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#1: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-08 22:58:33 by Siro Imber

Liebe Newsgroup

Wahrscheinlich gehört die Frage zu den FAQ der Newsgroup. Eigentlich könnte
man auch eine solche Liste erstellen, denn ich würde gerne wissen, welche
Aufnahme der Entführung aus dem Serail zu empfehlen ist. Habe mal eine
günstige eloquence Ausgabe mit Wunderlich, BöhmE, Köth usw. gekauft, die
sehr i.O. ist. Die Aufnahme in der günstigen Gesamtwerkessammlung von Mozart
ist grauenhaft, so etwas dürfte man niemanden zumuten (v.a. nicht
deutschsprachigen). Was gibt es für Empfehlungen?

Grüsse,
Siro Imber

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#2: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-08 23:30:12 by Peter Brixius

On Sat, 8 Jul 2006 22:58:33 +0200, &quot;Siro Imber&quot; &lt;<a href="mailto:srai&#64;gmx.ch" target="_blank">srai&#64;gmx.ch</a>&gt; wrote:

&gt;Liebe Newsgroup
&gt;
&gt;Wahrscheinlich gehört die Frage zu den FAQ der Newsgroup. Eigentlich könnte
&gt;man auch eine solche Liste erstellen, denn ich würde gerne wissen, welche
&gt;Aufnahme der Entführung aus dem Serail zu empfehlen ist. Habe mal eine
&gt;günstige eloquence Ausgabe mit Wunderlich, BöhmE, Köth usw. gekauft, die
&gt;sehr i.O. ist. Die Aufnahme in der günstigen Gesamtwerkessammlung von Mozart
&gt;ist grauenhaft, so etwas dürfte man niemanden zumuten (v.a. nicht
&gt;deutschsprachigen). Was gibt es für Empfehlungen?
&gt;
Krips (1950) mit der überwältigenden Wilma Lipp als Constanze. Das
Ensemble garantiert Mozart vom Feinsten.

Es grüÃt

Peter

--
Was ich bin und bleiben will, ist eine Performerin. Das ist
mein Zentrum.
(Anna Netrebko, Berliner Morgenpost vom 11.6.2006)

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#3: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-12 14:51:34 by Siro Imber

&gt; Krips (1950) mit der überwältigenden Wilma Lipp als Constanze. Das
&gt; Ensemble garantiert Mozart vom Feinsten.

Hallo Peter

Vielen Dank. 1950er ist eben doch etwas alt, vor allem wegen der
Aufnahmequalität. Mag in der Regel schon lieber DDD(-Studioaufnahmen). Hast
Du sonst noch etwas?

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#4: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-12 14:51:34 by Peter Brixius

On Wed, 12 Jul 2006 15:14:43 +0200, &quot;Siro Imber&quot; &lt;<a href="mailto:srai&#64;gmx.ch" target="_blank">srai&#64;gmx.ch</a>&gt; wrote:

&gt;Vielen Dank. 1950er ist eben doch etwas alt, vor allem wegen der
&gt;Aufnahmequalität. Mag in der Regel schon lieber DDD(-Studioaufnahmen). Hast
&gt;Du sonst noch etwas?
&gt;
Wie wäre es mit dieser?

Die Entführung aus dem Serail
Orgonasova, Sieden, Olsen, Peper, Hauptmann,
English Baroque Soloists, Gardiner
(DGG 1991)

Es grüÃt

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewuÃten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der &quot;Zauberflöte&quot; vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)

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#5: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-12 22:18:36 by Siro Imber

&gt; Die Entführung aus dem Serail
&gt; Orgonasova, Sieden, Olsen, Peper, Hauptmann,
&gt; English Baroque Soloists, Gardiner
&gt; (DGG 1991)

Gute Idee! Wie ist die Fähigkeit zur deutschen Sprache des Ensembles?

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#6: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-13 19:44:16 by Peter Brixius

On Wed, 12 Jul 2006 22:18:36 +0200, &quot;Siro Imber&quot; &lt;<a href="mailto:srai&#64;gmx.ch" target="_blank">srai&#64;gmx.ch</a>&gt; wrote:

&gt;&gt; Die Entführung aus dem Serail
&gt;&gt; Orgonasova, Sieden, Olsen, Peper, Hauptmann,
&gt;&gt; English Baroque Soloists, Gardiner
&gt;&gt; (DGG 1991)
&gt;
&gt;Gute Idee! Wie ist die Fähigkeit zur deutschen Sprache des Ensembles?
&gt;
Die ist ausgezeichnet, es sind durchweg Sänger, die entweder aus dem
deutschen Sprachraum kommen oder mit der deutschen Sprache sehr gut
vertraut sind. Der Selim wird übrigens von Hans-Peter Minetti
gesprochen ...

Es grüÃt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewuÃten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der &quot;Zauberflöte&quot; vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)

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#7: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-13 23:50:20 by unknown

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#8: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-14 12:08:51 by Siro Imber

&gt; Das sind Ausländer, die sprechen kein normales Deutsch. Hör die
&gt; Aufnahme bitte an, bevor du sie empfiehlst.
&gt;
&gt; Künstlerisch ist die Aufnahme einwandfrei. Gardiner bürgt für
&gt; Qualität. Aber wer Wert auf gutes Deutsch legt, wird mit ihr nicht
&gt; glücklich.

Bin ja nicht übertrieben, habe jedoch schon etwas Mühe damit, wenn nicht
schön gesprochen und gesungen wird.

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#9: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-17 13:53:23 by tmorice2000

Thomas Deck wrote:
&gt; On Thu, 13 Jul 2006 19:44:16 +0200, Peter Brixius
&gt; &lt;<a href="mailto:peter.brixius&#64;onlinehome.de" target="_blank">peter.brixius&#64;onlinehome.de</a>&gt; wrote:
&gt;
&gt; &gt;On Wed, 12 Jul 2006 22:18:36 +0200, &quot;Siro Imber&quot; &lt;<a href="mailto:srai&#64;gmx.ch" target="_blank">srai&#64;gmx.ch</a>&gt; wrote:
&gt; &gt;
&gt; &gt;&gt;&gt; Die Entf=FChrung aus dem Serail
&gt; &gt;&gt;&gt; Orgonasova, Sieden, Olsen, Peper, Hauptmann,
&gt; &gt;&gt;&gt; English Baroque Soloists, Gardiner
&gt; &gt;&gt;&gt; (DGG 1991)
&gt; &gt;&gt;
&gt; &gt;&gt;Gute Idee! Wie ist die F=E4higkeit zur deutschen Sprache des Ensembles?
&gt; &gt;&gt;
&gt; &gt;Die ist ausgezeichnet, es sind durchweg S=E4nger, die entweder aus dem
&gt; &gt;deutschen Sprachraum kommen oder mit der deutschen Sprache sehr gut
&gt; &gt;vertraut sind. Der Selim wird =FCbrigens von Hans-Peter Minetti
&gt; &gt;gesprochen ...
&gt;
&gt; Belmonte: Stanford Olsen
&gt; Konstanze: Luba Orgonasova
&gt; Blonde: Cyndia Sieden
&gt;
&gt; Das sind Ausl=E4nder, die sprechen kein normales Deutsch. H=F6r die
&gt; Aufnahme bitte an, bevor du sie empfiehlst.

Was ist f=FCr Dich bitte &quot;normales Deutsch&quot;? Sicher nicht weanerisch I
hope ....

Irmgard Seefried zB singt kein &quot;normales Deutsch&quot; sondern &quot;normales
Schw=E4bisch&quot;. Ren=E9 Pape hat die Tendenz zum &quot;normalen S=E4chsischen&quot;.
Der Geburtschein allein b=FCrgt nicht f=FCr die Reinheit der Sprache.
=DCbrigens ist Luba Orgonasova keine &quot;Ausl=E4nderin&quot;, sie hat die
deutsche Staatsangeh=F6rigkeit.

Und dazu sollte Blondchen eine Engl=E4nderin sein ... und Belmonte ein
Spanier (sein Name ist Lostados)

th.

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#10: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-17 14:08:32 by Siro Imber

&gt;&gt;
Was ist für Dich bitte &quot;normales Deutsch&quot;? Sicher nicht weanerisch I
hope ....

Irmgard Seefried zB singt kein &quot;normales Deutsch&quot; sondern &quot;normales
Schwäbisch&quot;. René Pape hat die Tendenz zum &quot;normalen Sächsischen&quot;.
Der Geburtschein allein bürgt nicht für die Reinheit der Sprache.
Ãbrigens ist Luba Orgonasova keine &quot;Ausländerin&quot;, sie hat die
deutsche Staatsangehörigkeit.

Und dazu sollte Blondchen eine Engländerin sein ... und Belmonte ein
Spanier (sein Name ist Lostados)
&lt;&lt;

Werden wir nicht all zu philosophisch :-) Wenn Du Dir mal die
Mozart-Collection-Billig-Aufnahme angehört hast, dann merkst Du dann schon
den Unterschied zwischen &quot;normaler&quot; deutscher Sprache und
&quot;für-nicht-deutschsprachige-klingt-es-so&quot; deutscher Sprache. Akzent ist
sicherlich nicht unerwünscht, sind doch schwäbisch, wienerisch der sächsisch
alle aus dem deutschen Sprachraum, während es bei nicht deutschsprachigen
Sängern wohl doch eher fremd klingt.

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#11: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-17 14:30:02 by Peter Brixius

On Mon, 17 Jul 2006 14:08:32 +0200, &quot;Siro Imber&quot; &lt;<a href="mailto:srai&#64;gmx.ch" target="_blank">srai&#64;gmx.ch</a>&gt; wrote:

&gt;Wenn Du Dir mal die
&gt;Mozart-Collection-Billig-Aufnahme angehört hast, dann merkst Du dann schon
&gt;den Unterschied zwischen &quot;normaler&quot; deutscher Sprache und
&gt;&quot;für-nicht-deutschsprachige-klingt-es-so&quot; deutscher Sprache.

Die Gardiner-Aufnahme ist als Highprice-CD-Box herausgekommen, so habe
ich sie auch (mit vorzüglichem Booklet!). Von Gardiner dürfte man
wissen, dass er sich um eine gewisse Perfektion auch in diesen Dingen
bemüht.

&gt;Akzent ist
&gt;sicherlich nicht unerwünscht, sind doch schwäbisch, wienerisch der sächsisch
&gt;alle aus dem deutschen Sprachraum, während es bei nicht deutschsprachigen
&gt;Sängern wohl doch eher fremd klingt.
&gt;
Mich würde allerdings eher ein sächsischer Akzent als ein (leichter)
englischer bei Blonde stören :-)

Es grüÃt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewuÃten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der &quot;Zauberflöte&quot; vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)

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#12: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-17 14:36:14 by tmorice2000

Siro Imber wrote:

&gt;
&gt; Werden wir nicht all zu philosophisch :-) Wenn Du Dir mal die
&gt; Mozart-Collection-Billig-Aufnahme angeh=F6rt hast, dann merkst Du dann sc=
hon
&gt; den Unterschied zwischen &quot;normaler&quot; deutscher Sprache und
&gt; &quot;f=FCr-nicht-deutschsprachige-klingt-es-so&quot; deutscher Sprache. Akzent ist
&gt; sicherlich nicht unerw=FCnscht, sind doch schw=E4bisch, wienerisch der s=
=E4chsisch
&gt; alle aus dem deutschen Sprachraum, w=E4hrend es bei nicht deutschsprachig=
en
&gt; S=E4ngern wohl doch eher fremd klingt.

Es hat nichts mit Philosophie zu tun, und der Satz, der mich hat
reagieren lassen, n=E4mlich

&quot;Das sind Ausl=E4nder, die sprechen kein normales Deutsch&quot;

am wenigsten.

Ich bin der erste, der eine franz=F6sische Oper nur richtig genie=DFen
kann, wenn sie nicht auf Volap=FCk, sondern auf Franz=F6sisch gesungen
wird. Aber ich w=FCrde nie =FCber Maggie Teyte, Mary Garden, F=E9lia
Litvinne, Arthur Endr=E8ze, Giuseppe Lugo, Joseph Rogatchewsky, Victoria
de los Angeles, Jessye Norman, Magdalena Kozena, Simon Keenlyside ....
sagen &quot;Das sind Ausl=E4nder, die sprechen kein normales Franz=F6sisch&quot;.

So sehr ich auch Irmgard Seefried mag, ich genie=DFe ihre
Liederinterpretationen viel weniger als die von Ausl=E4nderinnen wie
Lucia Popp, Sena Jurinac oder Margaret Price, eben weil ihr Schw=E4bisch
mich st=F6rt. Das gleiche gilt f=FCr Gottlob Frick, bei welchem ich immer
das Schw=E4bische heraush=F6re (komischerweise bei Karl Erb eher nicht).

Um auf die besprochene Aufnahme zur=FCckzukommen, w=FCrde ich sagen, da=DF
das Wermutstr=F6pfchen der Osmin von Cornelius Hauptmann ist (auch er
ein Ausl=E4nder), und zwar weil seine Stimme f=FCr mich zu hell ist f=FCr
Osmin. Gardiner hat ihn bewu=DFt deswegen ausgesucht und er singt sehr
kultiviert und sch=F6n (er ist auch wunderbar als Ba=DF-Solist in
Gardiners Matth=E4uspassion), aber ein Matti Salminen (auch ein
Ausl=E4nder) macht m.E. mehr aus der Rolle.

Die anderen S=E4nger sind absolut vortrefflich und ich w=FCrde gerne
wissen, welche Nicht-Ausl=E4nderin die ungek=FCrzte Version von &quot;Martern
aller Arten&quot; so bravour=F6s interpretieren k=F6nnte wie Luba Orgonasova
(Harnoncourt hat daf=FCr Yvonne Kenny, Hogwood Lynne Dawson, beide
Ausl=E4nderinnen, die von der deutschen Staatsb=FCrgerin Orgonasova
=FCbertroffen werden).

Klar sind nicht alle akzentfrei, aber wenigstens merkt man, da=DF sie
mit Deutsch vertraut sind und ihre Rolle nicht phonetisch gelernt
haben. Chor (Monteverdi Choir, auch Ausl=E4nder) und Orchester sind auf
sehr hohem Niveau. Zwar wurden Erika K=F6th und Lotte Sch=E4dle im
richtigen Land geboren, die eine hatte aber h=F6rbar ihren Zenith
=FCberschritten und die zweite ihre Stimme in Salzs=E4ure getunkt, als
sie f=FCr die Jochum-Aufnahme engagiert, Verzeihung, angeheuert wurden.

Unter den &quot;neueren&quot; Aufnahmen der Entf=FChrung ist Gardiners deutlich
meine bevorzugte.

Thierry

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#13: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-17 19:10:26 by Mario Kowalski

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#14: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-17 19:37:57 by tmorice2000

Mario Kowalski schrieb:

&gt; &quot;Siro Imber&quot; &lt;<a href="mailto:srai&#64;gmx.ch" target="_blank">srai&#64;gmx.ch</a>&gt; schrieb am 17. Jul 2006 14:08:32 +0200:
&gt;
&gt; &gt; Akzent ist
&gt; &gt; sicherlich nicht unerw=FCnscht, sind doch schw=E4bisch, wienerisch der =
s=E4chsisch
&gt; &gt; alle aus dem deutschen Sprachraum, w=E4hrend es bei nicht deutschsprach=
igen
&gt; &gt; S=E4ngern wohl doch eher fremd klingt.
&gt;
&gt; Jawohl, Herr Imber, f=FCr die deutschen Singtugenden brauchen wir S=E4nger
&gt; aus dem deutschen Sprachraum, von Ostfriesland bis K=E4rnten, von Bern
&gt; bis R=FCgen, es leben die grossdeutschen S=E4nger und S=E4ngerinen.
&gt; Ausl=E4nder nicht erw=FCnscht?

Ich w=FCrde schon die Schweiz daraus weglassen, da Hochdeutsch f=FCr alle
Schweizer eine zu lernende Fremdsprache ist, wie f=FCr die Engl=E4nder,
Franzosen oder Slowaken. Nicht umsonst werden die schweizerischen
Beitr=E4ge auf 3sat untertitelt. Ein Belmonte aus Uri, eine Konstanze
aus Grindelwald und ein Blondchen aus den Graub=FCnden d=FCrfte viel
unfreiwillig Komisches mit sich bringen, bzw. f=FCr einen Zuh=F6rer aus
Frankfurt oder Hannover v=F6llig unverst=E4ndlich sein..

Zwar weisen S=E4nger wie Edith Mathis oder Ernst H=E4fliger gro=DFe
Qualit=E4ten als Mozart-Interpreten, man kann aber nicht verleugnen,
da=DF sie Hochdeutsch ebenso gelernt haben wie Helen Donath oder Stuart
Burrows.

Mich darf es nicht st=F6ren, weil ich sowieso nicht die Gnade der Geburt
im richtigen Sprachraum genie=DFen durfte, und deshalb kann ich meine
Mathis- und H=E4fliger-Aufnahmen ohne schlechtes Gewissen h=F6ren.


Thierry

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#15: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-17 22:36:42 by unknown

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#16: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-17 22:53:36 by Siro Imber

&gt; Jawohl, Herr Imber, für die deutschen Singtugenden brauchen wir Sänger
&gt; aus dem deutschen Sprachraum, von Ostfriesland bis Kärnten, von Bern
&gt; bis Rügen, es leben die grossdeutschen Sänger und Sängerinen.
&gt; Ausländer nicht erwünscht?

Das mit den &quot;Ausländern&quot; stammt nicht von mir, sondern lediglich die Frage
nach der sprachlichen Fähigkeit der Sänger, nach dem Schockerlebnis der
besagten Aufnahme.

Im übrigen könnte ich genau so sprechen, wie 300 Meter von hier im Elsass
oder 3 Kilometer von hier im Badischen und keiner ausserhalb unserer Region
merkte, aus welchem Land ich komme, sind doch unsere Dialekte und Akzente
sehr ähnlich, auch im der französischen Sprache. Doch darum geht es bei der
Diskussion ja gar nicht, sondern es geht zum einen darum, dass der Text in
seinem möglichst vollen Umfang vom Sänger auch verstanden wird und zum
anderen geht es darum, dass der Gesang auch eine gewissen Authentizität hat.
Ich habe wunderschöne Aufnahmen von Gardiner (unter anderem die erwähnte
Matthäuspassion), bei denen ich in keiner Weise über mangelnde sprachliche
Fähigkeiten herziehen könnte. Ich habe auch die wunderschöne Così fan tutte
Live-Aufnahme von Böhm, wo das Italienische an einigen Stellen doch etwas
verdeutscht klingt. Ich stelle eine gewisse Gereiztheit bei dieser
Diskussion fest, die wirklich nicht nötig ist.

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#17: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-17 23:03:16 by Siro Imber

&gt;&gt;
Ich würde schon die Schweiz daraus weglassen, da Hochdeutsch für alle
Schweizer eine zu lernende Fremdsprache ist, wie für die Engländer,
Franzosen oder Slowaken. Nicht umsonst werden die schweizerischen
Beiträge auf 3sat untertitelt. Ein Belmonte aus Uri, eine Konstanze
aus Grindelwald und ein Blondchen aus den Graubünden dürfte viel
unfreiwillig Komisches mit sich bringen, bzw. für einen Zuhörer aus
Frankfurt oder Hannover völlig unverständlich sein..

Zwar weisen Sänger wie Edith Mathis oder Ernst Häfliger groÃe
Qualitäten als Mozart-Interpreten, man kann aber nicht verleugnen,
daà sie Hochdeutsch ebenso gelernt haben wie Helen Donath oder Stuart
Burrows.
&lt;&lt;

Wenn ich das anmerken darf. Für uns Schweizer ist es sehr schwierig bis
unmöglich schönes Hochdeutsch zu sprechen. Selbst bei einigen Schauspielern
kann man mit etwas Aufmerksamkeit die schweizerische Herkunft erkennen.
Dennoch meine ich, dass deutschsprachige Sänger einen gewissen Vorteil
haben, nämlich, dass sie den Text wahrscheinlich in einer weiteren und
tieferen Tragweite verstehen können, bewegen sich diese doch seit
Jahrzehnten in diesem Kulturraum und haben wahrscheinlich in der Regel ein
feineres sprachliches Gefühl. Natürlich kann man dies nicht verallgemeinern,
ich meine jedoch, dass man dies in der Tendenz sagen kann. Ein Kommilitone
aus dem Tessin, mit dem ich das Libretto von Don Giovanni mal kurz
durchgeblättert habe, konnte mir zum Beispiel viele feine sprachliche
Raffinessen zeigen, die ich selber niemals hätte entdecken und wissen
können. Ich glaube damit muss man leben können.

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#18: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-17 23:09:26 by Dieter Goebel

&quot;Siro Imber&quot; &lt;<a href="mailto:srai&#64;gmx.ch" target="_blank">srai&#64;gmx.ch</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:cb17e$44bbf8d0$d9a2c2b6$<a href="mailto:23894&#64;news.hispeed.ch..." target="_blank">23894&#64;news.hispeed.ch...</a>
&gt;&gt; Jawohl, Herr Imber, für die deutschen Singtugenden brauchen wir Sänger
&gt;&gt; aus dem deutschen Sprachraum, von Ostfriesland bis Kärnten, von Bern
&gt;&gt; bis Rügen, es leben die grossdeutschen Sänger und Sängerinen.
&gt;&gt; Ausländer nicht erwünscht?
&gt;
&gt; Das mit den &quot;Ausländern&quot; stammt nicht von mir, sondern lediglich die Frage
&gt; nach der sprachlichen Fähigkeit der Sänger, nach dem Schockerlebnis der
&gt; besagten Aufnahme.
&gt;
Ich habe auch die wunderschöne Così fan tutte
&gt; Live-Aufnahme von Böhm, wo das Italienische an einigen Stellen doch etwas
&gt; verdeutscht klingt.

Hallo Siro,

das man nur merkt, wenn man ein sprachlich gebildeter Italiener ist;-)


Ich stelle eine gewisse Gereiztheit bei dieser
&gt; Diskussion fest, die wirklich nicht nötig ist.

Das erinnert mich an die damalige Diskussion, als man Peter Pears vorwarf(in
der Matthäuspassion bzw. bei den Schubert-Zyklen), dass man seinen
englischen Akzent hören würde. Aber man versteht ihn sehr gut: Er singt
deutsch, und das Schönste ist: Man versteht jedes Wort.
Mich stören gewisse Akzente nicht, solange die Stimme dem Musik-Stück
angemessen ist. Das war in meinen langen Klassik-Hören- Leben für mich noch
kein Kriterium;-)

Viele GrüÃe
Dieter

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#19: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-17 23:31:16 by Siro Imber

&gt; Mich stören gewisse Akzente nicht, solange die Stimme dem Musik-Stück
&gt; angemessen ist. Das war in meinen langen Klassik-Hören- Leben für mich
&gt; noch kein Kriterium;-)

Schade, kann ich Euch die gruslige Aufnahme nicht zuspielen, der Schock
sässe für das weitere Leben tief in den Knochen :-)

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#20: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-18 00:27:44 by unknown

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#21: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-18 00:48:57 by unknown

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#22: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-18 00:55:58 by Siro Imber

&gt; Bevor jetzt die KlugscheiÃer kommen: Natürlich haben die Schweizer
&gt; auch ein paar andere Wörter und eine andere Aussprache. Aber ihre
&gt; Schriftsprache ist das Hochdeutsch. Und eine andere Aussprache haben
&gt; auch die Bayern, die Schwaben, die Badener, die Ãsterreicher und die
&gt; Elsässer. Das alles ist aber noch *etwas* näher am Deutschen als das
&gt; Slowakische...

Da muss ich Dir schon etwas widersprechen, weil die Schweizer ein ganz
anderes praktisches und kulturelles Verhältnis zur Hochsprache habe. Gerne
Verweise ich auf <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Schweizer_Hochdeutsch" target="_blank">http://de.wikipedia.org/wiki/Schweizer_Hochdeutsch</a> wo
dieser Sachverhalt sehr gut dargestellt ist.

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#23: Re: Aufnahme Entführung aus dem Serail

Posted on 2006-07-18 05:55:49 by tmorice2000

Thomas Deck schrieb:

&gt; On 17 Jul 2006 10:37:57 -0700, &quot;Thierry Morice&quot;
&gt; &lt;<a href="mailto:tmorice2000&#64;yahoo.com" target="_blank">tmorice2000&#64;yahoo.com</a>&gt; wrote:
&gt;
&gt; &gt;Ich w=FCrde schon die Schweiz daraus weglassen, da Hochdeutsch f=FCr alle
&gt; &gt;Schweizer eine zu lernende Fremdsprache ist, wie f=FCr die Engl=E4nder,
&gt; &gt;Franzosen oder Slowaken.
&gt;
&gt; Also bitte, Thierry, das ist jetzt aber wirklich Bl=F6dsinn. Das
&gt; *geschriebene* Deutsch ist die Muttersprache der deutschsprachigen
&gt; Schweizer. Hochdeutsch Sprechen ist f=FCr die Schweizer lediglich eine
&gt; Frage des Akzentes.

Gar nicht. Die Formulierung, da=DF Hochdeutsch &quot;eine zu lernende
Fremdsprache&quot; sei, wurde nicht von mir erfunden. Ich habe sie von einem
Schweizer Kollegen.


th.

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#24: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-18 10:21:27 by Peter Brixius

On 17 Jul 2006 19:10:26 +0200, Mario Kowalski
&lt;<a href="mailto:mario.kowalski.2006&#64;hotmail.com" target="_blank">mario.kowalski.2006&#64;hotmail.com</a>&gt; wrote:

&gt;&quot;Siro Imber&quot; &lt;<a href="mailto:srai&#64;gmx.ch" target="_blank">srai&#64;gmx.ch</a>&gt; schrieb am 17. Jul 2006 14:08:32 +0200:
&gt;
&gt;&gt; Akzent ist
&gt;&gt; sicherlich nicht unerwünscht, sind doch schwäbisch, wienerisch der sächsisch
&gt;&gt; alle aus dem deutschen Sprachraum, während es bei nicht deutschsprachigen
&gt;&gt; Sängern wohl doch eher fremd klingt.
&gt;
&gt;Jawohl, Herr Imber, für die deutschen Singtugenden brauchen wir Sänger
&gt;aus dem deutschen Sprachraum, von Ostfriesland bis Kärnten, von Bern
&gt;bis Rügen, es leben die grossdeutschen Sänger und Sängerinen.
&gt;Ausländer nicht erwünscht?
&gt;
Nun, ich denke, dass dies nicht gemeint war. Aber wie es deutsche
Sänger gibt, die ein entsetzliches Italienisch singen (vom
Französischen will ich gar nicht erst schreiben), so gibt es Sänger,
die die deutsche Sprache nicht beherrschen und ein entsetzliches
Deutsch singen. Bei Mozart kann einen das ziemlich stören.

Ein anderes sind die Dialogpartien, da fällt ein Akzent manchmal
deutlicher auf. So wichtig es mir ist, dass die Dialogpartien *da*
sind, so weniger relevant finde ich dabei einen leichten Akzent. Ich
finde das auf jeden Fall besser als die (vergangene) Mode, im Dialog
Schauspieler einzusetzen.

Es grüÃt

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewuÃten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der &quot;Zauberflöte&quot; vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)

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#25: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-18 10:25:46 by Peter Brixius

On 17 Jul 2006 10:37:57 -0700, &quot;Thierry Morice&quot;
&lt;<a href="mailto:tmorice2000&#64;yahoo.com" target="_blank">tmorice2000&#64;yahoo.com</a>&gt; wrote:

&gt;
&gt;Mich darf es nicht stören, weil ich sowieso nicht die Gnade der Geburt
&gt;im richtigen Sprachraum genieÃen durfte, und deshalb kann ich meine
&gt;Mathis- und Häfliger-Aufnahmen ohne schlechtes Gewissen hören.
&gt;
Ein prächtiger Osmin ist übrigens Endre Koréh - trotz ...

Es grüÃt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewuÃten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der &quot;Zauberflöte&quot; vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)

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#26: Re: Aufnahme Entfürhungaus dem Serail

Posted on 2006-07-18 10:28:10 by Oliver Scholz

Peter Brixius &lt;<a href="mailto:peter.brixius&#64;onlinehome.de" target="_blank">peter.brixius&#64;onlinehome.de</a>&gt; writes:

&gt; On Mon, 17 Jul 2006 14:08:32 +0200, &quot;Siro Imber&quot; &lt;<a href="mailto:srai&#64;gmx.ch" target="_blank">srai&#64;gmx.ch</a>&gt; wrote:

[...]
&gt;&gt;Akzent ist
&gt;&gt;sicherlich nicht unerwünscht, sind doch schwäbisch, wienerisch der sächsisch
&gt;&gt;alle aus dem deutschen Sprachraum, während es bei nicht deutschsprachigen
&gt;&gt;Sängern wohl doch eher fremd klingt.
&gt;&gt;
&gt; Mich würde allerdings eher ein sächsischer Akzent als ein (leichter)
&gt; englischer bei Blonde stören :-)

In der Tat. Das Wichtigste ist mir, dass die Sänger gut genug Deutsch
können, um zu verstehen, was sie da singen. Wenn sie es nicht tun,
merkt man es fast unvermeidlich. Ein fremdsprachiger Akzent ist für
mich dagegen verhältnismäÃÂig unbedeutend.

Mit Akzenten aus deutschen Dialekten ist es dagegen noch einmal etwas
anderes; die stören mich auch zunächst etwas mehr, denn ich bin in
einer (provinziellen) Gegend aufgewachsen, in der sich die soziale
Distinktion vor allem am Dialekt-Sprechen fest macht. (Wenn ich mich
nicht irre, Du auch, Peter.) Dialekt, sogar ein leichter Akzent aus
einem deutschen Dialekt, ist da wo ich her komme, unter den
Bildungsschichten verpönt. Wenn man von klein auf darauf trainiert
ist, legt man so etwas nicht ohne Weiters wieder ab. Ausländische
Akzente sind davon nicht in der selben Weise betroffen.

Ich könnte mir vorstellen, dass es Leuten damit anders geht, die aus
Gegenden stammen, in denen ein dialektaler Einschlag auch unter
Bildungsschichten Gang und Gäbe ist; wie z.B. Baden-Württemberg,
Bayern, ÃÂsterreich oder a fortiori der Schweiz. Gegen diese These
spricht allerdings, dass auch Thierry den Akzent einer Irmgard
Seefried als störender empfindet.


Oliver
--
30 Messidor an 214 de la Révolution
Liberté, Egalité, Fraternité!

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#27: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-18 10:29:28 by Peter Brixius

On Mon, 17 Jul 2006 22:53:36 +0200, &quot;Siro Imber&quot; &lt;<a href="mailto:srai&#64;gmx.ch" target="_blank">srai&#64;gmx.ch</a>&gt; wrote:

&gt;Das mit den &quot;Ausländern&quot; stammt nicht von mir,

Stimmt!

&gt;sondern lediglich die Frage
&gt;nach der sprachlichen Fähigkeit der Sänger, nach dem Schockerlebnis der
&gt;besagten Aufnahme.

BTW - war das die Mackerras?

&gt;Doch darum geht es bei der
&gt;Diskussion ja gar nicht, sondern es geht zum einen darum, dass der Text in
&gt;seinem möglichst vollen Umfang vom Sänger auch verstanden wird

so sehe ich das auch ...

&gt;und zum
&gt;anderen geht es darum, dass der Gesang auch eine gewissen Authentizität hat.

Und das ist mir auch wichtig.

&gt;Ich stelle eine gewisse Gereiztheit bei dieser
&gt;Diskussion fest, die wirklich nicht nötig ist.
&gt;
Ach ja? :-)

Es grüÃt

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewuÃten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der &quot;Zauberflöte&quot; vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
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#28: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-18 10:34:14 by Peter Brixius

On Mon, 17 Jul 2006 23:31:16 +0200, &quot;Siro Imber&quot; &lt;<a href="mailto:srai&#64;gmx.ch" target="_blank">srai&#64;gmx.ch</a>&gt; wrote:

&gt;&gt; Mich stören gewisse Akzente nicht, solange die Stimme dem Musik-Stück
&gt;&gt; angemessen ist. Das war in meinen langen Klassik-Hören- Leben für mich
&gt;&gt; noch kein Kriterium;-)
&gt;
&gt;Schade, kann ich Euch die gruslige Aufnahme nicht zuspielen, der Schock
&gt;sässe für das weitere Leben tief in den Knochen :-)
&gt;
Dann verrate mal die Besetzung. Ich habe auch einiges in meinem
musikalischen Horrorkabinett, CDs, die man noch nicht einmal
verschenken kann ...

Es grüÃt

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewuÃten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der &quot;Zauberflöte&quot; vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
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#29: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-18 12:19:10 by Peter Brixius

On Tue, 18 Jul 2006 10:28:10 +0200, Oliver Scholz &lt;<a href="mailto:alkibiades&#64;gmx.de" target="_blank">alkibiades&#64;gmx.de</a>&gt;
wrote:

&gt;Peter Brixius &lt;<a href="mailto:peter.brixius&#64;onlinehome.de" target="_blank">peter.brixius&#64;onlinehome.de</a>&gt; writes:
&gt;
&gt;&gt; On Mon, 17 Jul 2006 14:08:32 +0200, &quot;Siro Imber&quot; &lt;<a href="mailto:srai&#64;gmx.ch" target="_blank">srai&#64;gmx.ch</a>&gt; wrote:
&gt;
&gt;&gt; Mich würde allerdings eher ein sächsischer Akzent als ein (leichter)
&gt;&gt; englischer bei Blonde stören :-)
&gt;
&gt;In der Tat. Das Wichtigste ist mir, dass die Sänger gut genug Deutsch
&gt;können, um zu verstehen, was sie da singen. Wenn sie es nicht tun,
&gt;merkt man es fast unvermeidlich. Ein fremdsprachiger Akzent ist für
&gt;mich dagegen verhältnismäÃig unbedeutend.

Es sollte ja auch darauf ankommen, *wie* sie singen :-) Bisher gibt es
für mich eigentlich nur eine Ausnahme, wo es mir auf den &quot;Akzent&quot;
wirklich ankommt - bei Papageno (erst recht im Dialog) sollte der
schon Wienerisch sein. Aber das ist wahrscheinlich so eine dumme
Hörgewohnheit, die mir mit dem nächsten, der mir den Papageno
überzeugend darstellt, schwindet. Was es für mich ausmacht, ist eben
die Verwurzelung eines &quot;Humanitätsstück&quot; im Humanen - und das drückt
sich bei mir im Dialekt des Papageno aus.

&gt;
&gt;Mit Akzenten aus deutschen Dialekten ist es dagegen noch einmal etwas
&gt;anderes; die stören mich auch zunächst etwas mehr, denn ich bin in
&gt;einer (provinziellen) Gegend aufgewachsen, in der sich die soziale
&gt;Distinktion vor allem am Dialekt-Sprechen fest macht. (Wenn ich mich
&gt;nicht irre, Du auch, Peter.

So ist es ...

&gt;) Dialekt, sogar ein leichter Akzent aus
&gt;einem deutschen Dialekt, ist da wo ich her komme, unter den
&gt;Bildungsschichten verpönt.

Das Trierische gibt es auf einer &quot;hochsprachlichen&quot; Ebene nicht, die
Versuche, es literarisch zu machen, sind alle im Kleingärtnerischen
gelandet. Also gut im Viertel, auf dem Markt und beim Karneval - aber
da gibt es schon Hochdeutsch mit Knubbeln. Mit Vergnügen sehe ich,
dass auf der Seite eines der Trierer Karnevalvereine es die
Möglichkeit gibt, ein Lied auf Trierisch oder in einer
&quot;deutschsprachigen Fassung&quot; zu lesen - sagt das nicht alles?

<a href="http://www.wieweler.de/Homepage.htm" target="_blank">http://www.wieweler.de/Homepage.htm</a>

&gt;Wenn man von klein auf darauf trainiert
&gt;ist, legt man so etwas nicht ohne Weiters wieder ab. Ausländische
&gt;Akzente sind davon nicht in der selben Weise betroffen.
&gt;
Stimmt

Es grüÃt

Peter

(mit dem Hexameter melde ich mich noch, ich wühle mich im Moment noch
durch mein Postfach!)
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewuÃten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der &quot;Zauberflöte&quot; vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
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#30: Re: Aufnahme Entfürhungaus dem Serail

Posted on 2006-07-18 12:51:00 by Oliver Scholz

Peter Brixius &lt;<a href="mailto:peter.brixius&#64;onlinehome.de" target="_blank">peter.brixius&#64;onlinehome.de</a>&gt; writes:


[Dialekt im Gesang]

&gt; Bisher gibt es für mich eigentlich nur eine Ausnahme, wo es mir auf
&gt; den &quot;Akzent&quot; wirklich ankommt - bei Papageno (erst recht im Dialog)
&gt; sollte der schon Wienerisch sein. Aber das ist wahrscheinlich so
&gt; eine dumme Hörgewohnheit, die mir mit dem nächsten, der mir den
&gt; Papageno überzeugend darstellt, schwindet. Was es für mich ausmacht,
&gt; ist eben die Verwurzelung eines &quot;Humanitätsstück&quot; im Humanen - und
&gt; das drückt sich bei mir im Dialekt des Papageno aus.

Mir geht es ja ähnlich. Der Papageno sollte schon einen deutlichen
Dialekt-Einschlag haben. Alles andere als Wienerisch wäre aber leider
zu ungewohnt.

Oder doch nicht? Vielleicht käme es auf den Versuch an. Vielleicht
könnte ich mich ganz gut anfreunden mit einem berlinernden Papageno in
einer Berliner und einem babbelnden Papageno in einer Frankfurter
Inszenierung.


Oliver
--
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#31: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-18 14:12:09 by tmorice2000

Oliver Scholz wrote:

&gt; Ich k=F6nnte mir vorstellen, dass es Leuten damit anders geht, die aus
&gt; Gegenden stammen, in denen ein dialektaler Einschlag auch unter
&gt; Bildungsschichten Gang und G=E4be ist; wie z.B. Baden-W=FCrttemberg,
&gt; Bayern, =D6sterreich oder a fortiori der Schweiz. Gegen diese These
&gt; spricht allerdings, dass auch Thierry den Akzent einer Irmgard
&gt; Seefried als st=F6render empfindet.

Nun, ich komme aus dem zentralisierten Frankreich, wo eine dialektale
F=E4rbung in der Aussprache aus als 'hinterw=E4ldlerisch', ungehobelt,
wahrgenommen wird (mit der Ausnahme des singenden Akzents aus dem
S=FCden, aber das ist noch eine andere Sache). Menschen, die in der
=D6ffentlichkeit reden (Politiker, Fernsehmoderatoren, Schauspieler ...)
, bem=FChen sich, eine Standard-Aussprache zu haben. Auch einem Bretonen
wie mir wird es peinlich, wenn ein Politiker aus der Bretagne seine
Herkunft zu sehr durch seinen Akzent durchschimmern l=E4=DFt (nicht zu
sprechen von einem Politiker aus der befeindeten Normandie, dann ...
;-) ). Es ist auch eine Frage des Respekts f=FCr die Zuh=F6rerschaft,
wenn man akustisch zeigt, da=DF man sozusagen f=FCr alle da ist.

A contrario wurde es auch im Film angewendet, zB von Arletty in 'Hotel
du Nord' , wo sie bewu=DFt mit ihren =FCbertrieben offenen Vokalen
Vulgarit=E4t suggeriert.

Was den Gesang betrifft, so st=F6rt mich einigerma=DFer der Pariser
Akzent einer H=E9l=E8ne Bouvier als Dalila oder Georges Nor=E9 als Faust.
Die angels=E4chsischen S=E4ngerinnen, allen voran Janet Baker oder Ren=E9e
Fleming, sind mir mit ihren offenen Vokalen auch an der Grenze des
Ertr=E4glichen (und oft dar=FCber hinaus). Das Schw=E4bische einer
Seefried (au=DFer in 'Da unten im Tale', klar ) oder eines Frick, die
offenen =C4's des aus Dr=E4=E4sden stammenden Pape verraten f=FCr mich (und
zwar auf der niedrigsten, instinktiven Stufe der Wahrnehmung) auch
Primitivismus, Respektlosigkeit, Mangel an Kultur ....
Ich will dadurch nicht sagen, da=DF Seefried unkultiviert war (alles
spricht dagegen), aber da=DF es sich so in meiner Wahrnehmung anh=F6rt.

Bei S=E4ngern, die nicht in ihrer Muttersprache singen, w=E4re ich schon
toleranter. Es gibt zwar gl=E4nzende Beispiele wie eine Jessye Norman
oder Elly Ameling, wo wenigstens ich keine Spur von Akzent entdecke,
aber dies k=F6nnen nur Ausnahmen sein. Wichtig ist f=FCr mich
- da=DF der S=E4nger seinen Text versteht und nicht nur eine Folge
phonetisch gelernter Laute wiedergibt. Extremen in dieser Hinsicht sind
einerseits Ren=E9e Fleming als Rusalka, die unwichtige W=F6rter betont,
fasche Z=E4suren vornimmt, etc ... andererseits Magdalena Kozena in
ihrer CD franz=F6sischer Arien, wo h=F6rbar ist, mit welchem Feingef=FChl
sie ihren Text deutet
- da=DF grobe Fehler vermeidet werden: 'questo' ist nicht 'kvesto', 'voi
che sapete' ist nicht 'foi che sap=E4t=F6' ...

der Rest ist Frage der Nuancen. Klar ist die Toleranzschwelle niedriger
bei einem Schubert- oder Wolf-Lied als bei den Koloraturen von 'Martern
aller Arten'. Lieder sind besonders grausam, auch f=FCr 'native
speakers'. Lucia Popp bestand die Probe gl=E4nzend; Margaret Price,
Arleen Auger, Udo Reinemann (seine m=E9lodies von Duparc sind
meisterhaft), Robert Holl, Bernarda Fink, Laszlo Polgar .... sind
andere Namen von Ausl=E4ndern, die mir postiv einfallen und die die oben
erw=E4hnten Kriterien problemlos erf=FCllen.

Thierry

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#32: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-18 14:30:42 by Peter Brixius

On Tue, 18 Jul 2006 12:51:00 +0200, Oliver Scholz &lt;<a href="mailto:alkibiades&#64;gmx.de" target="_blank">alkibiades&#64;gmx.de</a>&gt;
wrote:

&gt;Peter Brixius &lt;<a href="mailto:peter.brixius&#64;onlinehome.de" target="_blank">peter.brixius&#64;onlinehome.de</a>&gt; writes:
&gt;
&gt;
[Dialekt im Gesang]
&gt;
&gt;
&gt;Mir geht es ja ähnlich. Der Papageno sollte schon einen deutlichen
&gt;Dialekt-Einschlag haben. Alles andere als Wienerisch wäre aber leider
&gt;zu ungewohnt.
&gt;
Es ist dann auch die Wienerische Zauber- und Maschinenkommödie, die
damit stattfindet. Nun gut, aber ...

&gt;Oder doch nicht? Vielleicht käme es auf den Versuch an.


.... eben

&gt;Vielleicht
&gt;könnte ich mich ganz gut anfreunden mit einem berlinernden Papageno in
&gt;einer Berliner

*Dem* müsste man aber einen ganz anderen Text schreiben - der Berliner
Humor ist doch ganz anders ...

&gt;und einem babbelnden Papageno in einer Frankfurter
&gt;Inszenierung.
&gt;
Hesselbach als Papageno? :-)

Es grüÃt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewuÃten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der &quot;Zauberflöte&quot; vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)

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#33: Re: Aufnahme Entfürhungaus dem Serail

Posted on 2006-07-18 14:43:49 by Oliver Scholz

Peter Brixius &lt;<a href="mailto:peter.brixius&#64;onlinehome.de" target="_blank">peter.brixius&#64;onlinehome.de</a>&gt; writes:

[...]
&gt;&gt;und einem babbelnden Papageno in einer Frankfurter
&gt;&gt;Inszenierung.
&gt;&gt;
&gt; Hesselbach als Papageno? :-)

Ei sicher! Warum net?

&quot;Tamino, mei Drobbe!&quot;


Oliver
--
30 Messidor an 214 de la Révolution
Liberté, Egalité, Fraternité!

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#34: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-18 15:08:05 by Peter Brixius

On Tue, 18 Jul 2006 14:43:49 +0200, Oliver Scholz &lt;<a href="mailto:alkibiades&#64;gmx.de" target="_blank">alkibiades&#64;gmx.de</a>&gt;
wrote:

&gt;Peter Brixius &lt;<a href="mailto:peter.brixius&#64;onlinehome.de" target="_blank">peter.brixius&#64;onlinehome.de</a>&gt; writes:
&gt;
&gt;[...]
&gt;&gt;&gt;und einem babbelnden Papageno in einer Frankfurter
&gt;&gt;&gt;Inszenierung.
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt; Hesselbach als Papageno? :-)
&gt;
&gt;Ei sicher! Warum net?
&gt;
&gt;&quot;Tamino, mei Drobbe!&quot;
&gt;
Sagt dann aber Pamina und nicht Papageno ...

Es grüÃt

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewuÃten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der &quot;Zauberflöte&quot; vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)

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#35: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-18 18:12:05 by Start112

Die beste Musik kommt aus Baden W=FCrttemberg


www.wirschwaben.de

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#36: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-18 21:00:45 by Siro Imber

&gt; Dann verrate mal die Besetzung.

Leider ist die CD bei meiner Mutter ...

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#37: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-18 21:20:02 by unknown

Post removed (X-No-Archive: yes)

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#38: Re: Aufnahme Entführung aus dem Serail

Posted on 2006-07-18 21:33:07 by unknown

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#39: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-18 21:35:35 by tmorice2000

Thomas Deck schrieb:


&gt;
&gt; Mir ist eure Einstellung schon bekannt. Aber wenn ihr sagt
&gt; &quot;Hochdeutsch ist f=FCr mich eine Fremdsprache&quot; teilt ihr damit eben nur
&gt; eure *Einstellung* mit. Thierry meinte, ihr w=FCrdet damit eine
&gt; *Tatsache* wiedergeben und hat daraus logisch gefolgert, dass
&gt; Hochdeutsch f=FCr euch genau so schwer ist wie Slowakisch.

Lies einfach, was ich geschrieben habe. Nicht da=DF Hochdeutsch f=FCr die
Schweizer so schwer sei wie Slowakisch, sondern da=DF die Schweizer es
genauso lernen m=FCssen wie die Slowaken [Hochdeutsch lernen]

&gt; =DCbrigens, f=FCr mich ist Hochdeutsch auch eine Fremdsprache. Ich habe
&gt; mich erst so gegen Ende 20 ernsthaft damit befasst. Wenn ich
&gt; Schauspieler w=E4re, w=FCrde ich auch heute noch bei manchen Zuh=F6rern
&gt; negativ auffallen.

und zwar mit Recht. B=FCcher =FCber die deutsche B=FChnenaussprache gibt
es zu gen=FCge und ein Schauspieler, der sie nicht beherrscht, hat auf
der B=FChne nichts verloren, es sei denn, er spiele etwas von Johann
Peter Hebel.

Schreib was du willst, deinen Satz &quot;Das sind Ausl=E4nder, die sprechen
kein normales Deutsch&quot; machst du nicht ungeschrieben.

Thierry

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#40: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-18 21:50:13 by Siro Imber

&gt; Mir ist eure Einstellung schon bekannt. Aber wenn ihr sagt
&gt; &quot;Hochdeutsch ist für mich eine Fremdsprache&quot; teilt ihr damit eben nur
&gt; eure *Einstellung* mit. Thierry meinte, ihr würdet damit eine
&gt; *Tatsache* wiedergeben und hat daraus logisch gefolgert, dass
&gt; Hochdeutsch für euch genau so schwer ist wie Slowakisch.

Nein, das Verständnis der deutschen Sprache ist kein Problem, auch das
grundsätzliche Sprechen. Für ein akzentfreises Hochdeutsch würde ich schon
Richtung Slowakisch tendieren, auch wenn es nicht wirklich vergleichbar ist.
Hochdeutsch wird wirklich nur im formellen Verkehr eingesetzt. Auch viele
informelle Mails, SMS und selbst die meisten Parlamentssitzungen in den
deutschsprachigen Kantonen (einzige Ausnahme m.W. Basel-Stadt) werden in
Dialekt geführt und in Schriftsprache protokolliert. Im Dialekt fehlen uns
zahlreiche grammatikalische Zeiten, Syntax und Betonung sind anders, das
Vokabular äusserst bescheiden und für deutsche Verhältnisse veraltet.

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#41: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-19 00:47:55 by unknown

Post removed (X-No-Archive: yes)

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#42: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-19 08:04:09 by Peter Brixius

On Tue, 18 Jul 2006 21:00:45 +0200, &quot;Siro Imber&quot; &lt;<a href="mailto:srai&#64;gmx.ch" target="_blank">srai&#64;gmx.ch</a>&gt; wrote:

&gt;&gt; Dann verrate mal die Besetzung.
&gt;
&gt;Leider ist die CD bei meiner Mutter ...
&gt;
Schade. Du kannst sie ja mal bei Gelegenheit nachreichen ...

Es grüÃt

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewuÃten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der &quot;Zauberflöte&quot; vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)

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#43: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-19 09:08:26 by Johannes Roehl

Peter Brixius schrieb:
&gt; On Tue, 18 Jul 2006 12:51:00 +0200, Oliver Scholz &lt;<a href="mailto:alkibiades&#64;gmx.de" target="_blank">alkibiades&#64;gmx.de</a>&gt;
&gt; wrote:
&gt;
&gt;
&gt;&gt;Peter Brixius &lt;<a href="mailto:peter.brixius&#64;onlinehome.de" target="_blank">peter.brixius&#64;onlinehome.de</a>&gt; writes:
&gt;&gt;
&gt;&gt;
&gt;
&gt; [Dialekt im Gesang]
&gt;
&gt;&gt;
&gt;&gt;Mir geht es ja ähnlich. Der Papageno sollte schon einen deutlichen
&gt;&gt;Dialekt-Einschlag haben. Alles andere als Wienerisch wäre aber leider
&gt;&gt;zu ungewohnt.

Meiner Erinnerung nach hört man beim Singen selbst einem im Dialog fast
schon offensiv Weanarischen Papegno wie Scharinger(?) auf Christies
Einspielung den Akzent kaum an. Von &quot;Dialekt&quot; kann ohnehin keine Rede
sein. Was mich aber an den Dialogen genannter Aufnahme stört, ist, dass
nur der Papageno so spricht, die anderen dagegen teilweise Probleme mit
der deutschen Artikulation haben.

viele GrüÃe

JR

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#44: Re: Aufnahme Entführung aus dem Serail

Posted on 2006-07-19 10:33:58 by tmorice2000

Thomas Deck wrote:
&gt; On 18 Jul 2006 12:35:35 -0700, &quot;Thierry Morice&quot;
&gt; &lt;<a href="mailto:tmorice2000&#64;yahoo.com" target="_blank">tmorice2000&#64;yahoo.com</a>&gt; wrote:

&gt; &gt;Schreib was du willst, deinen Satz &quot;Das sind Ausl=E4nder, die sprechen
&gt; &gt;kein normales Deutsch&quot; machst du nicht ungeschrieben.
&gt;
&gt; Ach so, darum geht es dir, sag's doch gleich. Aber was genau st=F6rt
&gt; dich daran?

Er ist einfach pauschal und verachtend, in einem Wort beleidigend.

&gt;Ausl=E4nder sprechen in der Regel kein normales Deutsch.
&gt;
&gt; Oder was meinst du denn, wieviel Prozent der Ausl=E4nder (ich meine
&gt; nat=FCrlich diejenigen, die Deutsch nicht als Muttersprache haben),
&gt; normales Deutsch sprechen?

was ist f=FCr dich 'normales Deutsch' ??
Die Deutschen, die rund um mich sitzen, machen *alle* Fehler (sagen zB
'am 3ten Mai diesen Jahres' oder schreiben 'vorraussichtlich' , sagen
'es gfallt mir', 'ich hab es ausgeschalten', machen keinen Unterschied
zwischen 'das' und 'da=DF' usw .... Nicht, da=DF alle die ganze Palette
der Fehler im Repertoire h=E4tten, aber *keiner* spricht/schreibt
fehlerlos).

Geh mal zum T=FCrken um die Ecke, du wirst Leute h=F6ren, die genauso
sprechen wie ihre deutschen Nachbarn. H=F6r dir eine Interwiew mit Lucia
Popp an, du wirst weniger Abweichungen zur deutschen B=FChnenaussprache
bemerken als mit Norbert Bl=FCm.

Von den Ru=DFlanddeutschen, den Siebenb=FCrger Sachsen, den Schlesiern
nicht zu sprechen ...

So was denn? Weil man Ausl=E4nder ist, bekommt man automatisch den
Stempel der deutschen Abnormalit=E4t? Ich glaube, solch ein Gedankengut
w=E4re vor ca 60 Jahren aus der Mode gekommen.

Du wohnst in Baden; wenn du mich h=F6rtest (wenn ist bekanntlich
w=FCrdelos), w=FCrdest du sofort merken, da=DF ich vom jenseits des Rheins
komme. Bin ich aber in =D6sterreich, so werde ich gefragt, aus welcher
Gegend Deutschlands ich komme. Vermutlich sind die reichsdeutschen
Beh=F6rden nicht so gewissenhaft in der Erteilung des Stempels mit mir
gewesen.

So leid es dir auch tut, Deutsch ist eine Sprache, die man auch als
Ausl=E4nder lernen kann. Und zwar so gut, da=DF statistisch die eigene
Abweichung zum ideellen Standard nicht gr=F6=DFer ist als die eines
geb=FCrtigen Deutschen.

Ich habe dich wahrscheinlich nicht =FCberzeugt; es kommt wohl daher,
da=DF ich kein normales Deutsch schreibe ... Wie du es siehst, bin ich
trotzdem in der Lage, in einem halbwegs verst=E4ndlichen Kauderwelsch zu
antworten; deshalb nehme ich deine =C4u=DFerung nicht pers=F6nlich. Was
sie aber nicht weniger beleidigend macht ...


Theoderich

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#45: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-19 10:36:30 by Peter Brixius

On Wed, 19 Jul 2006 09:08:26 +0200, Johannes Roehl &lt;<a href="mailto:parrhesia&#64;web.de" target="_blank">parrhesia&#64;web.de</a>&gt;
wrote:

&gt;Meiner Erinnerung nach hört man beim Singen selbst einem im Dialog fast
&gt;schon offensiv Weanarischen Papegno wie Scharinger(?) auf Christies
&gt;Einspielung den Akzent kaum an.

ACK

&gt;Von &quot;Dialekt&quot; kann ohnehin keine Rede
&gt;sein. Was mich aber an den Dialogen genannter Aufnahme stört, ist, dass
&gt;nur der Papageno so spricht, die anderen dagegen teilweise Probleme mit
&gt;der deutschen Artikulation haben.
&gt;
Das finde ich in der Zauberflöte störender als in der Entführung. Mir
will auch irgendwie nicht einleuchten, dass man da die richtigen Leute
nicht zusammenkriegen kann.

Es grüÃt

Peter

--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewuÃten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der &quot;Zauberflöte&quot; vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)

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#46: Re: Aufnahme Entfürhungaus dem Serail

Posted on 2006-07-19 12:38:16 by Oliver Scholz

&quot;Thierry Morice&quot; &lt;<a href="mailto:tmorice2000&#64;yahoo.com" target="_blank">tmorice2000&#64;yahoo.com</a>&gt; writes:

&gt; Thomas Deck schrieb:

[...]
&gt;&gt; Mir ist eure Einstellung schon bekannt. Aber wenn ihr sagt
&gt;&gt; &quot;Hochdeutsch ist für mich eine Fremdsprache&quot; teilt ihr damit eben nur
&gt;&gt; eure *Einstellung* mit. Thierry meinte, ihr würdet damit eine
&gt;&gt; *Tatsache* wiedergeben und hat daraus logisch gefolgert, dass
&gt;&gt; Hochdeutsch für euch genau so schwer ist wie Slowakisch.
&gt;
&gt; Lies einfach, was ich geschrieben habe. Nicht daàHochdeutsch für die
&gt; Schweizer so schwer sei wie Slowakisch, sondern daÃÂ die Schweizer es
&gt; genauso lernen müssen wie die Slowaken [Hochdeutsch lernen]

Unter Umständen fällt ihnen das aber leichter als den Slowaken.
Vielleicht wäre es präziser zu sagen, dass sie es genau so lernen
müssen wie die Niederländer, Schweden oder Norweger. Niederländisch
oder Luxemburgisch (eng verwandt mit der moselfränkischen
Dialektgruppe) dürften jedenfalls vom Standarddeutschen nicht weiter
entfernt sein als Schwyzerdütsch.

Der alte Linguistenwitz: Eine Sprache ist ein Dialekt mit einer Armee
und einer Marine.

Der entscheidende Punkt ist wohl, wenn ich es richtig verstehe, dass
ein Kind in der deutschsprachigen Schweiz bevor es in die Schule kommt
nur sehr wenig Kontakt mit dem Standarddeutschen haben dürfte. Stimmt
das? Trotz Fernsehen? Gilt das auch für urbane Zentren wie Zürich?

&gt;&gt; ÃÂbrigens, für mich ist Hochdeutsch auch eine Fremdsprache. Ich habe
&gt;&gt; mich erst so gegen Ende 20 ernsthaft damit befasst. Wenn ich
&gt;&gt; Schauspieler wäre, würde ich auch heute noch bei manchen Zuhörern
&gt;&gt; negativ auffallen.
&gt;
&gt; und zwar mit Recht. Bücher über die deutsche Bühnenaussprache gibt
&gt; es zu genüge und ein Schauspieler, der sie nicht beherrscht, hat auf
&gt; der Bühne nichts verloren, es sei denn, er spiele etwas von Johann
&gt; Peter Hebel.

Nebenbei: Die deutsche Bühnenlautung muss auch jeder deutsche
Muttersprachler erst lernen. AuÃÂer auf den Bühnen wird sie nämlich
nirgendwo gesprochen.

(Das erzeugt eine ganz lustige Situation: Da es keine normierte
Phonetik für das Standarddeutsche gibt, greift man für die Lautschrift
in Wörterbüchern oder Vokabelsammlungen gerne auf die
Bühnenhochlautung zurück ...)


Oliver
--
1 Thermidor an 214 de la Révolution
Liberté, Egalité, Fraternité!

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#47: Re: Aufnahme Entführungaus dem Serail

Posted on 2006-07-19 13:44:31 by Oliver Scholz

&quot;Thierry Morice&quot; &lt;<a href="mailto:tmorice2000&#64;yahoo.com" target="_blank">tmorice2000&#64;yahoo.com</a>&gt; writes:

[...]
&gt; So was denn? Weil man Ausländer ist, bekommt man automatisch den
&gt; Stempel der deutschen Abnormalität? Ich glaube, solch ein Gedankengut
&gt; wäre vor ca 60 Jahren aus der Mode gekommen.

Na, na, ganz so wild ist es noch nicht.

&gt; Du wohnst in Baden; wenn du mich hörtest (wenn ist bekanntlich
&gt; würdelos), würdest du sofort merken, daàich vom jenseits des Rheins
&gt; komme. Bin ich aber in ÃÂsterreich, so werde ich gefragt, aus welcher
&gt; Gegend Deutschlands ich komme. Vermutlich sind die reichsdeutschen
&gt; Behörden nicht so gewissenhaft in der Erteilung des Stempels mit mir
&gt; gewesen.

Ein interessantes Phänomen. Vermutlich hat es etwas damit zu tun, dass
man als &quot;Reichsdeutscher&quot; immerhin so vertraut mit den
Dialektvarietäten auf dem Gebiet der Bundesrepublik ist, dass man sie
grob zuordnen kann. (Bzw. vielleicht gilt das auch nur für die Gegend
in der Du Dich aufgehalten hast.) Das könnte schon bei weniger
bekannten charakteristischen Dialekten mit verhältnismäÃÂig wenigen
Sprechern anders sein. Ich frage mich z.B. ob sich jemand aus der
Wetterau (in Mittelhessen) in München oder Kiel fragen lassen müsste,
ob er aus den USA komme ...

&gt;
&gt; So leid es dir auch tut, Deutsch ist eine Sprache, die man auch als
&gt; Ausländer lernen kann. Und zwar so gut, daàstatistisch die eigene
&gt; Abweichung zum ideellen Standard nicht gröÃÂer ist als die eines
&gt; gebürtigen Deutschen.

In der Tat! Entscheidend für die Wahrnehmung bei Anderen ist, dass
diese Abweichungen selbst RegelmäÃÂigkeiten aufweisen. Das gilt auch
für &quot;Tippfehler&quot; und &quot;Fahrlässigkeiten&quot;. Die RegelmäÃÂigkeiten der
Abweichungen bei Dir werden als &quot;französisch&quot; bzw. als &quot;fremdsprachig&quot;
identifiziert, während sie bei der Mehrzahl der deutschen
Muttersprachler als &quot;deutsche&quot; Abweichungen (aus einer Unzahl
verschiedener Dialekte, Soziolekte und entsprechender
Hyperkorrektheiten) identifiziert werden. Bezüglich der Richtigkeit im
Sinne des Standarddeutschen hast Du völlig Recht. Man könnte auch bei
den Postings der Bildungssprachler hier (mich eingeschlossen) viele
Abweichungen finden.

Um auf das Thema zurück zu kommen: interessant finde ich an diesem
Thread, wie unterschiedlich phonetische Abweichungen beim Singen
wahrgenommen werden. Siro empfindet offenbar einen fremdsprachigen
&quot;Akzent&quot; befremdlicher als eine dialektale &quot;Färbung&quot;; während es bei
Dir, Peter und mir offensichtlich aus unterschiedlichen aber
strukturell ähnlichen Gründen anders herum ist. Ich wäre wirklich
neugierig, ob man das nach Herkunftsgebieten verallgemeinern kann.

&gt; Theoderich

:-D


Olivarius
--
1 Thermidor an 214 de la Révolution
Liberté, Egalité, Fraternité!

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#48: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-19 20:48:47 by Siro Imber

&gt; Der entscheidende Punkt ist wohl, wenn ich es richtig verstehe, dass
&gt; ein Kind in der deutschsprachigen Schweiz bevor es in die Schule kommt
&gt; nur sehr wenig Kontakt mit dem Standarddeutschen haben dürfte. Stimmt
&gt; das? Trotz Fernsehen? Gilt das auch für urbane Zentren wie Zürich?

Mit Ausnahme des Medienkonsums - auch in Zürich - wohl insgesamt null
Kontakt zur Hochsprache. In der Schule immer nur im Bezug auf das
Schriftliche. Sonst wird komplett Dialekt gesprochen. Von der Ansage in der
Strassenbahn, über die Behörden bis zum Parlament und zur Regierung.
Schriftlich wird formell natürlich die Hochsprache verwendet, doch das
dürfte ein Kind natürlich weniger interessieren, wenn es noch nicht zur
Schule geht. Ausserdem wird informell meist in Dialekt geschrieben (SMS,
Mails usw.).

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#49: Re: Aufnahme Entführung aus dem Serail

Posted on 2006-07-19 21:18:10 by unknown

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#50: Re: Aufnahme Entführung aus dem Serail

Posted on 2006-07-19 21:26:45 by tmorice2000

Thomas Deck schrieb:

&gt; Aber wenn ich schon dabei bin, mal im Ernst:
&gt; Extrem nervend (du w=FCrdest sagen: beleidigend) finde ich, wenn man in
&gt; der Sprache des Landes redet, und der Bl=F6dmann antwortet auf Englisch
&gt; (meistens in miserabler Qualit=E4t). Speziell die Italiener k=F6nnte ich
&gt; da regelm=E4=DFig w=FCrgen.

und die Deutschen.
Mir ist passiert, da=DF in Hamburger Flughafen eine Angestellte der
Deutschen Lufthansa, die meinen franz=F6sischen Pa=DF gesehen hatte, mir
&quot;it is not your flight&quot; sagte, worauf ich &quot;wie bitte?&quot; antwortete
..=2E..dann sie weiter &quot;it is not your flight&quot; ...bis ich nach mehreren
Iterationen sagte &quot;wir sind auf einem deutschen Flughafen und Sie sind
Angestellte einer deutschen Fluggesellschaft; die Tatsache, da=DF ich
einen franz=F6sischen Pa=DF habe, bedeutet nicht, da=DF ich Englisch
spreche&quot; ... dann w=FCrgte sie sich zu einem &quot;es ist nicht Ihr Flug&quot;.

=DCbrigens wurde mir in Italien immer auf Italienisch geantwortet;
wahrscheinlich denken sie nicht, da=DF ich nicht normal bin ....

Teodorico

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#51: Re: Aufnahme Entführung aus dem Serail

Posted on 2006-07-19 21:37:49 by tmorice2000

Thomas Deck schrieb:


&gt; Du stellst mich vor R=E4tsel, aber jetzt hab ich glaub ich die L=F6sung.
&gt; Du bist Ausl=E4nder und hast die deutsche Sprache gelernt. So wie ich
&gt; Franz=F6sisch und Italienisch. Da ist man am Anfang sehr gewissenhaft,
&gt; schl=E4gt alles nach, etc., und irgendwann stellt sich der Erfolg ein.
&gt; Erfolg macht nachl=E4ssig. Man schaut nicht mehr ins W=F6rterbuch. Ich
&gt; hab's jetzt sicherheitshalber mal gemacht:

das nennt man &quot;to add insult to injury&quot;

&gt; normal =3D gew=F6hnlich, =FCblich
&gt;
&gt; Also vollkommen ohne Wertung. Unnormales Deutsch ist also nicht
&gt; schlechter als normales.
&gt;

eine Verteidigungslinie, die derjenigen eines gewissen Herrn Le Pen
(oder Haider, oder ...) sehr =E4hnlich ist: zuerst beleidigen, dann
bes=E4nftigen.... tut mir leid, mit mir geht's nicht.
&quot;nicht normal&quot; ist, mit W=F6rterbuch oder ohne, in der &quot;=FCblichen&quot;
Sprache ein abwertender Ausdruck.

&gt;
&gt; =DCbrigens spreche ich kein normales Franz=F6sisch und werde es auch nie
&gt; wirklich k=F6nnen. Und deine Landsleute sind so gemein, dass sie das
&gt; auch merken.

Angriff ist die beste Verteidigung, nicht?
Ich hab mit dir als Person eine Rechnung offen, nicht mit &quot;deinen
Landsleuten&quot;.
Was andere Franzosen denken oder sagen, hat hier nichts zu suchen.

th.

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#52: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-20 00:12:24 by unknown

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#53: Re: Aufnahme Entführung aus dem Serail

Posted on 2006-07-20 00:21:24 by unknown

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#54: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-20 01:15:35 by Anna Mosler

Das Ãndern des Betreffs scheint ja aus der Mode gekommen zu
sein...

Peter Brixius schrieb:
&gt; Oliver Scholz wrote:

&gt; &gt; Mit Akzenten aus deutschen Dialekten ist es dagegen
&gt; &gt; noch einmal etwas anderes; die stören mich auch
&gt; &gt; zunächst etwas mehr, denn ich bin in einer
&gt; &gt; (provinziellen) Gegend aufgewachsen, in der sich die
&gt; &gt; soziale Distinktion vor allem am Dialekt-Sprechen fest
&gt; &gt; macht. (Wenn ich mich nicht irre, Du auch, Peter.
&gt;
&gt; So ist es ...

&gt; Das Trierische gibt es auf einer &quot;hochsprachlichen&quot; Ebene
&gt; nicht,

Franz Grundheber, Bariton, stammt aus Biewer. Das war zu
seiner Jugend ein Dorf bei Trier, inzwischen ist es
eingemeindet. &quot;Wie alles begann&quot; hieà vor ein paar Jahren der
Abend, den er in einer Biewerer Turnhalle gab. Er wurde auch
im Lokalfernsehen gesendet. &quot;Mir schpreschen Hochdeutsch&quot; -
darauf habe seine Mutter groÃen Wert gelegt. Weiter schilderte
er, wie es in Punkto Hochdeutsch war, als er dann ein
Gymnasium in Trier besuchte.

Anna

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#55: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-20 07:43:45 by Peter Brixius

On Thu, 20 Jul 2006 01:15:35 +0200, &quot;Anna Mosler&quot;
&lt;<a href="mailto:anna_mosler&#64;bluewin.ch" target="_blank">anna_mosler&#64;bluewin.ch</a>&gt; wrote:

&gt;Das Ãndern des Betreffs scheint ja aus der Mode gekommen zu
&gt;sein...

Es geht immer noch um die Frage Akzent und Dialekt in einer Oper am
Beispiel der Entführung. Wenn du dir da jetzt einen Seitentrieb
herausgreifst und meinst, der müsse eigenst indiziert werden, kannst
du ja selbst das Subject ändern. Nicht mosern - selber machen :-)
&gt;
&gt;&gt; Das Trierische gibt es auf einer &quot;hochsprachlichen&quot; Ebene
&gt;&gt; nicht,

Wenn das folgende eine Erwiderung darauf sein soll, so kann ich diese
nicht sehen. Ich schrieb von einer &quot;hochsprachlichen&quot; Ebene des
Dialektes, nicht von Hochdeutsch.
&gt;
&gt;Franz Grundheber, Bariton, stammt aus Biewer. Das war zu
&gt;seiner Jugend ein Dorf bei Trier, inzwischen ist es
&gt;eingemeindet.

Der Biewerer Dialekt ist moselfränkisch wie der Trierer, mit guten
Willen kann man ihn auch Trierisch nennen, da er nun &quot;eingemeindet&quot;
ist. Christa weist zu Recht auf Abweichungen vom Trierischen hin, die
es schon in den Vororten gab. So habe ich es auch erlebt. Ich kam aus
St. Matthias, da hat man z.B. [Stad] statt [Sta:d] gesprochen.

&gt;&quot;Wie alles begann&quot; hieà vor ein paar Jahren der
&gt;Abend, den er in einer Biewerer Turnhalle gab. Er wurde auch
&gt;im Lokalfernsehen gesendet.

Da haben wir ihn ja alle gesehen :-) *Was* hat er denn hinsichtlich
Hochsprachlichkeit gesagt?

&gt;&quot;Mir schpreschen Hochdeutsch&quot; -

.... ist auf jeden Fall *nicht* Trierisch. [sprä:shen] bei Christa -
das &quot;e&quot; in sprechen ist offen und lang. Weiter stellt Christa zu Recht
fest, dass [sprä:shen] in Trierischen selten ist. Man [schwädzt] in
Trier.

&gt;darauf habe seine Mutter groÃen Wert gelegt. Weiter schilderte
&gt;er, wie es in Punkto Hochdeutsch war, als er dann ein
&gt;Gymnasium in Trier besuchte.
&gt;
Da ich nun auch ein Gymnasium in Trier besuchte (welches hat
Grundheber besucht?), bin ich ja doch interessiert, wie er es in der
Rückschau sah. Was die dokumentierte ÃuÃerung zeigt, ist das, was ich
&quot;Hochdeutsch mit Knubbeln&quot; genannt habe.

(Umschriften nach Christa: Trierer Mundart)

Peter
--
Damit wird - nach Tamino, dem noch lebensunbewuÃten, aber zu Höherem
strebenden Menschen - der zweite der in der &quot;Zauberflöte&quot; vereinten,
verschiedenen, ja entgegengesetzten Welten eingeführt: die des
primitiven, rein sinnlichen Freuden hingegebenen Volkes. (Pahlen)

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#56: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-20 22:07:06 by Siro Imber

&gt; Aber letzendlich seid ihr nicht so besonders anders, wie ihr immer
&gt; tut. Ein Südbadener kommt in der Schweiz mit Sicherheit besser zurecht
&gt; als z.B. in Schleswig-Holstein.

Wir hatten bei uns an der Schule eine Französischlehrerin. Als sie - aus
Norddeutschland kommend - in der Westschweiz lebte, hatte sie überhaupt
keine Sprachschwierigkeiten, hatte sie doch die französische Sprache
studiert. Als sie dann in die Deutsschweiz kam, hat sie gar nichts mehr
verstanden.

&gt; Eure Eigenbrötlerei war im 20. Jahrhundert das Vernünftigste, was man
&gt; machen konnte. Dazu gebührt euch nachträglich noch der Nobelpreis.
&gt; Aber neulich hat das Jahrhundert gewechselt...

.... und in vielen Fällen ist es immer noch vernünftig. Solange auf jeden
Fall, dass Deutschland, Frankreich und einige weitere wichtige EU-Staaten
ihr Heil in immer mehr Staat, mehr Steuern, mehr Abgaben und mehr
Regulierung suchen.

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#57: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-21 23:40:34 by Mario Kowalski

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#58: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-23 13:05:52 by Siro Imber

.... so wir haben jetzt viel diskutiert, doch meine ursprüngliche Frage
besteht immer noch aus guten Aufnahmen der Entführung aus dem Serail.
Einziger Vorschlag, der sich bisher durchgesetzt hat: Gardiner. Das kann es
doch noch nicht gewesen sein ... !?

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#59: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-23 19:48:06 by tmorice2000

Siro Imber schrieb:

&gt; ... so wir haben jetzt viel diskutiert, doch meine urspr=FCngliche Frage
&gt; besteht immer noch aus guten Aufnahmen der Entf=FChrung aus dem Serail.
&gt; Einziger Vorschlag, der sich bisher durchgesetzt hat: Gardiner. Das kann =
es
&gt; doch noch nicht gewesen sein ... !?

der ist in der tat ganz gut. Alternative: Harnoncourt, aber seine
Aufnahme ist auch voll von Ausl=E4ndern (Yvonne Kenny, Lillian Watson,
Matti Salminen).

Von den neueren Aufnahmen gibt es keine, wo nur normales Deutsch
gesprochen wird. Da wirst Du wohl mit Wunderlichs (wundersch=F6nen)
a-h-a-h-a Koloratur, mir Lotte Sch=E4dles Verf=FChrungslosigkeit, Erika
K=F6ths Fingern=E4geln auf der Tafel und Kurt B=F6hmes Ungenauigkeiten
leben m=FCssen. Es gibt schlimmeres.

th.

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#60: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-23 20:12:35 by Dieter Goebel

&quot;Thierry Morice&quot; &lt;<a href="mailto:tmorice2000&#64;yahoo.com" target="_blank">tmorice2000&#64;yahoo.com</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:<a href="mailto:1153676886.697532.5570&#64;b28g2000cwb.googlegroups.com..." target="_blank">1153676886.697532.5570&#64;b28g2000cwb.googlegroups.com...</a>

Siro Imber schrieb:

&gt; ... so wir haben jetzt viel diskutiert, doch meine ursprüngliche Frage
&gt; besteht immer noch aus guten Aufnahmen der Entführung aus dem Serail.
&gt; Einziger Vorschlag, der sich bisher durchgesetzt hat: Gardiner. Das kann
&gt; es
&gt; doch noch nicht gewesen sein ... !?

der ist in der tat ganz gut. Alternative: Harnoncourt, aber seine
Aufnahme ist auch voll von Ausländern (Yvonne Kenny, Lillian Watson,
Matti Salminen).

Von den neueren Aufnahmen gibt es keine, wo nur normales Deutsch
gesprochen wird. Da wirst Du wohl mit Wunderlichs (wunderschönen)
a-h-a-h-a Koloratur, mir Lotte Schädles Verführungslosigkeit, Erika
Köths Fingernägeln auf der Tafel und Kurt Böhmes Ungenauigkeiten
leben müssen. Es gibt schlimmeres.

Hallo Thierry,

aber die Böhm-Aufnahme(DGG) hat auch ihre Meriten, wenn man nicht gerade
eine &quot;Böhm-Allergie&quot; hat;-)
Der Wunderlich ist bei ihm Peter Schreier. K. Moll finde ich auch nicht so
toll, da lob ich mir Greindl(Friscay) oder Frick(Krips). Aber man kann nicht
alles haben.
Bei der Entführung gibt es halt keine sogenannte Referenzaufnahme;-)

Viele GrüÃe
Dieter

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#61: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-23 21:37:14 by EM

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#62: Re: Aufnahme Entfürhungaus dem Serail

Posted on 2006-07-23 22:07:43 by Oliver Scholz

EM &lt;<a href="mailto:emmmmemeemm&#64;gmail.com" target="_blank">emmmmemeemm&#64;gmail.com</a>&gt; writes:

[...]
&gt; Was hält man hier von:
&gt; Mozart - Die Entführung aus dem Serail / Schäfer, Petibon, Bostridge,
&gt; Paton, Ewing, Löw, Les Arts Florissants, Christie (Erato)

Ich kann sie nicht leiden. Das ist meines unbescheidenen Erachtens
Christie at his worst. Langweilig. Blutleer. Als hätte er jede Spur
von Zweideutigkeit, jeden Hauch von Leidenschaftlichkeit sehr
sorgfältig entfernt. &quot;Petibon! Sie versuchen ja schon wieder ihre
Rolle mit Leben zu füllen. Hören Sie sofort auf damit!&quot;

&gt; Vielleicht werd es noch zu einer Aufnahme von Die Entführung aus dem
&gt; Serail mit René Jacobs kommen:
&gt; &lt;<a href="http://magazin.klassik.com/people/interview.cfm?KID=1785&amp;people=artist&amp;Interpret=Jacobs" target="_blank"> http://magazin.klassik.com/people/interview.cfm?KID=1785&amp ;people=artist&amp;Interpret=Jacobs</a>&gt;

Ich kenne diese Aufnahme (noch) nicht. Allgemein jedenfalls ist Jacobs
jemand, der mich noch nie enttäuscht hat. Restlos begeistert hat er
mich auch noch nicht, aber bisher fand ich seine Interpretationen noch
immer interessant.


Oliver
--
5 Thermidor an 214 de la Révolution
Liberté, Egalité, Fraternité!

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#63: Re: Aufnahme Entfürhung aus dem Serail

Posted on 2006-07-23 22:30:28 by tmorice2000

EM schrieb:


&gt; Was h=E4lt man hier von:
&gt; Mozart - Die Entf=FChrung aus dem Serail / Sch=E4fer, Petibon, Bostridge,
&gt; Paton, Ewing, L=F6w, Les Arts Florissants, Christie (Erato)

Abgesehen davon, da=DF die viel zu ausl=E4nderverseucht ist, finde ich
sie nicht so doll.
Bostridge ist eher ein Witz als ein Belmonte; man braucht nur, seine
Baumeisterarie zu h=F6ren, um es zu merken.
Sch=E4fer w=E4re ein gutes Blondchen gewesen; als Konstanze fehlt ihr die
Linie, die Dichte. Zu merken in ihrer &quot;Traurigkeitsarie&quot;. Wenn die
nicht gelingt, sind die Koloraturen, auch gelungen, in den anderen nur
schm=FCckendes Beiwerk, dem es das wichtigste fehlt.

&gt; Vielleicht werd es noch zu einer Aufnahme von Die Entf=FChrung aus dem
&gt; Serail mit Ren=E9 Jacobs kommen:

Das w=E4re nicht schlecht. Bislang hat er nur welsche Opern von Mozart
eingespielt, da fallen die Ausl=E4nder nicht so sehr auf. Immerhin hat
Jacobs Ideen und er setzt sie konsequent durch. Seine letztgekommene
Clemenza zB, ist sicher nicht jedermanns Sache, aber die kann keinen
gleichg=FCltig lassen.
Ich w=FCrde mich auf eine Entf=FChrung mit ihm sehr freuen.

Thierry

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