Zyklus. Es gibt auch Tiefpunkte (D 784, D 568 zB), aber seine
Interpretation von D.960 fand ich hinrei=DFend, so sehr, da=DF ich sie
einfach nicht mit meinen anderen Lieblingen (Richter, Lupu....)
vergleichen wollte. Wenn ich gepackt bin, will ich keine Punkte
verteilen. Wenn ich es nicht bin, dann versuche ich zu finden, warum.

Thierry

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#28: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-18 19:42:39 by unknown

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#29: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-19 00:57:22 by christiankoehn

Am 18. Juli schrieb Thierry Morice:

&gt; Immerhin würde ich sagen, wenn ich mich zwischen Schuberts Notentext
&gt; und Brendels interpretativen Text entscheiden muÃč, dann wähle ich
&gt; Schubert.

Natürlich kein Widerspruch. Gut dass Du diese Wahl nicht treffen musst und
beides lesen kannst ;-).

&gt;&gt; ACK. Dennoch: &quot;Die Zuhörer&quot; gibt es nicht, folglich können die Gründe für
&gt;&gt; Unkonzentriertheit ganz verschieden sein. Ich schaffe es auch nicht immer,
&gt;&gt; mir Svjatoslav Richters G-Dur-Sonate (noch extremer in ihrer Langsamkeit
&gt;&gt; als die B-Dur) anzuhören. Schuld des Pianisten?

&gt; Könnte sein ;-)
&gt; Meine Argumentationslinie war: pauschal zu sagen, daÃč das Publikum die
&gt; Konzentration nicht aufbringt, um Schuberts Sonaten in voller Länge zu
&gt; genieÃčen, ist zu einfach.

Und meine Argumentationslinie war: pauschal zu sagen, dass der Pianist zu
wenig Kräfte habe oder die Musik zu wenig liebe, wenn er Wiederholungen
weglässt, ist ebenfalls zu einfach.

&gt; Erstmal sollte man die Probe aufs Exempel machen, und da wird Brendel
&gt; widerlegt.

Nicht unbedingt. Seine Aufnahmen (die ich leider im Moment nicht hier habe
und deshalb nur aus dem Gedächtnis kramen kann) mögen zwiespältig sein,
eindeutig misslungen sind sie sicherlich nicht.

&gt; Zweitens kommt Brendel auf den Punkt, wo man sagt: Schuberts Sonaten
&gt; müssen publikumsgerecht gestutzt werden. Das war Ok, sagen wir vor 50
&gt; Jahren (streiten wir uns nicht über die Zahl). Mendelssohn hatte auch
&gt; die C-Dur Symphonie für ihre Uraufführung gekürzt. Das macht man
&gt; aber nicht mehr .... man spielt sie sogar mit Wiederholungen.

Man muss schon unterscheiden zwischen einer echten Kürzung und dem
Weglassen von Wiederholungen. Letztere sind wie gesagt in aller Regel bis
in das 20. Jhdt. hinein als Vorschläge, nicht als Vorschriften
aufzufassen. Es gibt mal mehr, mal weniger gute Gründe, diesen Vorschlägen
zu folgen oder sie eben zu missachten. Wir könnten jetzt über Brendels
Gründe streiten, leider bin ich aber mit Dir einer Meinung, dass sie nicht
wirklich plausibel sind ;-). Also bleibt als Streitpunkt nur noch das
Recht des Interpreten, hier eine freie Wahl zu treffen. Dieses Recht hat
er m.E. dann, wenn er sich gewissenhaft mit dem Thema auseinandergesetzt
hat. Das scheint mir bei Brendel durchaus gegeben...

&gt; Das Publikum von heute sitzt Mahler-Symphonien durch, hört sich Keith
&gt; Jarrett im Cologne Concert, ihm ist repetitive music kein Fremdwort,
&gt; kurz braucht micht mehr, zur Länge/Langatmigkeit erzogen zu werden.
&gt; Wenn man trotzdem sagt: dem Publikum kann ich die Länge der
&gt; Schubertschen Sonaten nicht zumuten, dann heiÃčt es: meiner Meinung
&gt; nach liegt hier ein Fehler, den ich verbessern soll ; anders gesagt:
&gt; ich mag Schuberts Musik nicht so sehr, daÃč ich glaube, ich kann sie
&gt; spielen, wie sie mir vorliegt.

Nein, wie gesagt: Wiederholungszeichen sind keine Zwangsvorschriften. Ein
Komponist, der unbedingt die Wiederholung eingehalten haben will, schreibt
sie entweder aus oder macht eine entsprechende Notiz. Das Weglassen von
Wiederholungen verändert in allen anderen Fällen noch nicht die
Komposition, weil man mit guten Gründen davon ausgehen kann, dass der
Komponist dieses Weglassen als Möglichkeit einkalkuliert hat. Natürlich
gibt es Indizien für eine höhere oder geringere &quot;Verpflichtung&quot;, aber es
sind eben nur Indizien, keine Beweise.

&gt;&gt;&gt; Und was, wenn Schubert gewollt hätte, daÃč &quot;sich ein zuckender Abbruch
&gt;&gt;&gt; aus einem fremden Stück in die groÃčartige Harmonie dieses Satzes
&gt;&gt;&gt; verirrt&quot; ??

&gt;&gt; Das wäre möglich, müsste sich aber durch Analyse begründen lassen, nicht
&gt;&gt; einfach durch den Hinweis auf das Vorhandensein dieses Ãťbergangs.

&gt; Ich würde sagen: Musikwissenschaft darf nicht vor der Musik stehen.

Einverstanden, aber tut sie das hier? Brendel hat den Satz sehr ausführlich
analysiert und festgestellt, dass dieser zuckende &quot;Fremdkörper&quot; nur an
dieser einen Stelle auftritt. Man muss zugeben, dass die Rückführung zur
Exposition ein ziemlich ungewöhnlicher, unauffälliger Ort für einen derart
exklusiven musikalischen Gedanken ist, so dass die Schlussfolgerung, es
handle sich eher um eine etwas gewaltsame Erfüllung der Konvention als um
innere Notwendigkeit zumindest möglich ist. Wäre es anders, würde dieser
Gedanke vermutlich an anderer Stelle (etwa vor der Coda) erneut
aufgegriffen.

&gt; Dieser Ãťbergang existiert und ist schon ein Indiz dafür, daÃč
&gt; Schubert meinte, man sollte die Wiederholung spielen.

Das ist mir zu einfach geschlussfolgert ;-). Es gibt (IIRC) keine einzige
Sonate von Schubert, in der die Exposition _nicht_ wiederholt würde. Das
könnte zumindest ein Indiz für eine eher konventionelle Behandlung dieses
Punktes sein.

&gt; Er war sich schon
&gt; dessen bewuÃčt, daÃč dieser Satz ungewöhnlich lang ist.
&gt; Was will uns Brendel sagen?
&gt; Schubert hat das Wiederholungszeichen einfach aus Gewohnheit gesetzt,
&gt; ohne viel darüber nachzudenken. Etwas schon hat er nachgedacht, da er
&gt; den Ãťbergang komponiert hat. Ohne Ãťbergang wäre die Wiederholung
&gt; nicht so möglich gewesen. Statt das Wiederholungszeichen einfach
&gt; auszulassen und obwohl der Satz schon lang genug ist, gibt sich
&gt; Schubert die Mühe, einen Ãťbergang zu komponieren.

Noch einmal: Dass eine Exposition mit der Möglichkeit der Wiederholung
versehen wurde, war für Schubert offenbar eine Selbstverständlichkeit. Wenn
nötig eben mit kurzem Ãťbergang.

&gt; Ja, aber dieser Ãťbergang ist ein Fremdkörper, geht nicht ins ganze
&gt; usw ....
&gt; Warum hat Schubert ihn aber stehn lassen?? Er, der aus dem zweiten
&gt; Klavierstück D 946 ein ganzes fertig komponiertes Teil einfach
&gt; durchgestrichen hat? Den 3 letzten Sonaten sind umfangreichen Skizzen
&gt; vorangegangen, sie sind nicht einfach so kursiv komponiert worden. Und
&gt; Schubert hätte da diese paar Takte stehen lassen, obwohl sie fehl am
&gt; Platz sind, nur weil er ohne drüber nachzudenken ein
&gt; Wiederholungszeichen gesetzt hatte? Er hat diese Sonaten sogar
&gt; öffentlich gespielt. Spätestens dann hätte er merken können, daÃč
&gt; etwas nicht geht. Wenn es so steht, wie es ist, kann man davon
&gt; ausgehen, daÃč er damit zufrieden war.

Richtig, er war höchstwahrscheinlich zufrieden mit der Möglichkeit, diesen
Satz mit Wiederholung zu spielen (übrigens: Hat er die B-Dur-Sonate
wirklich _öffentlich_ gespielt? Das wäre mir neu - was aber nicht bedeutet,
dass es nicht stimmen kann...). Aber eben: Möglichkeit, nicht
Verbindlichkeit.

&gt; Wenn die Analyse mit der Musik nicht zusammenpaÃčt, da muÃč man die
&gt; Analyse ändern, nicht die Musik.
&gt; Scheint eine Binsenwahrheit zu sein, aber das ist gerade, was Brendel
&gt; nicht tut.

Der Satz gilt für einen Interpreten auch nicht. &quot;Die Musik&quot; ist ja für ihn
das Ergebnis seiner Interpretation und ändert sich folglich natürlich mit
der Analyse. Es geht vielmehr um ein Wechselspiel zwischen Analyse und
konkreter klanglicher Realisierung, basierend natürlich auf genauer
Beachtung (nicht: sklavischer Umsetzung) des Notentextes.

&gt;&gt; (...) Wie bei Beethoven
&gt;&gt; auch, so können Schuberts Sonaten eben ganz unterschiedlich gespielt,
&gt;&gt; gehört, gelesen werden.

&gt; Selbstverständlich, das zeichnet die Meisterwerke aus. Deshalb gibt es
&gt; auch nicht *die* Aufnahme oder *die* Interpretation von D. 960. Jeder
&gt; Interpret kann, darf, muÃč sogar seine eigene Sicht mitbringen.
&gt; Voraussetzung ist aber, sie geht nicht gegen die Musik.

Ein weites Feld. Was ist denn in diesem Sinne &quot;die Musik&quot;? Die Buchstaben
der Partitur, das historische Klangbild der Uraufführung? All das führt zu
(hier schon oft diskutierten) Widersprüchen. Wenn Svjatoslav Richter den
Kopfsatz der G-Dur-Sonate im Adagio-Tempo spielt, würde ich wetten, dass
das nicht Schuberts Intention entspricht. Genauso sicher bin ich mir
allerdings, dass er (Richter) mit seiner Darstellung den innersten Kern des
Satzes offenlegt wie keiner sonst. Ist das nun gegen die Musik?

&gt;&gt; Sehr gut, dann muss ich mir diese Gedanken ja fortan nicht mehr machen ;-).

&gt; Du hast selber eingestanden, daÃč du die Wiederholungen spielst ;-)
&gt; Daraus schlieÃče ich, daÃč Deine Interpretation diese Wiederholungen
&gt; miteinbezieht und freue mich, sie irgendwann hören zu können ....

Schaun wer mal ;-).

Viele GrüÃče,

Christian

--
Auch ich war ein lockerer Jüngling mit Haar. (Heinz Erhardt)

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#30: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-19 09:46:35 by Andrej Kluge

Hallo,

&gt; Geht mir sonderbarerweise auch so. Ich habe mir die B-Dur-Sonate
&gt; probehalber mit Lupu angeschafft und muss sagen, dass mir seine
&gt; Interpretation bedeutend weniger gefällt.

Schlecht ist sie sicher nicht, er spielt sie nur etwas &quot;härter&quot;, wenn ich es
mal so ausdrucken darf (für die Puristen hier: das war nur das Wort, was mir
zuerst dazu eingefallen ist -- es hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit).
In einer anderen Stimmung gefällt mir diese Version womöglich besser. Man
hat ja meist verschiedene Aufnahmen von seinen Lieblingsstücken, wo man dann
bei Bedarf auswählt, auf welche man gerade Lust hat.

&gt; Allerdings erinnere ich mich an einen ziemlich peinlichen Abend, als
&gt; ich bei guten Freunden in Rumänien die Ãťbertragung eines Klavierabends
&gt; mit Stücken von Chopin anhören musste. Meine Gastgeber waren natürlich
&gt; schon aus patriotischen Gründen ganz hingerissen, und ich wusste
&gt; nicht, wie ich verbergen sollte, dass ich es gar nicht war.

Das finde ich gar nicht so verwunderlich. Viele Leute (die sonst
Klaviermusik mögen, z.B. Glenn Gould :-) können mit Chopin nichts anfangen.
Mir selbst gefallen auch nur ausgewählte Stücke, aber die meisten sind für
mich nur wegen des pianistischen Aspektes interessant; so richtig
beeindruckt bin ich von Chopins Musik nicht unbedingt.

Ciao
Andrej

PS: wieso eigentlich &quot;aus patriotischen Gründen&quot;? Soviel ich weiÃč, ist
Chopin in Polen geboren?

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#31: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-19 11:03:52 by michael paap

Andrej Kluge schrieb:

&gt; PS: wieso eigentlich &quot;aus patriotischen Gründen&quot;? Soviel ich weiÃč, ist
&gt; Chopin in Polen geboren?

Wahrscheinlich hat Lupu gespielt.

Jörg

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#32: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-19 12:04:41 by Peter Brixius

On Wed, 19 Jul 2006 11:03:52 +0200, Jörg Löwenstein
&lt;<a href="mailto:spamgrube&#64;mpaap.de" target="_blank">spamgrube&#64;mpaap.de</a>&gt; wrote:

&gt;
&gt;
&gt;Andrej Kluge schrieb:
&gt;
&gt;&gt; PS: wieso eigentlich &quot;aus patriotischen Gründen&quot;? Soviel ich weiÃč, ist
&gt;&gt; Chopin in Polen geboren?
&gt;
&gt;Wahrscheinlich hat Lupu gespielt.
&gt;
Das hatte Werner zumindest geschrieben ...

Es grüÃčt

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewuÃčten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der &quot;Zauberflöte&quot; vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)

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#33: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-19 12:50:39 by michael paap

Peter Brixius schrieb:
&gt; On Wed, 19 Jul 2006 11:03:52 +0200, Jörg Löwenstein
&gt; &lt;<a href="mailto:spamgrube&#64;mpaap.de" target="_blank">spamgrube&#64;mpaap.de</a>&gt; wrote:
&gt;
&gt;&gt;Wahrscheinlich hat Lupu gespielt.
&gt;&gt;
&gt; Das hatte Werner zumindest geschrieben ...


Durchaus nicht.


Werner Hintze schrieb:

&gt; Geht mir sonderbarerweise auch so. Ich habe mir die B-Dur-Sonate
&gt; probehalber mit Lupu angeschafft und muss sagen, dass mir seine
&gt; Interpretation bedeutend weniger gefällt. Allerdings räume ich die
&gt; Möglichkeit ein, dass dies ein vollkommen banausisches Urteil sein
&gt; kann, weil ich eben noch zu wenig darüber weiÃč.
&gt;
&gt; Allerdings erinnere ich mich an einen ziemlich peinlichen Abend, als
&gt; ich bei guten Freunden in Rumänien die Ãťbertragung eines Klavierabends
&gt; mit Stücken von Chopin anhören musste. Meine Gastgeber waren natürlich
&gt; schon aus patriotischen Gründen ganz hingerissen, und ich wusste
&gt; nicht, wie ich verbergen sollte, dass ich es gar nicht war.
&gt; SchlieÃčlich haben sie es doch bemerkt und mir groÃčmütig verziehen. Der
&gt; Rest des Abends war dann doch noch sehr lustig.
&gt;


Jörg

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#34: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-19 13:18:55 by Johannes Roehl

Andrej Kluge schrieb:

&gt;&gt; Allerdings erinnere ich mich an einen ziemlich peinlichen Abend, als
&gt;&gt; ich bei guten Freunden in Rumänien die Ãťbertragung eines Klavierabends
&gt;&gt; mit Stücken von Chopin anhören musste. Meine Gastgeber waren natürlich
&gt;&gt; schon aus patriotischen Gründen ganz hingerissen, und ich wusste
&gt;&gt; nicht, wie ich verbergen sollte, dass ich es gar nicht war.
&gt;
&gt; Das finde ich gar nicht so verwunderlich. Viele Leute (die sonst
&gt; Klaviermusik mögen, z.B. Glenn Gould :-) können mit Chopin nichts

Für Glenn Gould gilt aber nicht, dass er &quot;sonst Klaviermusik mochte&quot;. Er
konnte mit Schubert, Schumann, Liszt usw. nämlich ebensowenig anfangen
wie mit Chopin. ;-) Gould konnte fast ausschlieÃčlich mit Musik, die
seinem relativ engen (anders ist nicht erklärlich, warum er Chopin und
Schumann nicht leiden mochte) Konzept von Polyphonie genügte, etwas
anfangen.

&gt; anfangen. Mir selbst gefallen auch nur ausgewählte Stücke, aber die
&gt; meisten sind für mich nur wegen des pianistischen Aspektes interessant;
&gt; so richtig beeindruckt bin ich von Chopins Musik nicht unbedingt.

Es ging wohl um die Interpretation bzw. den Interpreten.


viele GrüÃče

JR

--
Johannes Röhl

Zentrum für Philosophie und Grundlagen der Wissenschaft
Justus-Liebig-Universität GieÃčen
Otto-Behaghel-Str. 10 C
35394 GieÃčen
Tel.: 0641-99-15533
Fax: 0641-99-15509

<a href="http://www.uni-giessen.de/~gm1113" target="_blank">http://www.uni-giessen.de/~gm1113</a>

&quot;Next to the ridicule of denying an evident truth, is that of taking
much pains to defend it.&quot; (David Hume)

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#35: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-19 13:26:01 by Oliver Scholz

JÃâ¶rg LÃâ¶wenstein &lt;<a href="mailto:spamgrube&#64;mpaap.de" target="_blank">spamgrube&#64;mpaap.de</a>&gt; writes:

&gt; Peter Brixius schrieb:
&gt;&gt; On Wed, 19 Jul 2006 11:03:52 +0200, JÃâ¶rg LÃâ¶wenstein
&gt;&gt; &lt;<a href="mailto:spamgrube&#64;mpaap.de" target="_blank">spamgrube&#64;mpaap.de</a>&gt; wrote:
&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt;Wahrscheinlich hat Lupu gespielt.
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt; Das hatte Werner zumindest geschrieben ...
&gt;
&gt; Durchaus nicht.

Nun ja, gemÃâ¤ÃâÂč einem grundlegenden Interpretationsprizip, des
&quot;principle of charity&quot;, *hat* Werner es geschrieben, wenn auch nicht
explizit. Andernfalls mÃâ¼sste man sich fragen, weshalb im Kontext der
Schubert-Interpretation von Radu Lupu &quot;plÃâ¶tzlich&quot; ein Absatz Ãâ¼ber das
Chopin-HÃâ¶ren in RumÃâ¤nien auftaucht. Nach dem principle of charity ist
ein gegebener Text immer so auszulegen, dass sein Sinn mÃâ¶glichst
vernÃâ¼nftig ist und mÃâ¶glichst zum Kontext passt. (Die Anwendung des
principle of charity ist nicht optional; *kein* Text hat einen Sinn,
wenn man es *konsequent* misachtet.) Man darf daher, auch wenn es
nicht explizit ausgesagt wird, getrost von drei PrÃâ¤missen ausgehen: 1.
Werner weiÃâÂč (bzw. glaubt -- ich kenne R. L. nicht), dass Radu Lupu aus
RumÃâ¤nien stammt. 2. Es war Radu Lupu, der dort im Radio (oder im
Fernsehen oder im Internet) Chopin interpretierte. 3. Werners
Bewertung ('gar nicht hingerissen') bezog sich ganz -- oder zumindest
zu einem guten Teil -- auf die Interpretation und nicht -- oder
zumindest nur zum Teil -- auf das StÃâ¼ck an sich.


Oliver
--
1 Thermidor an 214 de la RÃâ©volution
LibertÃâ©, EgalitÃâ©, FraternitÃâ©!

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#36: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-19 13:45:56 by tmorice2000

Oliver Scholz wrote:

&gt; Werner wei=DF (bzw. glaubt -- ich kenne R. L. nicht), dass Radu Lupu aus
&gt; Rum=E4nien stammt. 2. Es war Radu Lupu, der dort im Radio (oder im
&gt; Fernsehen oder im Internet) Chopin interpretierte. 3. Werners
&gt; Bewertung ('gar nicht hingerissen') bezog sich ganz -- oder zumindest
&gt; zu einem guten Teil -- auf die Interpretation und nicht -- oder
&gt; zumindest nur zum Teil -- auf das St=FCck an sich.

Ja, Radu Lupu ist Rum=E4ne ;-)
Um alles zusammenzubinden (oder vielleicht noch mehr Verwirrung zu
stiften), w=FCrde ich sagen, da=DF Chopin nicht unbedingt zu seinem
Kernrepertoire geh=F6rt.

Im von mir erw=E4hnte Konzert mit Elisabeth Leonskaja spielte sie auch
Chopin im ersten Teil (Scherzi IIRC) und ich erinnere mich deutlich,
da=DF ich ihr den Namen &quot;Schubertskaya&quot; verpa=DFt hatte, weil sie sich
mit einem Komponisten beinahe identifizierte, w=E4hrend der andere zwar
'gut' gespielt war, aber mit einer h=F6rbaren Distance; in anderen
Worten war ich von ihrem Chopin-Spiel nicht so hingerissen.

Radu Lupu habe ich bislang live in Mozart, Bach, Schubert und Beethoven
live geh=F6rt (Bach war eher eine Finger=FCbung zum Aufw=E4rmen). Auf CD
habe ich dazu Brahms-Aufnahmen von ihm. Und auch die Live-Aufnahme
einer Sonate (?) von Berg, deren Entdeckung mir noch bevorsteht. Die
deutsche Romantik scheint seine Dom=E4ne zu sein.

Man sollte schon bemerkt haben, da=DF ich eine Schw=E4che f=FCr ihn habe;
allerdings w=FCrde ich ihm nicht unbedingt Chopin oder Liszt zutrauen.
Debussy schon eher.

Thierry

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#37: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-19 15:49:48 by tmorice2000

Christian K=F6hn wrote:


&gt; &gt; Erstmal sollte man die Probe aufs Exampel machen, und da wird Brendel
&gt; &gt; widerlegt.
&gt;
&gt; Nicht unbedingt. Seine Aufnahmen (die ich leider im Moment nicht hier habe
&gt; und deshalb nur aus dem Ged=E4chtnis kramen kann) m=F6gen zwiesp=E4ltig s=
ein,
&gt; eindeutig misslungen sind sie sicherlich nicht.

Ich stimme zu. Ich wollte nur sagen, da=DF Brendel deutlich falsch
liegt, wenn er sagt, dem Publikum fehle die Konzentration, um einen
20minutigen Sonatensatz zu h=F6ren.

&gt; Einverstanden, aber tut sie das hier? Brendel hat den Satz sehr ausf=FChr=
lich
&gt; analysiert und festgestellt, dass dieser zuckende &quot;Fremdk=F6rper&quot; nur an
&gt; dieser einen Stelle auftritt.

aber mit dem so wichtigen Triller ....

&gt; Man muss zugeben, dass die R=FCckf=FChrung zur
&gt; Exposition ein ziemlich ungew=F6hnlicher, unauff=E4lliger Ort f=FCr einen=
derart
&gt; exklusiven musikalischen Gedanken ist, so dass die Schlussfolgerung, es
&gt; handle sich eher um eine etwas gewaltsame Erf=FCllung der Konvention als =
um
&gt; innere Notwendigkeit zumindest m=F6glich ist. W=E4re es anders, w=FCrde d=
ieser
&gt; Gedanke vermutlich an anderer Stelle (etwa vor der Coda) erneut
&gt; aufgegriffen.

Schubert hat schon anderswo exklusive Gedanken an ungew=F6hnlichen Orten
pr=E4sentiert ....

&gt; &gt; Er hat diese Sonaten sogar
&gt; &gt; =F6ffentlich gespielt. Sp=E4testens dann h=E4tte er merken k=F6nnen, da=
=DF
&gt; &gt; etwas nicht geht. Wenn es so steht, wie es ist, kann man davon
&gt; &gt; ausgehen, da=DF er damit zufrieden war.
&gt;
&gt; Richtig, er war h=F6chstwahrscheinlich zufrieden mit der M=F6glichkeit, d=
iesen
&gt; Satz mit Wiederholung zu spielen (=FCbrigens: Hat er die B-Dur-Sonate
&gt; wirklich _=F6ffentlich_ gespielt? Das w=E4re mir neu - was aber nicht bed=
eutet,
&gt; dass es nicht stimmen kann...).

Falsch ausgedruckt von mir: in einem Brief schreibt er, er h=E4tte die
Sonaten bereits mehmals gespielt und sie h=E4tten gefallen (Zitat aus
dem Ged=E4chtnis). Mit '=F6ffentlich' wollte ich nur sagen 'mit Publikum'
im Unterschied etwa zu 'f=FCr sich selber'.

&gt; Ein weites Feld. Was ist denn in diesem Sinne &quot;die Musik&quot;? Die Buchstaben
&gt; der Partitur, das historische Klangbild der Urauff=FChrung? All das f=FCh=
rt zu
&gt; (hier schon oft diskutierten) Widerspr=FCchen. Wenn Svjatoslav Richter den
&gt; Kopfsatz der G-Dur-Sonate im Adagio-Tempo spielt, w=FCrde ich wetten, dass
&gt; das nicht Schuberts Intention entspricht. Genauso sicher bin ich mir
&gt; allerdings, dass er (Richter) mit seiner Darstellung den innersten Kern d=
es
&gt; Satzes offenlegt wie keiner sonst. Ist das nun gegen die Musik?

Ich bin mit dir einer Meinung. Ich hab schon gesagt, da=DF ein St=FCck
seinem Autoren nicht mehr geh=F6rt, sobald es in die =D6ffentlichkeit
geraten ist.
Takte zu streichen geht mir einfach zu weit. Ich wei=DF, da=DF andere
Interpreten sich andere Freiheiten genommen haben und da=DF das Ergebnis
ihnen oft Recht gegeben hat.

Um meine Gedanken zusammenzufassen, w=FCrde ich sagen
- im Falle der gro=DFen Schubert-Sonaten (und ganz besonders D.960) ist
die Wiederholung der Exposition f=FCr mich ein wesentliches Element,
deshalb das Wort 'Kapitalverbrechen', das selbstverst=E4ndlich IMHO war.
Wenn ich die D960 ohne Wiederholung h=F6re, ist sie f=FCr mich
verst=FCmmelt.

- die Gr=FCnde, die Brendel gibt, sind f=FCr mich an die Haare
herbeigezogen. Ich w=FCrde es vorziehen, wenn er seine Auffassung der
Sonate spielen w=FCrde, ohne sich zu rechtfertigen.

Und vielen Dank f=FCr den Meinungsaustauch ....

Thierry

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#38: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-19 20:38:22 by Andrej Kluge

Hi,

&gt; Für Glenn Gould gilt aber nicht, dass er &quot;sonst Klaviermusik mochte&quot;.
&gt; Er konnte mit Schubert, Schumann, Liszt usw. nämlich ebensowenig
&gt; anfangen wie mit Chopin. ;-)

Allerdings soll er irgendwann vor einer Aufnahmesitzung im Studio mal ein
Stück von Chopin, sozusagen zum Zeitvertreib/Aufwärmen, gespielt haben, was
allen zufällig Anwesenden den Atem geraubt haben soll. Leider lief zu dem
Zeitpunkt das Band noch nicht...

&gt; Es ging wohl um die Interpretation bzw. den Interpreten.

Glaube ich nicht -- m. E. meinte Werner tatsächlich die Musik selber. Oder?

&gt; Justus-Liebig-Universität GieÃčen

Da fällt mir der alte Witz aus den späten 80ern ein: Warum darf man Honecker
keine Blumen schenken? Er kann das Wort &quot;GieÃčen&quot; nicht mehr hören...

Ciao
A.

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#39: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-19 21:00:21 by unknown

Post removed (X-No-Archive: yes)

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#40: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-19 22:19:27 by michael paap

Werner Hintze schrieb:
&gt; On Wed, 19 Jul 2006 20:38:22 +0200 Andrej Kluge wrote:
&gt;
&gt;&gt;&gt; Es ging wohl um die Interpretation bzw. den Interpreten.
&gt;&gt;
&gt;&gt;Glaube ich nicht -- m. E. meinte Werner tatsächlich die Musik selber. Oder?
&gt;
&gt; Da kann ich nur antworten wie der Sender Jerewan: Im Prinzip ja,
&gt; aber...

Werner, hier beziehst du dich auf deine Urfrage zu Schubert. Johannes'
Hinweis, den Andrej nicht glaubt, bezieht sich aber auf deine Erwähnung
des Chopin-Abends in Rumänien, die Andrej vermutlich missverstanden hat,
da du den Interpreten (Lupu? Oder doch Gould? ;-) ) an der Stelle nicht
noch einmal erwähnt hast.

Jörg

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#41: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-19 22:44:49 by unknown

Post removed (X-No-Archive: yes)

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#42: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-19 23:19:36 by Andrej Kluge

Hallo,

Werner Hintze wrote:
&gt; Ach herrje. Ja, dann habe ich wohl den Faden verloren. Da ging es
&gt; tatsächlich um den Interpreten. Chopin mag ich eigentlich sehr.

Oh, dann bin ich jetzt wohl dran... mea culpa! :)

Ciao
A.

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#43: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-20 15:05:29 by Johannes Roehl

Andrej Kluge schrieb:

&gt;&gt;Für Glenn Gould gilt aber nicht, dass er &quot;sonst Klaviermusik mochte&quot;.
&gt;&gt;Er konnte mit Schubert, Schumann, Liszt usw. nämlich ebensowenig
&gt;&gt;anfangen wie mit Chopin. ;-)
&gt;
&gt; Allerdings soll er irgendwann vor einer Aufnahmesitzung im Studio mal ein
&gt; Stück von Chopin, sozusagen zum Zeitvertreib/Aufwärmen, gespielt haben, was
&gt; allen zufällig Anwesenden den Atem geraubt haben soll. Leider lief zu dem
&gt; Zeitpunkt das Band noch nicht...

Es gibt IIRC sogar eine Aufnahme der h-moll-Sonate. Ich habe neulich
gerade ein biÃčchen in Goulds Texten gelesen. Seine Abneigung gegenüber
der virtuosen Klaviermusik des 19. Jhds. liegt noch wesentlich tiefer
als die gegenüber Mozart.

&gt;&gt;Justus-Liebig-Universität GieÃčen
&gt;
&gt; Da fällt mir der alte Witz aus den späten 80ern ein: Warum darf man Honecker
&gt; keine Blumen schenken? Er kann das Wort &quot;GieÃčen&quot; nicht mehr hören...

Danke, dass Du mich auf die &quot;falsche&quot; Signatur aufmerksam machst, die
ist fürs usenet zu lange und hatte hier gar nichts verloren.

viele GrüÃče

JR

--
&quot;Next to the ridicule of denying an evident truth, is that of taking
much pains to defend it.&quot; (David Hume)

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#44: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-20 16:15:57 by Miguel Montfort

Johannes Roehl schrieb:

&gt; Es gibt IIRC sogar eine Aufnahme der h-moll-Sonate.

Ja, die gibtÂĺs wirklich (Sony SM2K 52622) - steindumm.


Miguel Montfort

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#45: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-20 22:10:56 by spam-or-nospam

Tue, 18 Jul 2006 01:28:04 +0200 Christian K=F6hn schrieb:=20


&gt; Als hervorragende Einzelaufnahmen fallen mir noch ein: die
&gt; G-Dur-Sonate mit Radu Lupu,=20

ACK:

&gt; die fr=FChe a-moll mit Michelangeli, die

die ich auch mit Dalberto sch=E4tze.

&gt; c-moll-Sonate mit Claudio Arrau, die A-Dur mit Jorge Bolet.

Welche=3F D 664 oder D 959=3F=20



Manfred
--=20
Ruhm beginnt doch erst dort, wo man von einer Sache wei=DF,=20
sie aber nicht kennt. (Musil)

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#46: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-20 22:10:57 by spam-or-nospam

Tue, 18 Jul 2006 10:21:46 +0200 Dieter G=F6bel schrieb:=20


&gt; &gt; Wenn ich das Wort &quot;klingen&quot; w=F6rtlich nehme, dann empfehle ich Andre=
as
&gt; &gt; Staiers Hammerklavier-Aufnahmen.

Ja!
=20
&gt; Seine c-moll Sonate D958 gefiel mir gut(im Radio) - trotz Hammerklavier=
, es=20
&gt; lag wohl mehr an der Interpretation;-)
&gt; Schubert muss &quot;singen&quot;, daf=FCr nimmt man ein Instrument, auf dem es au=
ch=20
&gt; m=F6glich ist.

Aber nicht im Finale der c-moll-Sonate. Da hat mich tats=E4chlich mal=20
Brendel =FCberzeugt. Ein furioser, furchteinfl=F6sender Hexenritt, da=DF =
einem=20
der Atem stockt.

Ein derartiges Finale, so der Eindruck meiner ersten Begegnung mit=20
dieser Sonate, h=E4tte ich zehn Jahre sp=E4ter zu Zeiten eines Hector=20
Berlioz erwartet, nicht aber von Schubert.



Manfred
--=20
Ruhm beginnt doch erst dort, wo man von einer Sache wei=DF,=20
sie aber nicht kennt. (Musil)

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#47: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-20 22:10:59 by spam-or-nospam

Tue, 18 Jul 2006 17:08:22 +0200 Christian K=F6hn schrieb:=20

&gt; &quot;Die Zuh=F6rer&quot; gibt es nicht, folglich k=F6nnen die Gr=FCnde f=FCr
&gt; Unkonzentriertheit ganz verschieden sein.=20

Sie sind auch nicht unkonzentriert, sonder erk=E4ltet. Zumindest in=20
Richters Live-Mitschnitten.


&gt; Ich schaffe es auch nicht immer,
&gt; mir Svjatoslav Richters G-Dur-Sonate (noch extremer in ihrer Langsamkei=
t
&gt; als die B-Dur) anzuh=F6ren. Schuld des Pianisten=3F=20

Ja. Wer Achtel als Grundlage des Metrums w=E4hlt, ist selbst schuld.



Manfred
--=20
Ruhm beginnt doch erst dort, wo man von einer Sache wei=DF,=20
sie aber nicht kennt. (Musil)

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#48: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-20 22:11:00 by spam-or-nospam

Zu einem Detail:

18 Jul 2006 10:18:58 -0700 Thierry Morice schrieb:=20

[D 960]
&gt; Schubert hat das Wiederholungszeichen einfach aus Gewohnheit gesetzt,
&gt; ohne viel dar=FCber nachzudenken. Etwas schon hat er nachgedacht, da er
&gt; den =DCbergang komponiert hat. Ohne =DCbergang w=E4re die Wiederholung
&gt; nicht so m=F6glich gewesen. Statt das Wiederholungszeichen einfach
&gt; auszulassen und obwohl der Satz schon lang genug ist, gibt sich
&gt; Schubert die M=FChe, einen =DCbergang zu komponieren.

Dieser =DCbergang ist mehr als ein =DCbergang. Da=DF eine Wiederholung =5F=
ohne=5F=20
=DCbergang m=F6glich gewesen w=E4re, zeigt doch der =DCbergang in die=20
Durchf=FChrung: ein einfacher Ebenenwechsel F-Dur -&gt; cis-moll.
Der traditionell dramatische =DCbergang (vereinfacht ausgedr=FCckt) finde=
t=20
nicht statt, ist dagegen in die R=FCckleitung zur Wiederholung eingewoben=
=20
(um jetzt nur 1 Aspekt der Eigenheiten dieser R=FCckleitung zu nennen.)



Manfred
--=20
Ruhm beginnt doch erst dort, wo man von einer Sache wei=DF,=20
sie aber nicht kennt. (Musil)

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#49: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-20 22:11:02 by spam-or-nospam

Mon, 17 Jul 2006 23:48:16 +0200 Werner Hintze schrieb:=20

&gt; s=E4mtliche Schubert-Sonaten drauf sind, und bin vor allem von den
&gt; sp=E4ten (gewaltig langen) Sonaten ganz unerwartet hingerissen.=20

Es m=FC=DFte sogar eine special edition der Richter-Aufnahme existieren, =
bei=20
der man w=E4hrend des Kopfsatzes nicht die CD wechseln mu=DF!


&gt; (Die
&gt; riesige B-Dur-Sonate - ich wei=DF momentan die Nummer nicht - kommt mir

Ich halte es f=FCr wenig hilfreich, bei Schuberts Klaviersonaten mit=20
Nummern operieren zu wollen, da =FCber die H=E4lfte seiner=20
Kompositionsans=E4tze unvollendet geblieben ist und daher, je nach Gusto,=20
die Z=E4hlung im Rahmen zwischen 12 und 25 liegen kann.


&gt; ganz au=DFergew=F6hnlich vor. Ich glaube, solche Musik habe ich noch ni=
e
&gt; geh=F6rt.)

Am ehesten wohl sp=E4te Schostakowitsch-Quartette oder Sch=F6nbergs=20
Sterichtrio op. 45.



Manfred
--=20
Ruhm beginnt doch erst dort, wo man von einer Sache wei=DF,=20
sie aber nicht kennt. (Musil)

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#50: B├╝hnenweihrauchfestpiel(was: SchubertsKlaviersonaten)

Posted on 2006-07-20 22:11:04 by spam-or-nospam

Wed, 19 Jul 2006 21:00:21 +0200 Werner Hintze schrieb:=20

&gt; Nach meiner Erfahrung kann eine gewisse Interpretation
&gt; ein St=FCck in seiner Wirkung geradezu umdrehen. Wenn man einmal nahezu
&gt; durch die schwer duftenden Weihrauchschwaden gewandelt ist, die
&gt; Knappertsbusch im &quot;Parsifal&quot; aus dem Orchester heraufwabern l=E4sst,
&gt; wird man kaum auf die Idee kommen, wie expressionistisch schreiend
&gt; diese Musik auch (und gerade) in den Grals-Szenen klingen kann, wenn
&gt; man ihren Gehalt ernst nimmt und die Sch=E4rfen des Klangs nicht milder=
t
&gt; und abblendet. (Das nur als eines meiner Lieblingsbeispiele...)

OT und BTW:
Schade, da=DF Norrington keine Opern dirigiert. Meinem Stuttgarter=20
H=F6reindruck von neulich zufolge w=E4re das ein Parsifal nach meinem=20
Geschmack.

Ist Fischer-Dieskau als Kurw^WGurnemanz denn sehr unertr=E4glich=3F




Manfred
--=20
Ruhm beginnt doch erst dort, wo man von einer Sache wei=DF,=20
sie aber nicht kennt. (Musil)

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#51: Re: B├╝hnenweihrauchfestpiel (was: Schuberts Klaviersonaten)

Posted on 2006-07-20 22:18:37 by unknown

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#52: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-20 23:58:11 by michael paap

Manfred Russ schrieb:
&gt; Mon, 17 Jul 2006 23:48:16 +0200 Werner Hintze schrieb:

&gt;&gt; (Die
&gt;&gt; riesige B-Dur-Sonate - ich weiÃč momentan die Nummer nicht - kommt mir
&gt;
&gt; Ich halte es für wenig hilfreich, bei Schuberts Klaviersonaten mit
&gt; Nummern operieren zu wollen, da über die Hälfte seiner
&gt; Kompositionsansätze unvollendet geblieben ist und daher, je nach Gusto,
&gt; die Zählung im Rahmen zwischen 12 und 25 liegen kann.

ACK. Werner könnte aber auch die Deutschverzeichnis-Nummer gemeint haben.

Jörg

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#53: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-21 00:38:27 by unknown

Post removed (X-No-Archive: yes)

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#54: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-21 09:00:41 by tmorice2000

Manfred Russ wrote:
&gt; Zu einem Detail:
&gt;
&gt; 18 Jul 2006 10:18:58 -0700 Thierry Morice schrieb:
&gt;
&gt; [D 960]
&gt; &gt; Schubert hat das Wiederholungszeichen einfach aus Gewohnheit gesetzt,
&gt; &gt; ohne viel dar=FCber nachzudenken. Etwas schon hat er nachgedacht, da er
&gt; &gt; den =DCbergang komponiert hat. Ohne =DCbergang w=E4re die Wiederholung
&gt; &gt; nicht so m=F6glich gewesen. Statt das Wiederholungszeichen einfach
&gt; &gt; auszulassen und obwohl der Satz schon lang genug ist, gibt sich
&gt; &gt; Schubert die M=FChe, einen =DCbergang zu komponieren.
&gt;
&gt; Dieser =DCbergang ist mehr als ein =DCbergang. Da=DF eine Wiederholung _o=
hne_
&gt; =DCbergang m=F6glich gewesen w=E4re, zeigt doch der =DCbergang in die
&gt; Durchf=FChrung: ein einfacher Ebenenwechsel F-Dur -&gt; cis-moll.
&gt; Der traditionell dramatische =DCbergang (vereinfacht ausgedr=FCckt) findet
&gt; nicht statt, ist dagegen in die R=FCckleitung zur Wiederholung eingewoben
&gt; (um jetzt nur 1 Aspekt der Eigenheiten dieser R=FCckleitung zu nennen.)
&gt;

Ich stimme Dir v=F6llig zu ....Du hast wohl gemerkt, da=DF die
Bemerkungen, die Du ziteietr hast, eher sarkastisch gemeint waren ;-)

Gru=DF,

Thierry

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#55: Re: B├╝hnenweihrauchfestpiel

Posted on 2006-07-21 21:27:58 by Bernd Kloeckner

Manfred Russ schrieb:

&gt; Wed, 19 Jul 2006 21:00:21 +0200 Werner Hintze schrieb:
&gt;
&gt;&gt; Nach meiner Erfahrung kann eine gewisse Interpretation
&gt;&gt; ein Stück in seiner Wirkung geradezu umdrehen. Wenn man einmal nahezu
&gt;&gt; durch die schwer duftenden Weihrauchschwaden gewandelt ist, die
&gt;&gt; Knappertsbusch im &quot;Parsifal&quot; aus dem Orchester heraufwabern lässt,
&gt;&gt; wird man kaum auf die Idee kommen, wie expressionistisch schreiend
&gt;&gt; diese Musik auch (und gerade) in den Grals-Szenen klingen kann, wenn
&gt;&gt; man ihren Gehalt ernst nimmt und die Schärfen des Klangs nicht mildert
&gt;&gt; und abblendet. (Das nur als eines meiner Lieblingsbeispiele...)
&gt;
&gt; OT und BTW:
&gt; Schade, daÃč Norrington keine Opern dirigiert. Meinem Stuttgarter
&gt; Höreindruck von neulich zufolge wäre das ein Parsifal nach meinem
&gt; Geschmack.

Das passende Gegenbeispiel wäre für mich etwa Boulez' Dirigat zuletzt in
Bayreuth. Ich hatte das Gefühl, das Stück zum allerersten Mal zu hören
(im Radio). (Ich bin beinahe wankend geworden in meinem EntschluÃč, mich
fürderhin nicht mehr um Karten zu bemühen.) Insofern kann ich Werner da
nur zustimmen.

&gt; Ist Fischer-Dieskau als Kurw^WGurnemanz denn sehr unerträglich?

Gibt es eine Aufnahme mit FiDi unter Knappertsbusch?
--
Bernd

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#56: Re: B├╝hnenweihrauchfestpiel

Posted on 2006-07-21 21:34:42 by Peter Brixius

On Fri, 21 Jul 2006 21:27:58 +0200, Bernd Kloeckner
&lt;<a href="mailto:kladm&#64;spamfence.net" target="_blank">kladm&#64;spamfence.net</a>&gt; wrote:

&gt;
&gt;Gibt es eine Aufnahme mit FiDi unter Knappertsbusch?

1956 Bayreuth (live) (bei Hunt)

Es grüÃčt

peter

--
Denn Textverständnis ist das Elementarste, was ein Theater seinem Publikum
schuldet; und wenn das Publikum nicht versteht, was die Sänger singen,
sollte der Vorhang besser gar nicht erst hochgehen.
(Hans Wallat)

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#57: Re: B├╝hnenweihrauchfestpiel

Posted on 2006-07-21 21:39:30 by Bernd Kloeckner

Peter Brixius schrieb:

&gt; On Fri, 21 Jul 2006 21:27:58 +0200, Bernd Kloeckner
&gt; &lt;<a href="mailto:kladm&#64;spamfence.net" target="_blank">kladm&#64;spamfence.net</a>&gt; wrote:
&gt;&gt;
&gt;&gt;Gibt es eine Aufnahme mit FiDi unter Knappertsbusch?
&gt;
&gt; 1956 Bayreuth (live) (bei Hunt)

Ah ja, allerdings als Amfortas, nicht als Gurnemanz.
--
Bernd

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#58: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-22 18:56:18 by spam-or-nospam

21 Jul 2006 00:00:41 -0700 Thierry Morice schrieb:=20
=20
&gt; Manfred Russ wrote:
&gt; &gt; Zu einem Detail:
&gt; &gt;
&gt; &gt; 18 Jul 2006 10:18:58 -0700 Thierry Morice schrieb:
&gt; &gt;
&gt; &gt; [D 960]
&gt; &gt; &gt; Schubert hat das Wiederholungszeichen einfach aus Gewohnheit gesetz=
t,
&gt; &gt; &gt; ohne viel dar=FCber nachzudenken. Etwas schon hat er nachgedacht, d=
a er
&gt; &gt; &gt; den =DCbergang komponiert hat. Ohne =DCbergang w=E4re die Wiederhol=
ung
&gt; &gt; &gt; nicht so m=F6glich gewesen. Statt das Wiederholungszeichen einfach
&gt; &gt; &gt; auszulassen und obwohl der Satz schon lang genug ist, gibt sich
&gt; &gt; &gt; Schubert die M=FChe, einen =DCbergang zu komponieren.
&gt; &gt;
&gt; &gt; Dieser =DCbergang ist mehr als ein =DCbergang. Da=DF eine Wiederholun=
g =5Fohne=5F
&gt; &gt; =DCbergang m=F6glich gewesen w=E4re, zeigt doch der =DCbergang in die
&gt; &gt; Durchf=FChrung: ein einfacher Ebenenwechsel F-Dur -&gt; cis-moll.
&gt; &gt; Der traditionell dramatische =DCbergang (vereinfacht ausgedr=FCckt) f=
indet
&gt; &gt; nicht statt, ist dagegen in die R=FCckleitung zur Wiederholung eingew=
oben
&gt; &gt; (um jetzt nur 1 Aspekt der Eigenheiten dieser R=FCckleitung zu nennen=
)
&gt; &gt;
&gt;=20
&gt; Ich stimme Dir v=F6llig zu ....Du hast wohl gemerkt, da=DF die
&gt; Bemerkungen, die Du ziteietr hast, eher sarkastisch gemeint waren ;-)

Das ist mir nicht entgangen. Eine ziemliche Anstrengung Schuberts wegen=20
dieser leidigen Tradition der Wiederholung.
Trotzdem wollte ich diesen gewissen Effekt herausstreichen, quasi die=20
Umkehrung der Verh=E4ltnisse in =DCbergang Expositionswiederholung contra=20
=DCbergang Durchf=FChrung.

Denn ein (IMHO!) entscheidendes Argument f=FCr eine Wiederholung liegt in=20
der Betrachtung dieser Verh=E4ltnisse: oftmals verliert der=20
Durchf=FChrungsanschlu=DF entscheidend an Dynamik und Dramatik, wenn die=20
Wiederholung wegf=E4llt. (Daher kann ich Brendels Argument, dieses=20
Material sei sonst nirgends, auch nicht in der Reprise, gegenw=E4rtig,=20
nicht folgen. Die Reprise bzw. Coda ist anders gestrickt. Es ist kein=20
Zwiespalt mehr komponiert (das trifft es nicht ganz, ich finde nur eben=20
keine besseren Worte), sondern vielmehr ein resignatives Sich-Fallen-
Lassen.
=20


Manfred
--=20
Ruhm beginnt doch erst dort, wo man von einer Sache wei=DF,=20
sie aber nicht kennt. (Musil)

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#59: Re: Schuberts Klaviersonaten

Posted on 2006-07-23 16:10:08 by tmorice2000

Manfred Russ schrieb:

&gt; Denn ein (IMHO!) entscheidendes Argument f=FCr eine Wiederholung liegt in
&gt; der Betrachtung dieser Verh=E4ltnisse: oftmals verliert der
&gt; Durchf=FChrungsanschlu=DF entscheidend an Dynamik und Dramatik, wenn die
&gt; Wiederholung wegf=E4llt. (Daher kann ich Brendels Argument, dieses
&gt; Material sei sonst nirgends, auch nicht in der Reprise, gegenw=E4rtig,
&gt; nicht folgen. Die Reprise bzw. Coda ist anders gestrickt. Es ist kein
&gt; Zwiespalt mehr komponiert (das trifft es nicht ganz, ich finde nur eben
&gt; keine besseren Worte), sondern vielmehr ein resignatives Sich-Fallen-
&gt; Lassen.
&gt;

f=FCr mich ist es einfach so: es f=E4ngt an, bleibt auf dem Ges- Triller
stocken, f=E4ngt wieder an, geht etwas weiter, bis der Ges-Triller
wiederkommt, etc ... bis die Exposition auch auf dem Ges-Triller
stocken bleibt. Da f=E4ngt es wieder an und am Ende der wiederholte
Exposition hat man endlich die Kraft, mit der Modulation in die
Durchf=FChrung zu kommen ...(auch nicht so super ausgedruckt, aber es
d=FCrfte sich schon rumgesprochen haben, da=DF ich kein normales Deutsch
schreiben kann ... ist der Ruf erst ruiniert, dann schreibt es sich
ungeniert).

Thierry

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