Bookmarks

Yahoo Gmail Google Facebook Delicious Twitter Reddit Stumpleupon Myspace Digg

Search queries

emg pots knobs, roland sc 55 keyboard, bill lawrence pickups, sangen om bededag, carvin fatboy, all of you chord analysis, howard roberts fusion 3, john lodge wig?, ttompeten noten mit xallen , pica fierce faust cd

Links

XODOX
Impressum

#1: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-26 12:55:05 by Kurt Schmitz

Hallo zum dritten mal für heute.

Man sagt ja, dass im Jazz seit etwa dem Bebop Skalen verwendet werden
die von den Kirchentonarten abstammen.

Kennt jemand etwas anderes im Jazz als dorisch? Und ist es eh nix
anderes als nur Moll mit grosser statt kleiner Sexte wie es im guten
alten Summertime?

Hat jemand dazu vielleicht einen Tipp wo ich mehr zu lesen kann?

Es dankt
Der Kurt

Report this message

#2: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-26 14:09:04 by Gerald Keller

Kurt Schmitz schrieb:
> Hallo zum dritten mal für heute.
>
> Man sagt ja, dass im Jazz seit etwa dem Bebop Skalen verwendet werden
> die von den Kirchentonarten abstammen. [etc...]
>
>
> Hat jemand dazu vielleicht einen Tipp wo ich mehr zu lesen kann? [etc...]

Frank Sikora, 'Neue Jazz Harmonielehre' Schott-Verlag.

Oder schau' mal bei Wikipedia: <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Kind_of_Blue" target="_blank">http://de.wikipedia.org/wiki/Kind_of_Blue</a>

Gruß
gerald

Report this message

#3: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-26 18:12:03 by Martin Froschauer

Kurt Schmitz wrote:

&gt; Man sagt ja, dass im Jazz seit etwa dem Bebop Skalen verwendet werden
&gt; die von den Kirchentonarten abstammen.

oje; hoffentlich keinen weitern Skalen vs.Arpeggien thread *bg*

&gt; Kennt jemand etwas anderes im Jazz als dorisch? Und ist es eh nix
&gt; anderes als nur Moll mit grosser statt kleiner Sexte wie es im guten
&gt; alten Summertime?

du nimmst die gute alte Durtonleiter und nennst sie ionisch. Dann
bildest du von jeder Stufe dieser Durtonleiter jeweils eine Tonleiter
(also 7 Stueck) = C ionisch, D dorisch, E prygisch; F lydisch, G
Mixolydisch, A aeolisch (natuerlich moll); B locrisch. Immer das
gleiche Tonmaterial. Mann kann nun das gleiche mit harmonisch moll und
mit melodisch moll machen. Die kuenstlichen Skalen: Ganzton,
HalbtonGanzton, Ganztonhalbton, usw....

&gt; Hat jemand dazu vielleicht einen Tipp wo ich mehr zu lesen kann?

Das Jazztheoriebuch von Mark Levine

bye Maddin

Report this message

#4: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-26 19:37:22 by Jens Rodrigo

Martin Froschauer &lt;<a href="mailto:froschauer&#64;web.de" target="_blank">froschauer&#64;web.de</a>&gt; schrieb:
&gt; Kurt Schmitz wrote:
&gt;&gt; Man sagt ja, dass im Jazz seit etwa dem Bebop Skalen verwendet
&gt;&gt; werden die von den Kirchentonarten abstammen.
&gt; oje; hoffentlich keinen weitern Skalen vs.Arpeggien thread *bg*
&gt;&gt; Kennt jemand etwas anderes im Jazz als dorisch? Und ist es eh nix
&gt;&gt; anderes als nur Moll mit grosser statt kleiner Sexte wie es im guten
&gt;&gt; alten Summertime?
&gt; du nimmst die gute alte Durtonleiter und nennst sie ionisch. Dann
&gt; bildest du von jeder Stufe dieser Durtonleiter jeweils eine Tonleiter
&gt; (also 7 Stueck) = C ionisch, D dorisch, E prygisch; F lydisch, G
&gt; Mixolydisch, A aeolisch (natuerlich moll); B locrisch. Immer das
&gt; gleiche Tonmaterial. Mann kann nun das gleiche mit harmonisch moll
&gt; und mit melodisch moll machen. Die kuenstlichen Skalen: Ganzton,
&gt; HalbtonGanzton, Ganztonhalbton, usw....
&gt;&gt; Hat jemand dazu vielleicht einen Tipp wo ich mehr zu lesen kann?
&gt; Das Jazztheoriebuch von Mark Levine


Etwas über die Kirchentonarten und den Jazz:
<a href="http://www.musica.at/musiklehre/9_012.htm" target="_blank">http://www.musica.at/musiklehre/9_012.htm</a>

Hier steht alles recht deutlich:
<a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchentonart" target="_blank">http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchentonart</a>

Schon zur Zeit Johann Sebastian Bachs waren
die Kirchentonarten am Auflösen.
Sie wurden jetzt zuliebe einer akademischen
Theorie unnötigerweise wieder hervorgezaubert.
Man kann auch ohne diese Theorie leben.
Dur und Moll reicht völlig aus.

Viele Grüße

Jens

Report this message

#5: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-26 19:59:55 by Kurt Schmitz

@Martin und Jens

danke für die Hinweise, aber vielleicht war meine Frage was
missverständlich. Ich wollte nicht wissen, was Kirchentonarten sind, das
weiss ich (meine ich zumindest). Ich wollte wissen ob sich Jazzer
tatsächlich auf Kirchentonarten beziehen oder ob nicht das moll mit
grosser Sext, was es schon lange im Jazz gibt, nicht zufällig an dorisch
erinnert. Abgesehen davon das bei Kirchentonarten noch andere Sachen
dazukommen wie Amibuts, Zentralton, Finalis, Modus usw.

Provokante These: Jazzer benutzen den Bezug zu Kirchentonarten aufgrund
oberflächlicher Gemeinsamkeiten der Intervalle um sich mit einem
interessanten mittelalterlichen Flair zu schmücken :-)


@Gerald

&gt; Oder schau' mal bei Wikipedia: &gt;
<a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Kind_of_Blue" target="_blank">http://de.wikipedia.org/wiki/Kind_of_Blue</a>

dort steht:

&quot;Während sich etwa beim Bebop nach fast jedem Takt die Harmonie und
damit die Skala für den Instrumentalisten ändert, wird im modalen Jazz
durchaus über 16 oder mehr Takte dieselbe Harmonie verwendet, was den
Musikern völlig neue Möglichkeiten eröffnete.&quot;

sehr guter Hinweis. Damit erfüllen die Skalen letztlich nichts anderes
als die gute alte Bluestonleiter, bei der man die Skala auch über alle
Harmonien hinweg beibehalten kann. Vielleicht ist deshalb Miles Davis
auch ein Wegbereiter des Jazzrock gewesen.

(Das &quot;phrygisch&quot; in Flamenco Sketches halte trotzdem nicht wirklich für
eine Kirchentonart, sondern bloss ein Exotismus, wie es schon z.b. seit
Ellingtons Caravan gibt. Das sagt auch keine, Ellington hätte
Kirchentonarten benutzt)

Grüsse
Kurt

Report this message

#6: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-26 20:42:45 by Rudi Menter

On Sun, 26 Mar 2006 19:37:22 +0200, Jens Rodrigo wrote:

&gt; Schon zur Zeit Johann Sebastian Bachs waren
&gt; die Kirchentonarten am Auflösen.

&gt; Sie wurden jetzt zuliebe einer akademischen
&gt; Theorie unnötigerweise wieder hervorgezaubert.

Aua, wer hat zu entscheiden, was nötig und unnötig
ist (und das sogar noch in der Kunst), tsst. Hoffentlich
hast du niemals eine Entscheidung zu treffen, die mich,
auch noch so entfernt, irgendwie betrifft.

&gt; Man kann auch ohne diese Theorie leben.

Man kann auch ohne Toilettenpapier kacken.

&gt; Dur und Moll reicht völlig aus.

Und shit smells.

Daß du keinerlei Ahnung von irgendwas hast, sollte
jeder Leser aufmerksam registrieren, denn du weißt
nicht mal, daß Kirchentonarten insbesondere auch von
den Beatles (mit großem Erfolg) verwendet wurden.

Da du anmaßend rumlaberst, ohne dich irgendwie
auszukennen, darf und muß man wohl davon ausgehen,
daß du &quot;Musiker&quot; nicht weißt, was der Ausdruck
&quot;Beatles&quot; bedeutet. Mein Tip: google.com

--
Äh, ich hatte diese Erinnerung, ähh, das heisst, ähh,
zumindest kann ich mich daran erinnern. (Edmund Stoiber)

Report this message

#7: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-26 21:24:25 by deaf_null

Jens Rodrigo &lt;<a href="mailto:Jens.Rodrigo&#64;gmail.com" target="_blank">Jens.Rodrigo&#64;gmail.com</a>&gt; wrote:

&gt; Schon zur Zeit Johann Sebastian Bachs waren
&gt; die Kirchentonarten am Auflösen.
&gt; Sie wurden jetzt zuliebe einer akademischen
&gt; Theorie unnötigerweise wieder hervorgezaubert.
&gt; Man kann auch ohne diese Theorie leben.
&gt; Dur und Moll reicht völlig aus.

Na klar. :-/

In welcher Dur ist noch gleich &quot;Drunken Sailor&quot;?
Und in welcher &quot;Scarborough Fair&quot;?


Gerhard

Report this message

#8: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-26 22:03:11 by Matthias Warkus

Am Sun, 26 Mar 2006 19:59:55 +0200 schrieb Kurt Schmitz:
&gt; @Martin und Jens
&gt;
&gt; danke für die Hinweise, aber vielleicht war meine Frage was
&gt; missverständlich. Ich wollte nicht wissen, was Kirchentonarten sind, das
&gt; weiss ich (meine ich zumindest). Ich wollte wissen ob sich Jazzer
&gt; tatsächlich auf Kirchentonarten beziehen

Ja, tun sie. Aber auf einer weniger komplexen Ebene als es bspw. noch die
Wiener Klassik getan hat.

mawa

Report this message

#9: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-27 00:45:00 by ilovespam

hallo,
Kurt Schmitz schrieb:

&gt; Ich wollte wissen ob sich Jazzer tatsächlich auf Kirchentonarten
&gt; beziehen

meiner bescheidenen meinung nach ja! meiner bescheidenen meinung nach
gibt es keinen guten jazzer, der nicht die kirchentonarten beim
improvisieren anwendet. manche kennen vielleicht nicht die namen der
kirchentonarten, ....... aber ich glaube, daß alle guten jazzer sie beim
improvisieren anwenden (als gedanken-prinzip).

&gt; oder ob nicht das moll mit grosser Sext, was es schon lange im Jazz
&gt; gibt, nicht zufällig an dorisch erinnert.

weiß nicht was du da meinst.

&gt; Abgesehen davon das bei Kirchentonarten noch andere Sachen
&gt; dazukommen wie Amibuts, Zentralton, Finalis, Modus usw.

das sind wohl begriffe, die aus der &quot;alten&quot; definition von
kirchentonarten kommen. diese begriffe spielen für das improvisieren im
jazz keine rolle, würde ich sagen. ich kenne die auch nicht so. modes
sagen sie amis zu den kirchentonarten. also dorisch wäre ein mode, .....
oder vielleicht besser ein mode der dur skala, ....

&gt; Provokante These: Jazzer benutzen den Bezug zu Kirchentonarten
&gt; aufgrund
&gt; oberflächlicher Gemeinsamkeiten der Intervalle um sich mit einem
&gt; interessanten mittelalterlichen Flair zu schmücken :-)

nein. jazzern ist der mittelalterliche flair egal.;-)) ich würde sagen
die, die den jazz auf unis, .... lehren brauchten worte für bestimmte
sachen, bestimmte &quot;gedankenvorgänge&quot; beim improvisieren. und da haben
sie auf die alten begriffe der kirchentonarten zurück gegriffen. weil
das dem nahe kommt.

&gt; &quot;Während sich etwa beim Bebop nach fast jedem Takt die Harmonie und
&gt; damit die Skala für den Instrumentalisten ändert, wird im modalen Jazz
&gt;
&gt; durchaus über 16 oder mehr Takte dieselbe Harmonie verwendet, was den
&gt; Musikern völlig neue Möglichkeiten eröffnete.&quot;

nummer, die man im jazz als &quot;modal&quot; bezeichnet sind zb &quot; so what&quot; von
miles davis, &quot;impressions&quot; von coltrane, ...
da gibt es zb über 8 takte den akkord Dm7 dann 8 takte Ebm7. und das
wird dann wiederholt. die ganze nummer besteht also nur aus diesen
beiden akkorden (theoretisch, weil jazzer dann noch andere &quot;farbtöne&quot;
dazu spielen, die man dann auch wieder als andere akkorde deuten kann)
beide nummer sind in dorisch.
es gibt auch sowas wie &quot;polymodale&quot; nummern.

&gt; sehr guter Hinweis. Damit erfüllen die Skalen letztlich nichts anderes
&gt;
&gt; als die gute alte Bluestonleiter, bei der man die Skala auch über alle
&gt;
&gt; Harmonien hinweg beibehalten kann.

ja, skalen erfüllen das gleiche wie modes (kirchentonarten). nur ist es
ein wenig eine andere denkweise beim improvisieren. &quot;denken in modes&quot;
erlaubt ein genaueres &quot;in&quot; den harmonien spielen.

&gt; Vielleicht ist deshalb Miles Davis auch ein Wegbereiter des Jazzrock
&gt; gewesen.

ich glaube nicht deshalb. welche rocknummer besteht aus 2 akkorden.;-))
diese 2 akkordnummern im jazz hört man aber nicht als 2 akkordnummern,
weil wie oben geschrieben. da noch &quot;farbtöne&quot; benutzt werden, ........

&gt; (Das &quot;phrygisch&quot; in Flamenco Sketches halte trotzdem nicht wirklich
&gt; für
&gt; eine Kirchentonart, sondern bloss ein Exotismus, wie es schon z.b.
&gt; seit
&gt; Ellingtons Caravan gibt.

phrygisch ist ein mode (kirchentonart). zumindest für jazzer. und somit
kein &quot;exotismus&quot;.
es gibt sowas wie eine &quot;flamenco&quot; scale:
zb die D &quot;flamenco&quot; scale:
D Eb F F# G A Bb C D(englische notennamen!!!!!)
D phrygisch (besteht aus den gleichen tönen wie die Bb-dur skala):
D Eb F G A Bb C D
und wenn du zu D phrygisch den ton F# dazu gibst, dann hast du die obige
D flamenco skala.
kannst du auch noch anders sehen:
nimm zb die G harmonisch moll skala:
G A Bb C D Eb F# G
der fünfte mode davon heißt D mixolydisch b2 b6 ( ist nicht so
einheitlich, es gibt auch andere namen dafür zb spanish major, ......)
D Eb F# G A Bb C D
und zu diesem mode gibst du den ton F dazu und hast auch wider die obige
D flamenco scale, ........

&gt; Das sagt auch keine, Ellington hätte
&gt; Kirchentonarten benutzt)

ich glaube, jeder gut jazzer &quot;benutzt&quot; beim improvisieren das denken in
modes. also auch ellington. wie das beim komponieren aussieht weiß ich
nicht.
tschüß
thomas

Report this message

#10: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-27 00:46:21 by ilovespam

hallo,
Jens Rodrigo schrieb:

&gt; Schon zur Zeit Johann Sebastian Bachs waren
&gt; die Kirchentonarten am Auflösen.
&gt; Sie wurden jetzt zuliebe einer akademischen
&gt; Theorie unnötigerweise wieder hervorgezaubert.
&gt; Man kann auch ohne diese Theorie leben.
&gt; Dur und Moll reicht völlig aus.

theorie ist nicht akademisch. aber sonst gebe dir da schon recht. aber
was du da schreibst gilt nicht für jazz, oder?
soviel ich weiß, haben sie für die &quot;jazz-theorie&quot; (besser gesagt für
das erlernen des improvisierens über harmonisch nicht so einfache dinge)
die alten kirchentonarten wieder aus der versenkung geholt. und beim
improvisieren im jazz haben sie dann, meiner bescheidenen meinung auch
ihre berechtigung.
tschüß
thomas

Report this message

#11: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-27 01:03:39 by ilovespam

hallo,
Gerhard Torges, geb. Hö lscher schrieb:

&gt; Na klar. :-/
&gt;
&gt; In welcher Dur ist noch gleich &quot;Drunken Sailor&quot;?
&gt; Und in welcher &quot;Scarborough Fair&quot;?

und dann wäre meine gegenfrage: in welcher kirchentonart sind die
lieder? ich kenn jetzt nicht die akkorde dieser lieder, aber reden wir
über den einfachen C blues.
macht es sinn zu sagen:
4 takte sind in der &quot;tonart&quot; C-mixolydisch, dann kommt ein tonartwechsel
2 takte F-mixolydisch, ......... dann ein tonartwechsel ein takt
G-mixolydisch, .....?
ich meine das sind gute gedankengänge beim improvisieren. aber zum
analysieren nicht so gut zu gebrauchen, oder?
da reicht es meiner bescheidenen meinung nach aus wenn man sagt: ein
C blues ist eine I-IV-V in C mit mixolydischem &quot;geschmack&quot;( oder auch
ein anderes wort einsetzen wenn dir das nicht gefällt) man kann auch die
akkorde eines blues auch ohne 7 spielen, .......
tschüß
thomas

Report this message

#12: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-27 01:03:43 by Harald Schollmeyer

Hallo,

Kurt Schmitz schrieb:
&gt; Ich wollte nicht wissen, was Kirchentonarten sind, das
&gt; weiss ich (meine ich zumindest). Ich wollte wissen ob sich Jazzer
&gt; tatsächlich auf Kirchentonarten beziehen

Nein, sie beziehen sich auf Skalen, die die gleichen Intervalle wie
die Kirchentonarten haben und bezeichnen sie mit den gleichen
(und erweiterten) Namen. Die Kirchentonarten stehen aber in einem
historischen Kontext, der bei der jazztheoretischen Verwendung der
gleichen Namen unberücksichtigt bleibt. Außerdem spielen bei den
historischen Kirchentonarten, wie du ja auch selbst schreibst,
andere Konzepte noch eine Rolle.

&gt; Provokante These: Jazzer benutzen den Bezug zu Kirchentonarten aufgrund
&gt; oberflächlicher Gemeinsamkeiten der Intervalle um sich mit einem
&gt; interessanten mittelalterlichen Flair zu schmücken :-)

Das hat wohl kaum ein Jazzmusiker und -theoretiker nötig.
Es geht nicht ums Schmücken, sondern darum, Konzepte begreifbar
zu machen. Um das Konzept von leitereigenen Skalen im Jazz
begreifbar zu machen, braucht man Begriffe. Dazu übertrug man
am Berkley College die Namen der historischen Kirchentonleitern,
ohne den ganzen historischen Background mitzuschleppen.

Harald

Report this message

#13: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-27 01:28:34 by unknown

Post removed (X-No-Archive: yes)

Report this message

#14: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-27 08:57:32 by Kurt Schmitz

Hallo Harald,

&gt;&gt;Ich wollte wissen ob sich Jazzer tatsächlich
&gt;&gt; auf Kirchentonarten beziehen
&gt;
&gt; Nein, sie beziehen sich auf Skalen, die die gleichen Intervalle wie
&gt; die Kirchentonarten haben und bezeichnen sie mit den gleichen
&gt; (und erweiterten) Namen. Die Kirchentonarten stehen aber in einem
&gt; historischen Kontext, der bei der jazztheoretischen Verwendung der
&gt; gleichen Namen unberücksichtigt bleibt. Außerdem spielen bei den
&gt; historischen Kirchentonarten, wie du ja auch selbst schreibst,
&gt; andere Konzepte noch eine Rolle.

Dem habe ich nichts hinzuzufügen. Ich fühle mich jetzt verstanden

&gt;&gt; Provokante These: Jazzer benutzen den Bezug zu Kirchentonarten
&gt;&gt; aufgrund oberflächlicher Gemeinsamkeiten der Intervalle um sich mit
&gt;&gt; einem interessanten mittelalterlichen Flair zu schmücken :-)
&gt;
&gt; Das hat wohl kaum ein Jazzmusiker und -theoretiker nötig.
&gt; Es geht nicht ums Schmücken, sondern darum, Konzepte begreifbar
&gt; zu machen. Um das Konzept von leitereigenen Skalen im Jazz
&gt; begreifbar zu machen, braucht man Begriffe. Dazu übertrug man
&gt; am Berkley College die Namen der historischen Kirchentonleitern,
&gt; ohne den ganzen historischen Background mitzuschleppen.

Manchmal können halt auch provokative Thesen uns der Wahrheit etwas
näher bringen :-)

Gruss
Kurt

Report this message

#15: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-27 09:22:24 by Kurt Schmitz

Hallo Thomas

&gt;&gt; oder ob nicht das moll mit grosser Sext, was es schon lange im Jazz
&gt;&gt; gibt, nicht zufällig an dorisch erinnert.
&gt;
&gt; weiß nicht was du da meinst.

Summertime von Gerschwin verwendet schon eine Skala, die in den
Intervallen der dorischen Kirchentonart entspricht, nicht nur in der
Melodie, der erste Akkord ist ein moll mit grosser Sext. Manch einer
würde jetzt sagen, Gerschwin hätte Kirchentonarten (lange vor M. Davis)
benutzt. Aber das ist mir nicht nur zu platt es verstellt auch den
eigentlichen Blick.

Ich habe schon in jungen Jahren gehört, Miles Davis benutzt modale
Skalen (=Kirchentonarten). Das hat mir immer viel Respekt eingeflösst,
weil ich dachte das wäre was ganz besonderes und wenn ich die
Kirchentonarten nicht verstehe, dann verstehe ich auch Miles Davis
nicht. Alles Blödsinn. Davis benutzt eine Molltonleiter mit grosser
statt kleiner Sext. So What?

Hat Miles Davis wirklich selbst von &quot;dorisch&quot; gesprochen, oder haben da
nicht Analytiker mit ihrem Halbwissen da versucht was draufzusetzten?
(Nichts gegen Analytiker mit Ganzwissen :-)


&gt; nein. jazzern ist der mittelalterliche flair egal.;-)) ich würde sagen
&gt; die, die den jazz auf unis, .... lehren brauchten worte für bestimmte
&gt; sachen, bestimmte &quot;gedankenvorgänge&quot; beim improvisieren. und da haben
&gt; sie auf die alten begriffe der kirchentonarten zurück gegriffen. weil
&gt; das dem nahe kommt.

Da kommen wir der Sache schon näher :-)

&gt;&gt; &quot;Während sich etwa beim Bebop nach fast jedem Takt die Harmonie und
&gt;&gt; damit die Skala für den Instrumentalisten ändert, wird im modalen Jazz
&gt;&gt;
&gt;&gt; durchaus über 16 oder mehr Takte dieselbe Harmonie verwendet, was den
&gt;&gt; Musikern völlig neue Möglichkeiten eröffnete.&quot;
&gt;
&gt; nummer, die man im jazz als &quot;modal&quot; bezeichnet sind zb &quot; so what&quot; von
&gt; miles davis, &quot;impressions&quot; von coltrane, ...
&gt; da gibt es zb über 8 takte den akkord Dm7 dann 8 takte Ebm7. und das
&gt; wird dann wiederholt. die ganze nummer besteht also nur aus diesen
&gt; beiden akkorden (theoretisch, weil jazzer dann noch andere &quot;farbtöne&quot;
&gt; dazu spielen, die man dann auch wieder als andere akkorde deuten kann)

Genau, sie haben nach Farbtönen gesucht. So wie Gerschwin oben. Die
grosse Sext ist in Moll eine tolle Farbe. Darin erinnern mich die Jazzer
viel eher an Romantiker oder Impressionisten als an Mittelalterliche
Kirchenmusiker. Miles Davis ist an Debussy viel eher dran als an sagen
wir Guillaume de Machaut (Mittelalterlicher Komponist, muss man jetzt
nicht kennen, hab halt einen Namen nur mal nennen wollen).

Abgesehen vielleicht davon, das im Mittelalter viel improvisiert wurde.

&gt;&gt; sehr guter Hinweis. Damit erfüllen die Skalen letztlich nichts anderes
&gt;&gt;
&gt;&gt; als die gute alte Bluestonleiter, bei der man die Skala auch über alle
&gt;&gt;
&gt;&gt; Harmonien hinweg beibehalten kann.
&gt;
&gt; ja, skalen erfüllen das gleiche wie modes (kirchentonarten). nur ist es
&gt; ein wenig eine andere denkweise beim improvisieren. &quot;denken in modes&quot;
&gt; erlaubt ein genaueres &quot;in&quot; den harmonien spielen.

Easy das, wenn es nur wenig Harmoniewechsel gibt :-)

&gt;&gt; Vielleicht ist deshalb Miles Davis auch ein Wegbereiter des Jazzrock
&gt;&gt; gewesen.
&gt;
&gt; ich glaube nicht deshalb. welche rocknummer besteht aus 2 akkorden.;-))
&gt; diese 2 akkordnummern im jazz hört man aber nicht als 2 akkordnummern,
&gt; weil wie oben geschrieben. da noch &quot;farbtöne&quot; benutzt werden, ........
&gt;
&gt;&gt; (Das &quot;phrygisch&quot; in Flamenco Sketches halte trotzdem nicht wirklich
&gt;&gt; für
&gt;&gt; eine Kirchentonart, sondern bloss ein Exotismus, wie es schon z.b.
&gt;&gt; seit
&gt;&gt; Ellingtons Caravan gibt.
&gt;
&gt; phrygisch ist ein mode (kirchentonart). zumindest für jazzer. und somit
&gt; kein &quot;exotismus&quot;.
&gt; es gibt sowas wie eine &quot;flamenco&quot; scale:
&gt; zb die D &quot;flamenco&quot; scale:
&gt; D Eb F F# G A Bb C D(englische notennamen!!!!!)
&gt; D phrygisch (besteht aus den gleichen tönen wie die Bb-dur skala):
&gt; D Eb F G A Bb C D
&gt; und wenn du zu D phrygisch den ton F# dazu gibst, dann hast du die obige
&gt; D flamenco skala.

Klingt für mich ziemlich exotisch und ich denke das ist auch
beabsichtigt. Das eine schließt das andere ja nicht aus. Kirchentonarten
(wenn wir das mal so nennen wollen) können in einem anderen Kontext als
wo sie herkommen ziemlich exotisch wirken.

&gt; kannst du auch noch anders sehen:
&gt; nimm zb die G harmonisch moll skala:
&gt; G A Bb C D Eb F# G
&gt; der fünfte mode davon heißt D mixolydisch b2 b6 ( ist nicht so
&gt; einheitlich, es gibt auch andere namen dafür zb spanish major, ......)
&gt; D Eb F# G A Bb C D
&gt; und zu diesem mode gibst du den ton F dazu und hast auch wider die obige
&gt; D flamenco scale, ........
&gt;
&gt;&gt; Das sagt auch keine, Ellington hätte
&gt;&gt; Kirchentonarten benutzt)
&gt;
&gt; ich glaube, jeder gut jazzer &quot;benutzt&quot; beim improvisieren das denken in
&gt; modes. also auch ellington. wie das beim komponieren aussieht weiß ich
&gt; nicht.

Habe ich nichts gegen gesagt, man hat neben Bluestonleiter und Dur und
Moll nach Alternativen gesucht indem man einfach hier einen Halbton rauf
dort einen runtersetzt. Mehr um das &quot;Flairs&quot; wegen, du nennst es &quot;Farbe&quot;
die für mich wiederum bisweilen ins Exotische geht (D Eb F# G ... dann
vielleicht noch Leitton C# - übrigens einer meiner Lieblingsskalen :-).
(obwohl sich das durch unsere Gewohnheit längst nicht mehr exotisch anhört)

Vielleicht bin ich einfach zu Pingelig wenn ich mich dagegen sträube das
wegen zufälliger Übereinstimmung der Skalen Kirchentonleitern zu nennen.
Deswegen meine Frage, ob das Jazzer auch wirklich taten oder erst im
nachhinein reininterpretiert wurde.

Grüsse
Kurt

Report this message

#16: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-27 15:33:16 by Rudi Menter

On Mon, 27 Mar 2006 00:45:00 +0200, thomas schönsgibl wrote:

&gt;&gt; oder ob nicht das moll mit grosser Sext, was es schon lange im Jazz
&gt;&gt; gibt, nicht zufällig an dorisch erinnert.
&gt;
&gt; weiß nicht was du da meinst.

Er meint, daß z.B. reines oder harmonisches a-Moll
das f , während melodisches Moll und Dorisch dort ein
fis in der Skala haben. Und das ist natürlich üblich
im Jazz, wer spielt schon am6- leitereigen als a-c-e-f?
Keiner, alle spielen die große Sext, am6 als a-c-e-fis...
--

Report this message

#17: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-27 15:53:11 by Rudi Menter

On Mon, 27 Mar 2006 00:45:00 +0200, thomas schönsgibl wrote:

&gt;&gt; Abgesehen davon das bei Kirchentonarten noch andere Sachen
&gt;&gt; dazukommen wie Ambitus, Zentralton, Finalis, Modus usw.
&gt;
&gt; das sind wohl begriffe, die aus der &quot;alten&quot; definition von
&gt; kirchentonarten kommen. diese begriffe spielen für das improvisieren
&gt; im jazz keine rolle, würde ich sagen.

Diese Begriffe sind entscheidend für diese Musik, sonst
hätte man sie nicht geprägt. Man hört diese Eigenschaften
und Eigenarten eh mit, aber eben unbewußt, solange man
sich nicht der fürchterlichen Tortur und Mühe &lt;g&gt;
unterwirft, sich das eben bewußt klar zu machen.

Aber nur mal als Beispiel haben eine (Dur-)Skala mit großer
und kleiner Sept völlig anders klingenden (Grund-)Charakter!
Eine &quot;Tonika&quot; mit großer Sept, die als &quot;stabiles&quot; Klangzentrum
präsentiert und intendiert ist, bemerkt man eben z.B. sofort!

Warum hätten die Leute damals nicht den übrigen, unüberhörbaren,
Eigenheiten von Skalen Namen geben sollen... Daß die Modi
gelegentlich aus der Mode gekommen sind, hat auch Gründe, die
in der weltlichen Verbreitung von Musik liegen, die Jahrmarkt-
Musikanten hatten natürlich sicherlich nicht bewußt und
vorsätzlich Kirchentonarten verwendet.

Andererseits wird sich immer wieder mit der strukturellen
und klanglichen Seite der Modi beschäftigt, ist ja logisch,
&quot;wir&quot; werden immer mehr Leute mit immer mehr Zeit hienieden &lt;g&gt;,
und so schöpft man ausnahmslos alles aus, auch die &quot;Moden&quot;,
die schon mal da waren. Ein seriöses moderneres Beispiel ist
Messiaen:
<a href="http://www.aconnect.de/friends/editions/writings/messiaen_g.htm" target="_blank"> http://www.aconnect.de/friends/editions/writings/messiaen_g. htm</a>

Gruß
--

Report this message

#18: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-27 16:59:56 by ilovespam

hallo,
Kurt Schmitz schrieb:

&gt; Summertime von Gerschwin verwendet schon eine Skala, die in den
&gt; Intervallen der dorischen Kirchentonart entspricht, nicht nur in der
&gt; Melodie, der erste Akkord ist ein moll mit grosser Sext.

die melodische moll skala hat auch eine große sext drinnen. und mit
dieser skala hat schon bach gearbeitet. und dorisch ist halt eine
mischung zwischen natürlich moll und melodisch moll. in dieser richtung
sollte man einen Xm6 akkord sehen, glaube ich. gerschwin wird beim
komponieren nicht an dorisch gedacht haben, denke ich mal. für das
komponieren braucht man die kirchentonarten( so wie sie die jazzer jetzt
verstehen), meiner bescheidenen meinung nach nicht. die kirchentonarten
(wie sie die jazzer jetzt verstehen) sind gut beim improvisieren

&gt; Manch einer würde jetzt sagen, Gerschwin hätte Kirchentonarten (lange
&gt; vor M. Davis)
&gt; benutzt.

wenn er komponiert hat, glaube ich nicht. wenn er improvisiert hat, hat
er wohl eine denkweise benutzt die dem was die jazzer heute unter
&quot;kirchentonarten&quot; verstehen gleicht.

&gt; Ich habe schon in jungen Jahren gehört, Miles Davis benutzt modale
&gt; Skalen (=Kirchentonarten). Das hat mir immer viel Respekt eingeflösst,
&gt;
&gt; weil ich dachte das wäre was ganz besonderes und wenn ich die
&gt; Kirchentonarten nicht verstehe, dann verstehe ich auch Miles Davis
&gt; nicht.

die krichentonarten ( so wie sie jazzer heute verstehen) solltest du
verstehen, wenn du improvisieren willst

&gt; Davis benutzt eine Molltonleiter mit grosser statt kleiner Sext. So
&gt; What?

so wie unzählig vor ihm, bach, ...... mit melodisch moll

&gt; Hat Miles Davis wirklich selbst von &quot;dorisch&quot; gesprochen, oder haben
&gt; da
&gt; nicht Analytiker mit ihrem Halbwissen da versucht was draufzusetzten?
&gt; (Nichts gegen Analytiker mit Ganzwissen :-)

weiß nicht. aber ich glaube schon, daß, als davis &quot;so what&quot; schrieb,
diese begriffe in die jazztheorie kamen.
man kann ja über diesen Dm in &quot;so what&quot; auch andere modes drüber
spielen. nur die melodie ist halt in dorisch. und ich weiß nicht ob das
jetzt stimmt, aber im netz habe ich mal gelesen, daß davis mitmusiker
bei &quot;so what&quot; auch alle diese anderen modes spielen. nur davis spielt in
seinem solo &quot;streng&quot; dorisch. daraus würde ich ableiten, daß er damit
ein statement setzen wollte. das er bewußt zeigen wollte, das er dorisch
drauf hat, daß man mit dorisch musik machen kann, ..... daß er den
begriff dorisch gekannt hat.

&gt; Genau, sie haben nach Farbtönen gesucht. So wie Gerschwin oben.

ja, aber ich glaube nicht, daß der gerschwin mit Xm6 der erste war.

&gt; Miles Davis ist an Debussy viel eher dran als an sagen

ich glaube jazzer haben viel von debussy geklaut. wie man gute musik mit
ganztonskala, halbton-ganzton skala, ..... macht.

&gt; wir Guillaume de Machaut (Mittelalterlicher Komponist, muss man jetzt
&gt; nicht kennen, hab halt einen Namen nur mal nennen wollen).

gut das du den jetzt erklärt hat. ich dachte zuerst, daß wäre der typ
der schlüpfrige erotische geschichten geschrieben hat.;-)

&gt; Klingt für mich ziemlich exotisch und ich denke das ist auch
&gt; beabsichtigt.

na ja, die flamenco scale klingt nach flamenco. ist ja noch nicht so
exotisch, oder?

&gt; Das eine schließt das andere ja nicht aus. Kirchentonarten
&gt; (wenn wir das mal so nennen wollen) können in einem anderen Kontext
&gt; als
&gt; wo sie herkommen ziemlich exotisch wirken.

exotisch würde ich nicht sagen. aber es stimmt schon, es kommt immer auf
den kontext (die akkorde) an. und was dieses &quot;denken in modes&quot; bei
improvisieren so toll macht: du änderst nur wenige töne und kannst von
brav bis exotisch (das würdest du sagen) alles über einen akkord
spielen.zb
G mixolydisch über den akkord G7 ist standart.
G A B C D E F G(englische notennamen)
man kann aber auch zb G dorisch über G7 spielen:
G A Bb C D E F G
ist nur ein ton unterschied. aber es klingt ein wenig anders. aber beim
improvisieren muß ich mir nur einen mode merken. und tausche dann nur
einen ton aus. und es klingt anders
man kann auch zb phrygisch über den G7 spielen:
G Ab Bb C D Eb F G
wieder das gleiche: man denkt in G und ändert ein paar töne und es wird
immer &quot;exotischer&quot;. und das kannst du weiter treiben bis zu lokrisch und
superlokrisch .......
so in dieser richtung verwenden jazzer die kirchentonarten. man hat
ein &quot;grundgerüst&quot; an tönen und ändert den rest nach lust und laune. und
es klingt mal schräg mal weniger schräg, ......

&gt; Habe ich nichts gegen gesagt, man hat neben Bluestonleiter und Dur und
&gt;
&gt; Moll nach Alternativen gesucht indem man einfach hier einen Halbton
&gt; rauf
&gt; dort einen runtersetzt. Mehr um das &quot;Flairs&quot; wegen, du nennst es
&gt; &quot;Farbe&quot;
&gt; die für mich wiederum bisweilen ins Exotische geht (D Eb F# G ... dann
&gt;
&gt; vielleicht noch Leitton C# - übrigens einer meiner Lieblingsskalen
&gt; :-).
&gt; (obwohl sich das durch unsere Gewohnheit längst nicht mehr exotisch
&gt; anhört)

ja so in der richtung würde ich es sagen.

&gt; Vielleicht bin ich einfach zu Pingelig wenn ich mich dagegen sträube
&gt; das
&gt; wegen zufälliger Übereinstimmung der Skalen Kirchentonleitern zu
&gt; nennen.

ich hab oben beschrieben wie jazzer &quot;kirchentonleiter&quot; verstehen und
benutzen. von den ursprünglichen kirchentonarten ist da nur der name
geblieben. sonst nicht viel, schätze ich. früher hatten sie auch
hypodorisch und so zeugs. das macht für einen jazzer heute beim
improvisieren nicht viel sinn.
tschüß
thomas

Report this message

#19: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-27 18:43:14 by Kurt Schmitz

Hallo Thomas

&gt; Kurt Schmitz schrieb:
&gt;
&gt;&gt; Summertime von Gerschwin verwendet schon eine Skala, die in den
&gt;&gt; Intervallen der dorischen Kirchentonart entspricht, nicht nur in der
&gt;&gt; Melodie, der erste Akkord ist ein moll mit grosser Sext.
&gt;
&gt; die melodische moll skala hat auch eine große sext drinnen. und mit
&gt; dieser skala hat schon bach gearbeitet.

naja, melodisch moll ist vielleicht ähnlich wie moll mit grosser sexte
aber nicht das gleiche. Bei Gershwin geht es auch mehr um die Harmonien,
melodisch moll ist aber eine melodische Geschichte, die ja auch
Tonleiter abwärts wieder zum normalen moll wird. Im Jazz kenne ich das
nicht.

&gt; die krichentonarten ( so wie sie jazzer heute verstehen) solltest du
&gt; verstehen, wenn du improvisieren willst

Das verstehe ich :-)

&gt;&gt; Davis benutzt eine Molltonleiter mit grosser statt kleiner Sext. So
&gt;&gt; What?
&gt;
&gt; so wie unzählig vor ihm, bach, ...... mit melodisch moll

nein, eben nicht, jetzt setzt du es doch gleich. moll mit grosser Sexte
und kleiner Sept (was manche auch dorisch nennen) ist was anderes als
melodisch moll. Auch wenn's ähnlich ist.

&gt;&gt; Hat Miles Davis wirklich selbst von &quot;dorisch&quot; gesprochen, oder haben
&gt;&gt; da
&gt;&gt; nicht Analytiker mit ihrem Halbwissen da versucht was draufzusetzten?
&gt;&gt; (Nichts gegen Analytiker mit Ganzwissen :-)
&gt;
&gt; weiß nicht. aber ich glaube schon, daß, als davis &quot;so what&quot; schrieb,
&gt; diese begriffe in die jazztheorie kamen.

Ich habe zunehmend zweifel das es einen bewußten Bezug zu
Kirchentonarten anfangs gab und das erst aufgrund der Ähnlichkeit dieses
Geschichte mit den Kirchentonarten aufkam.

&gt;&gt; Genau, sie haben nach Farbtönen gesucht. So wie Gerschwin oben.
&gt;
&gt; ja, aber ich glaube nicht, daß der gerschwin mit Xm6 der erste war.

habe ich auch nicht behauptet. Es war nur ein Beleg, das es einen Xm6+
(muss man das nicht so schreiben?) und damit die sogenannte
&quot;dorische&quot;-Skala schon lange vor Davis im Jazz gab.

&gt;
&gt;&gt; Miles Davis ist an Debussy viel eher dran als an sagen
&gt;
&gt; ich glaube jazzer haben viel von debussy geklaut. wie man gute musik mit
&gt; ganztonskala, halbton-ganzton skala, ..... macht.

Gelernt, würde ich sagen, gelernt. In der Musik kann man gar nichts
klauen :-)


&gt;&gt; Habe ich nichts gegen gesagt, man hat neben Bluestonleiter und Dur und
&gt;&gt;
&gt;&gt; Moll nach Alternativen gesucht indem man einfach hier einen Halbton
&gt;&gt; rauf
&gt;&gt; dort einen runtersetzt. Mehr um das &quot;Flairs&quot; wegen, du nennst es
&gt;&gt; &quot;Farbe&quot;
&gt;&gt; die für mich wiederum bisweilen ins Exotische geht (D Eb F# G ... dann
&gt;&gt;
&gt;&gt; vielleicht noch Leitton C# - übrigens einer meiner Lieblingsskalen
&gt;&gt; :-).
&gt;&gt; (obwohl sich das durch unsere Gewohnheit längst nicht mehr exotisch
&gt;&gt; anhört)
&gt;
&gt; ja so in der richtung würde ich es sagen.

Na gut, da sind wir uns einig

&gt;&gt; Vielleicht bin ich einfach zu Pingelig wenn ich mich dagegen sträube
&gt;&gt; das
&gt;&gt; wegen zufälliger Übereinstimmung der Skalen Kirchentonleitern zu
&gt;&gt; nennen.
&gt;
&gt; ich hab oben beschrieben wie jazzer &quot;kirchentonleiter&quot; verstehen und
&gt; benutzen. von den ursprünglichen kirchentonarten ist da nur der name
&gt; geblieben. sonst nicht viel, schätze ich. früher hatten sie auch
&gt; hypodorisch und so zeugs. das macht für einen jazzer heute beim
&gt; improvisieren nicht viel sinn.

das war ja Teil meiner Eingangsfrage. An Skalen findet man fast nur
&quot;dorisch&quot; das hier schonmal genannte phrygisch in Sketches of Spain ist
keins, weil die Terz gross ist. Und andere Skalen sind mir im Jazz
bislang nicht begegnet.

Gruss
Kurt

Report this message

#20: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-27 18:44:41 by Kurt Schmitz

Hi Rudi

&gt; Er meint, daß z.B. reines oder harmonisches a-Moll
&gt; das f , während melodisches Moll und Dorisch dort ein
&gt; fis in der Skala haben.

Yeah, Super das Leute hier nicht nur wissen und verstehen was ich meine,
sondern es sogar noch besser zumindest knapper ausdrücken können als ich :-)

Gruss
Kurt

Report this message

#21: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-27 20:56:55 by Rudi Menter

thomas schönsgibl wrote:


&gt;&gt; Mehr um das &quot;Flairs&quot; wegen, du nennst es &quot;Farbe&quot;
&gt;&gt; die für mich wiederum bisweilen ins Exotische
&gt;&gt; geht (D Eb F# G ...

Das ist ein Tetrachord...

&gt;&gt; dann vielleicht noch Leitton C#

aha, vielleicht noch mal das gleiche Tetrachord einen
Ton höher: A Bb C# D und du hast eine (durchaus
wohlbekannte) sogenannte Zigeunertonart, in diesem
Fall sog. Zigeuner-Dur, und du kannst dir denken,
daß sich neben Zigeuner-Moll auch noch weitere
Varianten &quot;basteln&quot; lassen.

&gt;&gt; - übrigens einer meiner Lieblingsskalen :-).

Tja, so ist das eben ;)
--

Report this message

#22: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-27 20:59:47 by Rudi Menter

On Mon, 27 Mar 2006 18:44:41 +0200, Kurt Schmitz wrote:

&gt; Hi Rudi
&gt;
&gt;&gt; Er meint, daß z.B. reines oder harmonisches a-Moll
&gt;&gt; das f , während melodisches Moll und Dorisch dort ein
&gt;&gt; fis in der Skala haben.
&gt;
&gt; Yeah, Super das Leute hier nicht nur wissen und verstehen was ich meine,
&gt; sondern es sogar noch besser zumindest knapper ausdrücken können als ich :-)

Das liegt eher (auch) an dir, man merkt dir eine gewisse
musikalische Bildung an, so daß man eben weiß, was du
meinst, weil du ganz einfach imstande bist, das auszudrücken ;)

Ist für mich auch mal eine wohlige Abwechsung, man meint
wirklich manchmal... na ja, lassmadas..

Gruss
--

Report this message

#23: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-27 21:15:47 by unknown

Post removed (X-No-Archive: yes)

Report this message

#24: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-27 22:58:51 by deaf_null

Kurt Schmitz &lt;<a href="mailto:o37010050&#64;arcor.de" target="_blank">o37010050&#64;arcor.de</a>&gt; wrote:

&gt; Hat Miles Davis wirklich selbst von &quot;dorisch&quot; gesprochen, oder haben da
&gt; nicht Analytiker mit ihrem Halbwissen da versucht was draufzusetzten?
&gt; (Nichts gegen Analytiker mit Ganzwissen :-)

Wenn man über Musik sprechen will, braucht man Begriffe.
Und wenn ein Musiker nunmal eine dorische Skala benutzt, wird eben
dieser Begriff verwendet. Warum sollte man auch einen zeiten Begriff
(&quot;Moll mit großer Sext&quot;) für ein und dasselbe verwenden?

Ob Davis das selbst so genannt hat, ist irrelevant.

Und die Idee, daß jemand nur um des Begriffs der Kirchentonarten willen
in diesem Zusammenhang von &quot;dorisch&quot; gesprochen haben soll, ist
lächerlich. Kirchentonarten sind, wie andere Tonarten auch, des
Musiktheoretikers täglich Brot.
Damit kann man sich nicht &quot;wichtig machen&quot;.


Gerhard

Report this message

#25: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-27 22:58:51 by deaf_null

Rudi Menter &lt;<a href="mailto:spamcowgirl&#64;spamgourmet.com" target="_blank">spamcowgirl&#64;spamgourmet.com</a>&gt; wrote:

&gt; wer spielt schon am6- leitereigen als a-c-e-f?
&gt; Keiner, alle spielen die große Sext, am6 als a-c-e-fis...

Siehste, das macht Jazz heutzutage so langweilig. :-)


Gerhard

Report this message

#26: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-27 23:32:47 by ilovespam

hallo kurt,
Kurt Schmitz schrieb:

&gt; naja, melodisch moll ist vielleicht ähnlich wie moll mit grosser sexte
&gt;
&gt; aber nicht das gleiche.

zwischen dorisch und melodisch moll ist nur ein ton unterschied.

&gt; Bei Gershwin geht es auch mehr um die Harmonien,
&gt; melodisch moll ist aber eine melodische Geschichte, die ja auch
&gt; Tonleiter abwärts wieder zum normalen moll wird. Im Jazz kenne ich das
&gt;
&gt; nicht.

im jazz wird melodisch moll auf und abwärts gleich gespielt. muß man
aber nicht. ob das melodisch moll auf und abwärts natürlich moll (oder
umgekehrt) in der klassik immer so durchgehalten wird, weiß ich nicht.
ich habe zufällig mit einem bach-stück rum gespielt. und da habe ich
einen &quot;akkord&quot;( in dem stück gab es nur akkordzerlegungen) gefunden den
jazzer Xm(maj7) nennen würden. also grundton - kleine terz - quinte -
große sept (immer von grundton gesehen) und wenn wo so ein akkord
auftaucht da ist der Xm6 nicht weit. ich kann aber nicht 100% sagen, ob
bach so einen akkord verwendet hat.
in meinen noten steht bei &quot;summertime&quot; steht übrigens ein Xm7. im
jazz kannst du fast immer (oder immer) einen Xm7 durch einen Xm6
austauschen. keine ahnung ob gershwin im original einen Xm7 oder Xm6
spielt.

&gt; nein, eben nicht, jetzt setzt du es doch gleich. moll mit grosser
&gt; Sexte
&gt; und kleiner Sept (was manche auch dorisch nennen) ist was anderes als
&gt; melodisch moll.

ich setzte es nicht gleich, aber es ist halt nur ein ton unterschied.
aus beiden skalen kann ich einen Xm6 akkord herleiten. und so gesehen
ist der Xm6 keine erfindung des jazz. und es fällt mir schwer zu
glauben, daß die klassiker nicht mit sowas wie dorisch rum gespielt
haben. ich glaube die haben je nach lust und laune melodisch moll und
natürlich moll miteinander vermischt ( ob rauf oder runter gespielt ist
ja in diesem zusammenhang nicht so wichtig). und wenn man das mischt
kommt dorisch raus. aber ich kann das nicht beweisen, ich habe zuwenig
ahnung von klassik. also ist das was ich geschrieben habe nur eine
persönliche vermutung.

&gt; &gt; weiß nicht. aber ich glaube schon, daß, als davis &quot;so what&quot; schrieb,
&gt;
&gt; &gt; diese begriffe in die jazztheorie kamen.
&gt;
&gt; Ich habe zunehmend zweifel das es einen bewußten Bezug zu
&gt; Kirchentonarten anfangs gab und das erst aufgrund der Ähnlichkeit
&gt; dieses
&gt; Geschichte mit den Kirchentonarten aufkam.

was meinst du jetzt genau? sprichst du jetzt von den historischen
kirchentonarten oder von den kirchentonarten wie sie die jazzer sehen.
und was glaubst du da jetzt? denkst du, davis schrieb &quot;so what&quot; und auf
grund dieser tatsache wurde dann der begriff dorisch in die jazz-theorie
eingeführt?
oder meinst du davis hatte von den historischen kirchentonarten
keine ahung?(was ich übrigens auch glaube, aber ich glaube, daß er von
den kirchentonarten wie sie die jazzer benutzen ahnung hatte)
noch ein punkt zu &quot;so what&quot;: jazzer spielen da problemlos statt dem
Dm7 einen G7 oder einen Fmaj7, .......... dh wichtig ist nur das im bass
der ton D &quot;klar&quot; zu erkennen ist. die akkorde darüber können sich
ändern. im der klassik nennt man das pedalton, oder? verschiedene
akkorde über einen gleichbleibenden basston. also so gesehen ist &quot;so
what&quot; ein &quot;alter hut&quot;.

&gt; Es war nur ein Beleg, das es einen Xm6+ (muss man das nicht so
&gt; schreiben?) und damit die sogenannte &quot;dorische&quot;-Skala schon lange vor
&gt; Davis im Jazz gab.

warum meinst du, daß man diesen akkord Xm6+ schreiben soll? ich würde
sagen Xm6 genügt. das mit den &quot;+&quot; ist so eine sache bei den
akkordsymbolen. es ist ein wenig veraltet und sollte sich auf die quinte
beziehen. also ein akkordsymbol mit einem &quot;+&quot; hat eine übermäßige quinte
statt der reinen.
ich würde sagen (aus der sicht wie jazzer die kirchentonarten
verstehen): wann immer eine II. stufe ( also in der tonart C-dur, der
akkord Dm7) auftaucht wird dorisch gespielt und die II. stufe wird im
jazz seit es jazz gibt gespielt. die II-V-I kadenz ist die wichtigste
kadenz im jazz.

&gt; das war ja Teil meiner Eingangsfrage. An Skalen findet man fast nur
&gt; &quot;dorisch&quot; das hier schonmal genannte phrygisch in Sketches of Spain
&gt; ist
&gt; keins, weil die Terz gross ist. Und andere Skalen sind mir im Jazz
&gt; bislang nicht begegnet.

na ja, dorisch ist im jazz schon häufiger als phrygisch. aber sonst
findet man doch alles im jazz. ionisch, lydisch, aeolisch,
...............
tschüß
thomas

Report this message

#27: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-27 23:54:13 by Rudi Menter

On Mon, 27 Mar 2006 22:58:51 +0200, Gerhard Torges, geb. Hölscher wrote:

&gt; Rudi Menter &lt;<a href="mailto:spamcowgirl&#64;spamgourmet.com" target="_blank">spamcowgirl&#64;spamgourmet.com</a>&gt; wrote:
&gt;
&gt;&gt; wer spielt schon am6- leitereigen als a-c-e-f?
&gt;&gt; Keiner, alle spielen die große Sext, am6 als a-c-e-fis...
&gt;
&gt; Siehste, das macht Jazz heutzutage so langweilig. :-)

Ich glaube nicht, daß es das &quot;statische Klangmaterial&quot;,
d.h. die Akkorde sind, die für die Eintönigkeit sorgen,
sondern es ist wahrscheinlich ein Mangel, selbsterklärende
Struktur in diese Musik zu bringen, (was formal leicht wäre,)
die man aber auch hören kann und zu dessen Hören vor allem
auch möglichst viele bereit sind (inklusive Bezahlen natürlich).

Das ist mit praktisch allem so: was vor einigen Jahren noch
undenkbar war, wird heute ganz selbstverständlich verkauft,
siehe z.B. die nächtliche Telefonsexwerbung, wo man jetzt
bereits 70+ Jahre alte Frauen, runzelig wie sie nun mal sind,
aber auch nackt, zeigt, die ihre Sex-Dienste anbiedern.

Wenn man bedenkt, daß in den 50er Jahren Farbige noch für
Weiße in den US-Verkehrsmitteln per gesetzlicher Vorschrift (!)
aufstehen mußten oder Homosexualität als ernste Sexualstraftat
mit Gefängnisstrafen geahndet wurde, dann darf man wirklich
staunen und man muß sich nicht darüber wundern, was (bald)
noch kommen wird. Heute ist Stanislaw Lem gestorben, einer
der wenigen, die erkannt haben, daß man die technologische
Entwicklung genauso wenig wirklich aktiv steuern kann, wie
die biologische Evolution, Friede sei mit ihm...
--

Report this message

#28: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-28 00:05:40 by Rudi Menter

On Mon, 27 Mar 2006 23:32:47 +0200, thomas schönsgibl wrote:

&gt; im jazz wird melodisch moll auf und abwärts gleich gespielt. muß man
&gt; aber nicht.

&gt; ob das melodisch moll auf und abwärts natürlich moll (oder
&gt; umgekehrt) in der klassik immer so durchgehalten wird, weiß ich nicht.

Das ist nicht der Fall, aber bitte nicht so formulieren,
es ging den Komponisten niemals um das Durchhalten
irgendwelcher vorgegebener Regeln, es sei denn
&quot;selbstauferlegter&quot;, strukturierender, formgebender
Art, die eben Kunst zu (freier) Kunst macht... (Beispiel Imitation)

Moll ist ein Tonvorrat, der in seiner ganzen Fülle ausgenutzt wurde,
z.B. verwendet gerade auch Bach den oberen Durtetrachord (also das
&quot;melodische&quot; am &quot;melodischen Moll&quot;) sowohl auf als abwärts, genau
so wie das sog. &quot;natürliche Moll&quot;.

De da Motte betont es ausdrücklich, daß diese &quot;Tonleiterformen&quot;
niemals stur als solche verwendet wurden, sondern daß es sich
dabei um eine Kategorisierung aus späterer Sicht heraus handelt
(habe das Buch jetzt nicht hier, Zitat folgt evtl später mal).
--

Report this message

#29: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-28 00:08:13 by David Kastrup

Rudi Menter &lt;<a href="mailto:spamcowgirl&#64;spamgourmet.com" target="_blank">spamcowgirl&#64;spamgourmet.com</a>&gt; writes:

&gt; Wenn man bedenkt, daß in den 50er Jahren Farbige noch für
&gt; Weiße in den US-Verkehrsmitteln per gesetzlicher Vorschrift (!)
&gt; aufstehen mußten oder Homosexualität als ernste Sexualstraftat
&gt; mit Gefängnisstrafen geahndet wurde, dann darf man wirklich
&gt; staunen und man muß sich nicht darüber wundern, was (bald)
&gt; noch kommen wird.

In den 50ern?

&lt;<a href="URL:http://www.sodomylaws.org/lawrence/lawrence.htm" target="_blank">URL:http://www.sodomylaws.org/lawrence/lawrence.htm</a>&gt;

--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum

Report this message

#30: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-28 02:46:27 by Marco Funk

thomas sch=F6nsgibl schrieb:
&gt; hallo,
&gt; Kurt Schmitz schrieb:
&gt;=20
&gt;=20
&gt;&gt;Summertime von Gerschwin verwendet schon eine Skala, die in den
&gt;&gt;Intervallen der dorischen Kirchentonart entspricht, nicht nur in der
&gt;&gt;Melodie, der erste Akkord ist ein moll mit grosser Sext.
&gt;=20
&gt;=20
&gt; [...] dorisch ist halt eine
&gt; mischung zwischen nat=FCrlich moll und melodisch moll.=20

Das tut irgendwie weh!

In den Kirchentonarten gibt es keine Dur-Moll-Unterscheidung.
Die -- urspr=FCnglich nur 8 -- Kirchentonarten wurden wie folgt bezeichne=
t:
- Dorisch
- Hypodorisch
- Phrygisch
- Hypophrygisch
- Lydisch
- Hypolydisch
- Mixolydisch
- Hypomixolydisch

Ionisch und =C4olisch (unser heutiges Dur und nat=FCrliches Moll) kamen e=
rst=20
sehr viel sp=E4ter dazu. Lokrisch ist eine &quot;Erfindung&quot; des Jazz.

Das Hypo~ kennzeichnet den plagalen Modus (anderer Ambitus, anderer=20
Tenor, anderer Melodieverlauf aber gleiche Finalis). Alles bewegte sich=20
innerhalt einer Oktave, evtl mit 1 oder 2 T=F6nen ober- oder unterhalb de=
r=20
Grenzen des Ambitus.

Im Jazz kommen die plagalen Modi nicht vor. Der Grund daf=FCr sollte klar=
=20
sein: kein fest definierter Ambitus (i.A. gehen Improvisationen mehr=20
oder weniger weit =FCber eine Oktave hinaus), keine Finalis, usw...
Die Intervallstruktur der authentischen Modi stimmt jedoch mit der der=20
Modi im Jazz =FCberein.

Lediglich auf diese Intervallstruktur bezogen -- und die=20
mittelalterlichen Grenzen (Ambitus, Finalis, usw.) au=DFer Acht lassend -=
-=20
gibt es also keinen Unterschied:
dorisch als Kirchentonart =3D dorisch im Jazz

Deine Behauptung, dorisch sei eine Mischung aus nat=FCrlich und melodisch=
=20
Moll ist schon aus zeitlichen Gr=FCnden falsch. Dur und Moll tauchen erst=
=20
viel sp=E4ter in der Musikgeschichte auf. Wie kann eine Kirchentonart als=
o=20
eine Mischung aus etwas sein, was es zu dieser Zeit noch nichtmal=20
ansatzweise gegeben hat?

Durch die Erweiterung der 8 Kirchenmodi entstanden unter anderem die=20
beiden, heute als Dur (ionisch) und nat=FCrlich Moll (=E4olisch) bekannte=
n Modi.
Harmonisch Moll entsteht durch die Hochalterierung der 7. Stufe zum=20
Leitton. Dadurch entsteht eine =FCberm=E4=DFige Sekund[1]. Um dieses Inte=
rvall=20
zu eliminieren wurde schlie=DFlich noch die 6. Stufe erh=F6ht.
Dass dieses sog. melodisch Moll (abgesehen vom Jazz) nur aufw=E4rts die=20
beiden hochalterierten Stufen enth=E4lt liegt haupts=E4chlich daran, dass=
es=20
darum geht einen Leitton dissonanzfrei einzuf=FChren. Abw=E4rts braucht m=
an=20
diesen Leitton nicht.

&gt; [...] gerschwin wird beim
&gt; komponieren nicht an dorisch gedacht haben, denke ich mal. [...]

Wohl eher nicht. Zu Gerschwins Zeiten war von Skalentheorie noch nicht=20
mal ansatzweise die Rede.

&gt; wenn er [Gerschwin] komponiert hat, glaube ich nicht. wenn er improvisi=
ert hat, hat
&gt; er wohl eine denkweise benutzt die dem was die jazzer heute unter
&gt; &quot;kirchentonarten&quot; verstehen gleicht.

Nein, s.o.

&gt; die krichentonarten ( so wie sie jazzer heute verstehen) solltest du
&gt; verstehen, wenn du improvisieren willst
&gt;=20
ACK

&gt; ich hab oben beschrieben wie jazzer &quot;kirchentonleiter&quot; verstehen und
&gt; benutzen. von den urspr=FCnglichen kirchentonarten ist da nur der name
&gt; geblieben. sonst nicht viel, sch=E4tze ich.=20

Mitnichten!
Die Skalen von fr=FCher[tm] sind mit den heutigen Skalen identisch.
Was heute fehlt sind die engen Grenzen dieser Skalen.

Die Wahl der I. Stufe kann beliebig erfolgen. Fr=FCher war eben dorisch=20
der 1. Ton (oder auch der protus authenticus), heute ist es ionisch=20
(Dur). Beide Ans=E4tze sind nicht mehr oder wenige legitim, als der=20
jeweils Andere.

&gt; fr=FCher hatten sie auch
&gt; hypodorisch und so zeugs. das macht f=FCr einen jazzer heute beim
&gt; improvisieren nicht viel sinn.

=2E.. was nat=FCrlich nur daran liegt, dass hypodorisch sich von dorisch =
in=20
Aspekten unterscheidet, die im Jazz nicht relevant sind. So gesehen:
ACK


Gru=DF
Marco



P.S. Fast die Fu=DFnote vergessen...

[1] Nein, Thomas! 3 Halbt=F6ne sind nicht zwangsl=E4ufig eine kleine Terz=
=2E
a harmonisch moll: a b c d e f g# (a)
F-G# =3D =FCberm=E4=DFige Sekund
F-Ab =3D kleine Terz
Und da G# !=3D Ab sind dies zwei verschiedene Intervalle, wie auch zwei=20
verschiedene T=F6ne.
Aber diese Diskussion hatten wir ja schonmal, IIRC...

--=20
Wer Rechtschreibfehler findet darf sie gerne behalten ;)

Report this message

#31: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-28 12:08:46 by Kurt Schmitz

Hallo Gerhard

&gt; Kurt Schmitz &lt;<a href="mailto:o37010050&#64;arcor.de" target="_blank">o37010050&#64;arcor.de</a>&gt; wrote:
&gt;
&gt;&gt; Hat Miles Davis wirklich selbst von &quot;dorisch&quot; gesprochen, oder haben da
&gt;&gt; nicht Analytiker mit ihrem Halbwissen da versucht was draufzusetzten?
&gt;&gt; (Nichts gegen Analytiker mit Ganzwissen :-)
&gt;
&gt; Wenn man über Musik sprechen will, braucht man Begriffe.
&gt; Und wenn ein Musiker nunmal eine dorische Skala benutzt, wird eben
&gt; dieser Begriff verwendet. Warum sollte man auch einen zeiten Begriff
&gt; (&quot;Moll mit großer Sext&quot;) für ein und dasselbe verwenden?

Ja warum denn eigentlich nicht? Der zweite Begriff beschreibt doch viel
besser um was es geht und der erstere (dorisch) hat zu viele
Konnotationen und Assoziationen (wie gesagt, Kirchentonarten bezeichnen
nicht nur eine Tonskala)

&gt; Ob Davis das selbst so genannt hat, ist irrelevant.

Das war doch gerade meine Frage? Ich find es schon interessant, ob ein
Musiker bewußt sich auf eine bestimmte Tradition einer anderen Zeit
bezieht oder nur zufällig ein Merkmal übereinstimmt.
&gt;
&gt; Und die Idee, daß jemand nur um des Begriffs der Kirchentonarten willen
&gt; in diesem Zusammenhang von &quot;dorisch&quot; gesprochen haben soll, ist
&gt; lächerlich. Kirchentonarten sind, wie andere Tonarten auch, des
&gt; Musiktheoretikers täglich Brot.
&gt; Damit kann man sich nicht &quot;wichtig machen&quot;.

Man kann sich immer mit seiner (Ein-)Bildung wichtig zu machen zu
versuchen ... ob das dann wichtig ist oder nur lächerlich ist eine
andere Sache.

Gruss
Kurt

Report this message

#32: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-28 12:34:47 by Lothar Rosengarten

Rudi Menter &lt;<a href="mailto:spamcowgirl&#64;spamgourmet.com" target="_blank">spamcowgirl&#64;spamgourmet.com</a>&gt; writes:

Kleine Korrektur

&gt; De da Motte betont es ausdrücklich,

Du meintest sicherlich (Diether) de _l_a Motte.

LotharR

Report this message

#33: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-28 13:49:02 by deaf_null

Kurt Schmitz &lt;<a href="mailto:o37010050&#64;arcor.de" target="_blank">o37010050&#64;arcor.de</a>&gt; wrote:

&gt; &gt; Wenn man über Musik sprechen will, braucht man Begriffe.
&gt; &gt; Und wenn ein Musiker nunmal eine dorische Skala benutzt, wird eben
&gt; &gt; dieser Begriff verwendet. Warum sollte man auch einen zeiten Begriff
&gt; &gt; (&quot;Moll mit großer Sext&quot;) für ein und dasselbe verwenden?
&gt;
&gt; Ja warum denn eigentlich nicht?

Weil es überflüssig ist.

&gt; Der zweite Begriff beschreibt doch viel
&gt; besser um was es geht

Deiner Meinung nach.
Um was geht es denn?

&gt; und der erstere (dorisch) hat zu viele
&gt; Konnotationen und Assoziationen

Für Dich.

&gt; (wie gesagt, Kirchentonarten bezeichnen
&gt; nicht nur eine Tonskala)

Wenn ich aber nur über eine Skala rede, dann reicht hier &quot;dorisch&quot; als
Bezeichnung vollkommen aus.

Was hast Du eigentlich dagegen?


Gerhard

Report this message

#34: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-28 14:15:58 by David Kastrup

Kurt Schmitz &lt;<a href="mailto:o37010050&#64;arcor.de" target="_blank">o37010050&#64;arcor.de</a>&gt; writes:

&gt; Hallo Gerhard
&gt;
&gt;&gt; Kurt Schmitz &lt;<a href="mailto:o37010050&#64;arcor.de" target="_blank">o37010050&#64;arcor.de</a>&gt; wrote:
&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt; Hat Miles Davis wirklich selbst von &quot;dorisch&quot; gesprochen, oder haben da
&gt;&gt;&gt; nicht Analytiker mit ihrem Halbwissen da versucht was draufzusetzten?
&gt;&gt;&gt; (Nichts gegen Analytiker mit Ganzwissen :-)
&gt;&gt; Wenn man über Musik sprechen will, braucht man Begriffe.
&gt;&gt; Und wenn ein Musiker nunmal eine dorische Skala benutzt, wird eben
&gt;&gt; dieser Begriff verwendet. Warum sollte man auch einen zeiten Begriff
&gt;&gt; (&quot;Moll mit großer Sext&quot;) für ein und dasselbe verwenden?
&gt;
&gt; Ja warum denn eigentlich nicht? Der zweite Begriff beschreibt doch
&gt; viel besser um was es geht

Nein, weil &quot;Moll&quot; nicht nur eine Skala, sondern auch Harmonisierungen
mit sich trägt. Und man eine dorische Skala halt auch anders
harmonisieren muß. Da ist es mit Rumschrauben an der Sexte nicht
getan.

Beispiel: Greensleeves in einer Moll-Harmonisierung und -Skala würde
so in etwa

d A7 d7 A7 A6min A d g A7 A6min A
Alas, my love, you do me wrong to cast me off discourteously

gehen. Wenn Du jetzt nur die Sext hochschraubst, passiert harmonisch
sehr wenig, weil die eigentlich in den Harmonien selbst praktisch
nicht vorkommt.

Wenn wird jetzt eine dorische Harmonisierung wählen, kommen wir auf
was ziemlich anderes, etwa in der Richtung

d/F d C/e C d/F d a/C a7
Alas, my love, you do me wrong to cast me off discourteously

&gt; und der erstere (dorisch) hat zu viele Konnotationen und
&gt; Assoziationen (wie gesagt, Kirchentonarten bezeichnen nicht nur eine
&gt; Tonskala)

Eben! Und gerade deswegen ist &quot;Moll mit großer Sexte&quot; keine gute
Bezeichnung. Weil viel mehr passiert als auf dem einen Ton. Der
Effekt soll ja nicht sein &quot;der spielt da aber penetrant einen falschen
Ton&quot;, sondern &quot;so habe ich das noch nicht gehört&quot;.

--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum

Report this message

#35: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-28 14:48:08 by Kurt Schmitz

David Kastrup schrieb:

&gt;&gt;&gt; Wenn man über Musik sprechen will, braucht man Begriffe.
&gt;&gt;&gt; Und wenn ein Musiker nunmal eine dorische Skala benutzt, wird eben
&gt;&gt;&gt; dieser Begriff verwendet. Warum sollte man auch einen zeiten Begriff
&gt;&gt;&gt; (&quot;Moll mit großer Sext&quot;) für ein und dasselbe verwenden?
&gt;&gt; Ja warum denn eigentlich nicht? Der zweite Begriff beschreibt doch
&gt;&gt; viel besser um was es geht
&gt;
&gt; Nein, weil &quot;Moll&quot; nicht nur eine Skala, sondern auch Harmonisierungen
&gt; mit sich trägt. Und man eine dorische Skala halt auch anders
&gt; harmonisieren muß. Da ist es mit Rumschrauben an der Sexte nicht
&gt; getan.
&gt;
&gt; Beispiel: Greensleeves in einer Moll-Harmonisierung und -Skala würde
&gt; so in etwa

Ähhhmmmm, Greensleeves stammt soweit ich weiss etwa aus dem 16. Jhdt, da
ist es ja nicht verwunderlich, das es dorisch ist (und entsprechend
harmonisiert werden muss). Deswegen passt das Beispiel nicht.

Was die Harmonisierungen von z.B. &quot;So what&quot; dagegen angeht ist die Sache
ja eh unentschieden, da es im Grund nur eine grundlegenden Akkord gibt
(der um einen Halbton hin und hergerückt wird). Dieser Akkord wird
übrigens in zwei mir bekannten Notationen als moll bezeichnet (Realbook1
und JazzFakeBook)!

&gt; Der
&gt; Effekt soll ja nicht sein &quot;der spielt da aber penetrant einen falschen
&gt; Ton&quot;, sondern &quot;so habe ich das noch nicht gehört&quot;.

Genau.

Report this message

#36: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-28 14:50:50 by Kurt Schmitz

Gerhard Torges, geb. Hölscher schrieb:

&gt;&gt; (wie gesagt, Kirchentonarten bezeichnen
&gt;&gt; nicht nur eine Tonskala)
&gt;
&gt; Wenn ich aber nur über eine Skala rede, dann reicht hier &quot;dorisch&quot; als
&gt; Bezeichnung vollkommen aus.
&gt;
&gt; Was hast Du eigentlich dagegen?

Kein Interesse mich über blosse Benennung zu streiten um die es hier
offenbar zunehmend geht. Wenn mir einer zuruft, &quot;he, spiel das Solo doch
mal in dorisch&quot;, dann spiel ich es und frag nicht lange &quot;welchen
Finalis usw.&quot;

Gruss
Kurt

Report this message

#37: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-28 15:07:40 by Rudi Menter

On Tue, 28 Mar 2006 12:34:47 +0200, Lothar Rosengarten wrote:

&gt; Rudi Menter &lt;<a href="mailto:spamcowgirl&#64;spamgourmet.com" target="_blank">spamcowgirl&#64;spamgourmet.com</a>&gt; writes:
&gt;
&gt; Kleine Korrektur
&gt;
&gt;&gt; De da Motte betont es ausdrücklich,
&gt;
&gt; Du meintest sicherlich (Diether) de _l_a Motte.

Aber ja!
(Wie man diese Buchstaben auf dem Keyboard
durcheinanderbringen kann ist ein Geheimnis,
das in meinem Unterbewußten verborgen liegt ;)
--

Report this message

#38: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-28 17:30:03 by ilovespam

hallo,
Marco Funk schrieb:
erstmal, sehr interessante dinge, die du da über die historischen
kirchentonarten schreibst. aber es bestätigt für mich, daß jazzer das
doch ganz anders gebrauchen.

&gt; thomas schönsgibl schrieb:
&gt; &gt; [...] dorisch ist halt eine
&gt; &gt; mischung zwischen natürlich moll und melodisch moll.
&gt;
&gt; Das tut irgendwie weh!

mir nicht.;-) viele heutige jazzer werden das wohl so sehen wie ich.
auch wenn es historisch nicht richtig ist. aber bei meiner aussage ging
es nicht um historisch richtig, sondern um die &quot;klangfarbe&quot; die ich mit
dem mode dorisch erzielen kann.

&gt; Lediglich auf diese Intervallstruktur bezogen -- und die
&gt; mittelalterlichen Grenzen (Ambitus, Finalis, usw.) außer Acht lassend
&gt; --
&gt; gibt es also keinen Unterschied:
&gt; dorisch als Kirchentonart = dorisch im Jazz

ja! aber ich bin mir sicher, daß jazzer mit dem begriff dorisch ganz
anders umgehen, als die damaligen musiker.

&gt; Harmonisch Moll entsteht durch die Hochalterierung der 7. Stufe zum
&gt; Leitton. Dadurch entsteht eine übermäßige Sekund[1]. Um dieses
&gt; Intervall
&gt; zu eliminieren wurde schließlich noch die 6. Stufe erhöht.

ja, so lernt man es. aber für mich ist eine andere methode noch mehr
nachvollziehbar.
man nimmt die &quot;mödergutklingende&quot; dur skala zb C-dur:
C D E F G A B C (englische schreibweise)
und dann denkt man sich, die skala ist so perfekt mit der kann man als
musiker soviel geld verdienen, schade, daß in dieser skala ein ton
falsch klingt wenn man sie über einen moll-akkord spielt. und dann
ändert man halt nur diesen einen ton und kommt auf melodisch moll:
C D Eb F G A B C

&gt; &gt; ich hab oben beschrieben wie jazzer &quot;kirchentonleiter&quot; verstehen und
&gt;
&gt; &gt; benutzen. von den ursprünglichen kirchentonarten ist da nur der name
&gt;
&gt; &gt; geblieben. sonst nicht viel, schätze ich.
&gt;
&gt; Mitnichten!
&gt; Die Skalen von früher[tm] sind mit den heutigen Skalen identisch.
&gt; Was heute fehlt sind die engen Grenzen dieser Skalen.

das ist der entscheidende punkt in dieser diskussion!!!
ja, der tonvorrat ist im jazz und in den historischen
kirchentonarten gleich. darum haben die jazztheoretiker wahrscheinlich
auch die alten namen wieder aufgegriffen.
jetzt sollten wir klären wie sie früher damit musik gemacht haben,
wie diese klang und dann mit dem vergleichen, was jazzer heute tun.
also wie sah die musik aus, die damals mit den &quot;historischen&quot;
kirchentonarten gemacht wurde? wenn die ein dorisches lied schrieben,
dann fingen die immer mit dem ersten ton von dorisch an, oder? (also ein
lied in D-dorisch hatte immer den ton D als ersten ton?) im jazz fängt
man schon mal mit dem D an. aber man muß nicht. das gleiche wird auch
für andere töne (finalis oder wie das ding heißt) gelten, oder?
..........
im jazz gibt es dafür keine regeln. man kann mit jedem ton aus
dorisch anfangen aufhören, ........
was würde ein damaliger musiker sagen, wenn ein jazzer bei dorisch
mit zb den ton G anfängt? er würde wohl sagen: das ist nicht mehr
dorisch, jetzt spielst du G-mixolydisch. oder?
und wenn das richtig ist was ich da geschrieben habe, dann merk man
schnell, daß da gravierende denkunterschiede zwischen jazz und damaliger
musik bestehen. und dieses unterschiede sind so groß, daß dann nur mehr
die gemeinsamen namen übrig bleiben, oder?
noch eine frage: die &quot;alten&quot; kirchenmusiker schrieben da ein
liedchen. und sagten: &quot;ok, das ist jetzt in dorisch!&quot; war da immer ein
lied in einer kirchentonart? oder haben sie damals auch in einem lied
den modus geändert oder in einem lied den modus öfter geändert? und wenn
ja, wie und wie oft haben sie das in einem lied getan? so wie heute im
jazz?
im jazz sieht das ganze so aus: ( das wächst jetzt nicht auf meinem
mist, alle lehrbücher (abersold .....) sind voll davon). man hat eine
akkordfolge zb:

| Dm7 | G7 | C maj7 | Cmaj7 |

und unter diesen akkordfolgen stehen dann die modi. zb steht dann unter
Dm7: D -dorisch, ......... alleine in diesen kurzen 4 takten hat der
jazzer 3 verschiedene modi!!!!! man kann das jetzt auf ganze jazzliedern
hochrechnen. ändert sich in historischen liedern, die in kirchentonarten
stehen auch so oft der modi in einem lied?
mich würde noch diese alten lieder noch aussahen: waren das
ein-stimmige, zweistimmige, ... sachen oder hatten die akkorde wie wir?
und warum hat sich das kirchentoarten-denken dann aufgelöst. zb für
bach war ja das dann alles unpraktische, oder?

&gt; [1] Nein, Thomas! 3 Halbtöne sind nicht zwangsläufig eine kleine Terz.
&gt;
&gt; a harmonisch moll: a b c d e f g# (a)

auf welche meiner aussagen bezog sich das schnell wieder?
tschüß
thomas
muß sagen, daß das eine seht interessante diskussion ist.
ich könnte noch eins nachlegen. ich kann die mode diskussion aus
jazzer sicht mit einem satz zusammenfassen. der satz stammt von einem
besseren musiker als ich (habe namen vergessen), aber ich kann den voll
unterschreiben: wer beim improvisieren im jazz versteht, daß akkordtöne
wichtiger sind als nicht akkordtöne (und das natürlich auch dann so
rüber bringen kann) der hat die modes, wie sie jazzer verwenden
verstanden.
wenn man in skalen denk (was alle anfänger ein paar jahre tun) dann
werden, (jetzt theoretisch) alle töne einer skala gleich oft über jeden
akkord gespielt.
denkt man zb über den akkord Dm7 in D-dorisch, dann ergibt das
ungefähr solch ein ergebnis: man spielt die akkordtöne D F A C öfter
und füllt den freien platz dazwischen mit den restlichen tönen von
D-dorisch ( E G B ) auf. damit es nicht so langweilig klingt. und diese
im grunde &quot;einfache&quot; anwendung der jazzer unterscheidet sich doch
gewaltig von der theorie der historischen kirchentonarten, oder? so daß
dann doch nur der name als gemeinsamkeit bleibt, oder?

Report this message

#39: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-28 17:31:17 by ilovespam

hallo,
David Kastrup schrieb:

&gt; Beispiel: Greensleeves in einer Moll-Harmonisierung und -Skala würde
&gt; so in etwa
&gt;
&gt; d A7 d7 A7 A6min A d g A7 A6min A
&gt; Alas, my love, you do me wrong to cast me off discourteously
&gt;
&gt; Wenn wird jetzt eine dorische Harmonisierung wählen, kommen wir auf
&gt; was ziemlich anderes, etwa in der Richtung
&gt;
&gt; d/F d C/e C d/F d a/C a7
&gt; Alas, my love, you do me wrong to cast me off discourteously

dorische harmonisierung?
wenn du mir nicht glaubst kannst du ja in jazzbüchern nachlesen, aber
jazzer würden das wohl so sehen:
Dm/F würde D-dorisch sein oder wegen dem basston F-lydisch
C wär C-ionisch oder wegen dem basston E-phrigisch
.........
Am7 wäre A-aeolisch,.......
und man sieht, daß diese denkweise gut beim improvisieren ist. aber
sonst nicht sehr praktisch ist .....
tschüß
thomas

Report this message

#40: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-28 18:01:59 by Kurt Schmitz

Hallo Thomas

&gt; und diese
&gt; im grunde &quot;einfache&quot; anwendung der jazzer unterscheidet sich doch
&gt; gewaltig von der theorie der historischen kirchentonarten, oder? so daß
&gt; dann doch nur der name als gemeinsamkeit bleibt, oder?

Dies lass, ich trotz aller Unterschiede die zwischen uns vielleicht noch
im Detail bestehen, also vollgültige Antwort auf meine ursprüngliche
Frage gerne stehen und faßt mein Bild was ich hier mittlerweile gewonnen
habe sehr gut zusammen

Gruss
Kurt

Report this message

#41: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-28 20:20:29 by Marco Funk

thomas sch=F6nsgibl schrieb:
&gt; hallo,
&gt; Marco Funk schrieb:
&gt; erstmal, sehr interessante dinge, die du da =FCber die historischen
&gt; kirchentonarten schreibst. aber es best=E4tigt f=FCr mich, da=DF jazzer=
das
&gt; doch ganz anders gebrauchen.
&gt;=20
Was ich nicht im Geringsten angezweifelt habe...

&gt;=20
&gt;&gt;thomas sch=F6nsgibl schrieb:
&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt;[...] dorisch ist halt eine
&gt;&gt;&gt;mischung zwischen nat=FCrlich moll und melodisch moll.
&gt;&gt;
&gt;&gt;Das tut irgendwie weh!
&gt;=20
&gt;=20
&gt; mir nicht.;-) viele heutige jazzer werden das wohl so sehen wie ich.
&gt; auch wenn es historisch nicht richtig ist. aber bei meiner aussage ging=

&gt; es nicht um historisch richtig, sondern um die &quot;klangfarbe&quot; die ich mit=

&gt; dem mode dorisch erzielen kann.
&gt;=20
Dorisch hat als zweiter Modus der Dur-Tonleiter mit harmonisch und=20
melodisch Moll rein gar nichts zu tun. Vergleich nur mal die=20
Intervallstruktur. Dir wird auffallen, dass zwar der erste=20
Halbtonschritt zwischen dem 2. und 3. Ton, der zweite Halbtonschritt=20
jedoch in dorisch zwischen dem 6. und 7. Ton vorkommt, w=E4hrend er in=20
harmonisch/melodisch Moll an 7. und 8. Stelle (in Form eines k=FCnstlich =

eingef=FChrten Leittonen) auftaucht.
Eben darin liegt gerade der Unterschied zwischen dorisch und moll=20
(=E4olisch) und dem davon abgeleiteten harmonisch und melodisch moll.

&gt;=20
&gt;&gt;Lediglich auf diese Intervallstruktur bezogen -- und die
&gt;&gt;mittelalterlichen Grenzen (Ambitus, Finalis, usw.) au=DFer Acht lassend=

&gt;&gt;--
&gt;&gt;gibt es also keinen Unterschied:
&gt;&gt;dorisch als Kirchentonart =3D dorisch im Jazz
&gt;=20
&gt;=20
&gt; ja! aber ich bin mir sicher, da=DF jazzer mit dem begriff dorisch ganz
&gt; anders umgehen, als die damaligen musiker.
&gt;=20
Die damaligen Musiker waren M=F6nche, aber dazu sp=E4ter mehr...

&gt;=20
&gt;&gt;Harmonisch Moll entsteht durch die Hochalterierung der 7. Stufe zum
&gt;&gt;Leitton. Dadurch entsteht eine =FCberm=E4=DFige Sekund[1]. Um dieses
&gt;&gt;Intervall
&gt;&gt;zu eliminieren wurde schlie=DFlich noch die 6. Stufe erh=F6ht.
&gt;=20
&gt;=20
&gt; ja, so lernt man es. aber f=FCr mich ist eine andere methode noch mehr
&gt; nachvollziehbar.
&gt; man nimmt die &quot;m=F6dergutklingende&quot; dur skala zb C-dur:
&gt; C D E F G A B C (englische schreibweise)
&gt; und dann denkt man sich, die skala ist so perfekt mit der kann man als
&gt; musiker soviel geld verdienen, schade, da=DF in dieser skala ein ton
&gt; falsch klingt wenn man sie =FCber einen moll-akkord spielt. und dann
&gt; =E4ndert man halt nur diesen einen ton und kommt auf melodisch moll:
&gt; C D Eb F G A B C
&gt;=20
Mit anderen Worten behauptest du also, dass (melodisch) moll nur aus der =

Not entstanden ist, weil ein Ton falsch geklungen hat? Wie erkl=E4rst du =

dir dann, dass melodisch moll absteigend =E4olisch ist?
Deine Aussage mag f=FCr dich ja verst=E4ndlich sein, daran dass sie fakti=
sch=20
absolut falsch ist =E4ndert diese Tatsache nichts.

&gt;&gt;&gt;ich hab oben beschrieben wie jazzer &quot;kirchentonleiter&quot; verstehen und
&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt;benutzen. von den urspr=FCnglichen kirchentonarten ist da nur der name=

&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt;geblieben. sonst nicht viel, sch=E4tze ich.
&gt;&gt;
&gt;&gt;Mitnichten!
&gt;&gt;Die Skalen von fr=FCher[tm] sind mit den heutigen Skalen identisch.
&gt;&gt;Was heute fehlt sind die engen Grenzen dieser Skalen.
&gt;=20
&gt;=20
&gt; das ist der entscheidende punkt in dieser diskussion!!!
&gt; ja, der tonvorrat ist im jazz und in den historischen
&gt; kirchentonarten gleich. darum haben die jazztheoretiker wahrscheinlich
&gt; auch die alten namen wieder aufgegriffen.

So weit, so gut.

&gt; jetzt sollten wir kl=E4ren wie sie fr=FCher damit musik gemacht hab=
en,
&gt; wie diese klang und dann mit dem vergleichen, was jazzer heute tun.

Auf gehts!

&gt; also wie sah die musik aus, die damals mit den &quot;historischen&quot;

Stichwort: Gregorianischer Choral
Einstimmige Vokalmusik in Kl=F6stern...

&gt; kirchentonarten gemacht wurde? wenn die ein dorisches lied schrieben,

=2E.. welche nicht wie heute komponiert (geschrieben) wurde.
Es haben sich mit der Zeit bestimmte Melodielinien entwickelt, welche=20
dann m=FCndlich =FCberliefert, sp=E4ter dann auch aufgeschrieben wurden.
Diese Niederschrift hatte jedoch mit unserer heute bekannten=20
Notenschrift noch =FCberhaupt nichts zu tun.
Stichwort: Neumen

&gt; dann fingen die immer mit dem ersten ton von dorisch an, oder?=20

kann man so sagen...

&gt; lied in D-dorisch hatte immer den ton D als ersten ton?) im jazz f=E4n=
gt
&gt; man schon mal mit dem D an. aber man mu=DF nicht. das gleiche wird auch=

&gt; f=FCr andere t=F6ne (finalis oder wie das ding hei=DFt) gelten, oder?
&gt; .........

genau.
Die Finalis ist der Zielton (in dorisch auf d ist es ein d)

&gt; im jazz gibt es daf=FCr keine regeln. man kann mit jedem ton aus
&gt; dorisch anfangen aufh=F6ren, ........
&gt; was w=FCrde ein damaliger musiker sagen, wenn ein jazzer bei dorisc=
h
&gt; mit zb den ton G anf=E4ngt? er w=FCrde wohl sagen: das ist nicht mehr
&gt; dorisch, jetzt spielst du G-mixolydisch. oder?

Nein.
Damals wurde gesungen.
I.A. war es so dass die M=F6nche im Laufe ihres Lebens viele Melodielinie=
n=20
f=FCr die jeweiligen Modi gelernt haben.
Eine Melodie in dorisch bleibt immer eine Melodie in dorisch, genauso=20
wie in allen anderen Modi.
Damals gab es noch keine Tonarten im heutigen Sinn; es wurde also nicht=20
zwischen z.b. d-dorisch und f-dorisch unterschieden.

&gt; und wenn das richtig ist was ich da geschrieben habe, dann merk man=

&gt; schnell, da=DF da gravierende denkunterschiede zwischen jazz und damali=
ger
&gt; musik bestehen. und dieses unterschiede sind so gro=DF, da=DF dann nur =
mehr
&gt; die gemeinsamen namen =FCbrig bleiben, oder?

Deshalb sagte ich ja in etwa: Nur auf die Intervallstruktur bezogen und=20
die mittelalterlichen Grenzen, wie Finalis, Tenor und Ambitus au=DFer ach=
t=20
lassend.

&gt; noch eine frage: die &quot;alten&quot; kirchenmusiker schrieben da ein
&gt; liedchen. und sagten: &quot;ok, das ist jetzt in dorisch!&quot;=20

Wie gesagt: &quot;die 'alten' kirchenmusiker&quot; waren M=F6nche und die=20
Liedchen[tm] wurden nicht geschrieben sonder in einer langen Tradition=20
m=FCndlich =FCberliefert.

&gt; lied in einer kirchentonart? oder haben sie damals auch in einem lied
&gt; den modus ge=E4ndert oder in einem lied den modus =F6fter ge=E4ndert? u=
nd wenn
&gt; ja, wie und wie oft haben sie das in einem lied getan? so wie heute im
&gt; jazz?

Diese Frage ist am besten mit einem klaren Jein zu beantworten...
=2E.. und mit einem Verweis auf einschl=E4gige Fachliteratur (z.B. MGG) z=
u=20
versehen.

Kurz gesagt, _kann_ jede Zeile eines Chorals einen anderen Modus haben.
Moduswechsel sind also keine Erfindung des Jazz.

&gt; im jazz sieht das ganze so aus: ( das w=E4chst jetzt nicht auf mein=
em
&gt; mist, alle lehrb=FCcher (abersold .....) sind voll davon). man hat eine=

&gt; akkordfolge zb:
&gt;=20
&gt; | Dm7 | G7 | C maj7 | Cmaj7 |
&gt;=20
&gt; und unter diesen akkordfolgen stehen dann die modi. zb steht dann unter=

&gt; Dm7: D -dorisch, ......... alleine in diesen kurzen 4 takten hat der
&gt; jazzer 3 verschiedene modi!!!!! man kann das jetzt auf ganze jazzlieder=
n
&gt; hochrechnen. =E4ndert sich in historischen liedern, die in kirchentonar=
ten
&gt; stehen auch so oft der modi in einem lied?

Dieser Vergleich ist unm=F6glich zu ziehen:
Es macht keinen Sinn, mit moderner Terminologie wie Akkord, Takt, usw.=20
an gregorianische Chor=E4le ran zu gehen.
All das gab es damals noch nicht.

Wenn sich in einem Choral der Modus ge=E4ndert hat, dann immer zwische=20
zwei Zeilen.

&gt; mich w=FCrde noch diese alten lieder noch aussahen: waren das
&gt; ein-stimmige, zweistimmige, ... sachen oder hatten die akkorde wie wir?=


Einstimmig -- keine Akkorde


&gt;=20
&gt;&gt;[1] Nein, Thomas! 3 Halbt=F6ne sind nicht zwangsl=E4ufig eine kleine Te=
rz.
&gt;&gt;
&gt;&gt;a harmonisch moll: a b c d e f g# (a)
&gt;=20
&gt;=20
&gt; auf welche meiner aussagen bezog sich das schnell wieder?

IIRC ging es um einen Mollakkord mit hochalterierter Quint (Xm#5):
C-Eb-G# (z.B.) wo du das G# unbedingt als identisch zu Ab sehen wolltest =

was in diesem Fall aus dem Cmi#5 einen Ab/C gemacht h=E4tte was IMO ein=20
anderer Akkord, IYO jedoch derselbe Akkord gewesen w=E4re... ;)


Gru=DF
Marco

Report this message

#42: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-28 23:13:07 by David Kastrup

&quot;thomas schönsgibl&quot; &lt;<a href="mailto:ilovespam&#64;utanet.at" target="_blank">ilovespam&#64;utanet.at</a>&gt; writes:

&gt; hallo,
&gt; David Kastrup schrieb:
&gt;
&gt;&gt; Beispiel: Greensleeves in einer Moll-Harmonisierung und -Skala würde
&gt;&gt; so in etwa
&gt;&gt;
&gt;&gt; d A7 d7 A7 A6min A d g A7 A6min A
&gt;&gt; Alas, my love, you do me wrong to cast me off discourteously
&gt;&gt;
&gt;&gt; Wenn wird jetzt eine dorische Harmonisierung wählen, kommen wir auf
&gt;&gt; was ziemlich anderes, etwa in der Richtung
&gt;&gt;
&gt;&gt; d/F d C/e C d/F d a/C a7
&gt;&gt; Alas, my love, you do me wrong to cast me off discourteously
&gt;
&gt; dorische harmonisierung?
&gt; wenn du mir nicht glaubst kannst du ja in jazzbüchern nachlesen, aber
&gt; jazzer würden das wohl so sehen:
&gt; Dm/F würde D-dorisch sein oder wegen dem basston F-lydisch
&gt; C wär C-ionisch oder wegen dem basston E-phrigisch
&gt; ........
&gt; Am7 wäre A-aeolisch,.......
&gt; und man sieht, daß diese denkweise gut beim improvisieren ist. aber
&gt; sonst nicht sehr praktisch ist .....

&quot;Ne, mehr wo wie Tonika hamwer nich im Angebot, davon aba dat janze
Sortiment, da kommse och mit hin.&quot;

Heilige Unschuld.

--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum

Report this message

#43: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-28 23:51:47 by Martin Froschauer

Marco Funk wrote:

&gt; IIRC ging es um einen Mollakkord mit hochalterierter Quint (Xm#5):

da haette ich gerne recherchierbare Stuecke dazu wo dieser Akkord
vorkommt.

bye Maddin

Report this message

#44: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-29 00:07:03 by unknown

Post removed (X-No-Archive: yes)

Report this message

#45: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-29 00:49:49 by ilovespam

hallo,
Marco Funk schrieb:

&gt; thomas schönsgibl schrieb:
&gt; &gt;
&gt; &gt; ja, so lernt man es. aber für mich ist eine andere methode noch mehr
&gt;
&gt; &gt; nachvollziehbar.
&gt; &gt; man nimmt die &quot;mödergutklingende&quot; dur skala zb C-dur:
&gt; &gt; C D E F G A B C (englische schreibweise)
&gt; &gt; und dann denkt man sich, die skala ist so perfekt mit der kann man
&gt; als
&gt; &gt; musiker soviel geld verdienen, schade, daß in dieser skala ein ton
&gt; &gt; falsch klingt wenn man sie über einen moll-akkord spielt. und dann
&gt; &gt; ändert man halt nur diesen einen ton und kommt auf melodisch moll:
&gt; &gt; C D Eb F G A B C
&gt; &gt;
&gt; Mit anderen Worten behauptest du also, dass (melodisch) moll nur aus
&gt; der
&gt; Not entstanden ist, weil ein Ton falsch geklungen hat?

wo habe ich geschrieben, daß melodisch moll &quot;nur aus not entstanden&quot;
ist?

&gt; Wie erklärst du dir dann, dass melodisch moll absteigend äolisch ist?

im jazz ist das nicht der fall. und wie hier schon geschrieben wurde (
ich glaube von herrn rudi menter) in der klassik ist das ja auch nicht
immer der fall.

&gt; Deine Aussage mag für dich ja verständlich sein, daran dass sie
&gt; faktisch
&gt; absolut falsch ist ändert diese Tatsache nichts.

absolut falsch? ;-)) dann bin ich sehr gespannt wie du mir das beweisen
willst.
deine these (die man auch gelernt bekommt) ist:
da war natürlich moll
dann hat wer daraus harmonisch moll gemacht
dann hat wer daraus melodisch moll gemacht.
mein gedankengang ist um einen schritt kürzer:
da war dur
dann hat wer daraus melodisch moll gemacht.
ich habe schon ein paar typen getroffen (und mir ging es ähnlich),
die für sich so melodisch moll entdeckt haben. ohne, daß die da wußten,
daß es diese skala schon gibt. sie haben einfach entdeckt, daß man bei
der dur skala nur einen ton ändern muß, damit sie auch schön über moll
akkorde klingt. und da ich nicht glaube, daß wir bessere musiker sind
als bach, denke ich mir, daß bach ( oder wer auch immer) ähnlich auf
diese skala gekommen ist.
nur weil melodisch moll in der klassischen musik in einer bestimmten
art und weise verwendet wird kannst du daraus nicht schließen wie
melodisch moll erfunden wurde. du müßtest schon die geheimen tagbücher
von bach, oder sowas finden.
ich bin mir sicher, daß melodisch moll mal erfunden wurde, dann
wurde damit rum gespielt und dann wurde entdeckt wie man sie in
kompositionen einbauen kann. und dann hat man sie halt dem damaligen
zeitgeschmack mit der form &quot;rauf melodisch moll runter natürlich moll&quot;
verwendet. aber das sagt nichts wie melodisch moll tatsächlich erfunden
wurde.
melodisch moll hat mit dur mehr töne gemeinsam als mit dem
natürlichen moll!! also kann mein gedankengang nicht so absolut falsch
sein. er liegt näher als deiner. auch wenn deiner gelehrt wird.

&gt; &gt; was würde ein damaliger musiker sagen, wenn ein jazzer bei
&gt; dorisch
&gt; &gt; mit zb den ton G anfängt? er würde wohl sagen: das ist nicht mehr
&gt; &gt; dorisch, jetzt spielst du G-mixolydisch. oder?
&gt;
&gt; Nein.
&gt; Damals wurde gesungen.
&gt; I.A. war es so dass die Mönche im Laufe ihres Lebens viele
&gt; Melodielinien
&gt; für die jeweiligen Modi gelernt haben.
&gt; Eine Melodie in dorisch bleibt immer eine Melodie in dorisch, genauso
&gt; wie in allen anderen Modi.

aber eine melodie in dorisch mußte mit dem ton D anfangen, oder? und
wenn jetzt eine melodie zb mit dem ton G anfing? dann muß diese melodie
doch in einem anderen modi gestanden sein? (das wäre dann ein sehr
wichtiger gegensatz zu dem was jazzer so treiben)

&gt; Kurz gesagt, _kann_ jede Zeile eines Chorals einen anderen Modus
&gt; haben.
&gt; Moduswechsel sind also keine Erfindung des Jazz.

aber halt nicht so oft wie im jazz ( wo es schon halb-taktig sein kann)
richtig?


&gt; Wenn sich in einem Choral der Modus geändert hat, dann immer zwische
&gt; zwei Zeilen.

nach irgendwelchen regeln? und wie lang waren solche zeilen? ( 4-8
&quot;takte&quot; (takte hatten sie ja auch noch nicht, oder?))

&gt; IIRC ging es um einen Mollakkord mit hochalterierter Quint (Xm#5):
&gt; C-Eb-G# (z.B.) wo du das G# unbedingt als identisch zu Ab sehen
&gt; wolltest
&gt; was in diesem Fall aus dem Cmi#5 einen Ab/C gemacht hätte was IMO ein
&gt; anderer Akkord, IYO jedoch derselbe Akkord gewesen wäre... ;)

ist ja schon lange her? vielleicht verwechselst du mich da mit
froschauer. keine ahnung.
mein bescheide meinung dazu: da geht es weniger darum ob zb der ton
G# gleich ist dem ton Ab. es geht da mehr um &quot;mehr oder weniger&quot;
anerkannte regeln nach denen man den akkorden namen gibt.
und eine regel, an die sich viele halten ist. wenn im akkordsymbol
zb das symbol &quot;6&quot; oder &quot;b6&quot; auftaucht, dann kann man auch die reine 5
dazu spielen.
und wenn im akkordsymbol das symbol #5 oder b5 auftaucht, dann
spielt man auf keinen fall die reine 5 dazu.
also wäre dann ein Cm#5 = C Eb G# was dann mit enharmonik auch ein
Ab/C wäre.
und bei einem Cmb6 ( ich würde da &quot;Cm add b6&quot; schreiben) würde ich
vielleicht die töne C Eb G Ab (enharmonisch C Eb G G#) greifen.
tschüß
thomas

Report this message

#46: OTRe: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-29 00:52:57 by ilovespam

Martin Froschauer schrieb:

&gt; &gt; IIRC ging es um einen Mollakkord mit hochalterierter Quint (Xm#5):
&gt;
&gt; da haette ich gerne recherchierbare Stuecke dazu wo dieser Akkord
&gt; vorkommt.

ich habe dir damals schon ein paar beispiele aufgezählt.

Report this message

#47: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-29 00:53:14 by unknown

Post removed (X-No-Archive: yes)

Report this message

#48: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-29 00:53:46 by deaf_null

Kurt Schmitz &lt;<a href="mailto:o37010050&#64;arcor.de" target="_blank">o37010050&#64;arcor.de</a>&gt; wrote:

&gt; &gt;&gt; (wie gesagt, Kirchentonarten bezeichnen
&gt; &gt;&gt; nicht nur eine Tonskala)
&gt; &gt;
&gt; &gt; Wenn ich aber nur über eine Skala rede, dann reicht hier &quot;dorisch&quot; als
&gt; &gt; Bezeichnung vollkommen aus.
&gt; &gt;
&gt; &gt; Was hast Du eigentlich dagegen?
&gt;
&gt; Kein Interesse mich über blosse Benennung zu streiten um die es hier
&gt; offenbar zunehmend geht. Wenn mir einer zuruft, &quot;he, spiel das Solo doch
&gt; mal in dorisch&quot;, dann spiel ich es und frag nicht lange &quot;welchen
&gt; Finalis usw.&quot;

Na also.


Gerhard

Report this message

#49: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-29 07:46:51 by Martin Froschauer

Claus Stieghorst (c-laus) wrote:

&gt; Wollt ihr jetzt wirklich diese schon laaaaaaaaange abgeschlossene
&gt; Diskussion wieder aufwärmen?

von meiner Seite nicht *g* Ich hab nicht mit dem virtuellen Akkord
angefangen, genausowenig mit der Skalendiskussion. Vieleicht kann ja
hier mal ein Musikwissenschaftlehrer beleuchten, wo erstmals im Jazz
Skalen in der Improvisation eingefuehrt wurden. Meines Wissens tauchen
diese erst in dern 50er auf. Das wuerde bedeuten, dass der Jazz bis zum
Bebop Skalenfrei waere. Das Targeting wird mit Skalen immer noch nicht
beschrieben *vbg*

bye Maddin

Report this message

#50: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-30 02:13:52 by ilovespam

Martin Froschauer schrieb:

&gt; Ich hab nicht mit dem virtuellen Akkord angefangen,

ich habe dir damals den tipp gegeben, daß du mal über beide
akkordsymbole improvisieren sollst. wenn du es gemacht hättest, dann
hättest du festgestellt, daß, in bestimmten situationen, es viel leicht
ist über den Xm#5 zu improvisieren. alleine schon deshalb ist es kein
virtueller akkord (besser akkordsymbol).

&gt; Vieleicht kann ja hier mal ein Musikwissenschaftlehrer beleuchten, wo
&gt; erstmals im Jazz
&gt; Skalen in der Improvisation eingefuehrt wurden.

seit der erste jazzer über eine jazznummer soliert hat orientiert man
sich an skalen im jazz. manche wußten halt nur nicht die namen dieser
skalen. man kann das leicht feststellen indem man sich zb die
transkriptionen her nimmt. werden über einen bestimmten akkord alle 12
töne mit der gleichen häufigkeit benutzt? eher nein, oder? es gibt töne,
die häufiger benutzt werden als andere. und diese töne sind akkordtöne,
skalentöne.

&gt; Meines Wissens tauchen diese erst in dern 50er auf. Das wuerde
&gt; bedeuten, dass der Jazz bis zum Bebop Skalenfrei waere.

nicht mal 12 ton musik ist skalenfrei. dort heißt es halt reihe, oder
so. oder auch die chromatische skala, keine ahunung. ich wage die
behauptung: es gibt keine musik der welt, die für sich keine regeln
(skalen) aufgestellt hat. und skalen sind nichts anderes als regeln (die
man nicht immer einhalten muß), entstanden durch hörgewohnheiten.

&gt; Das Targeting wird mit Skalen immer noch nicht
&gt; beschrieben *vbg*

vielleicht erklärst du uns mal was targeting ist. und womit man es
beschreiben kann.
meine bescheidene meinung dazu: im traditionellen jazz sind wohl 95%
der zieltöne akkordtöne. im &quot;moderneren&quot; sachen nimmt man auch die
anderen skalentöne (ausgenommen die &quot;avoit&quot;-notes) als zieltöne dazu.
also sind skalen und modes auch für targeting die grundlage!!! und nicht
nur die grundlage. worauf willst du den hin zielen? willst du auf
&quot;falsche&quot; töne, die nicht in den skalen sind hin zielen? nicht, daß das
nicht geht, aber wie oft macht man das? und man braucht es auch nicht
extra üben. weil, wenn man das hin zielen auf die richtigen töne kann,
dann sind die &quot;falschen&quot; zieltöne einfach die anderen töne.
wenn du bei deiner aussage wenigstens das *vbg* weg gelassen
hättest, ...... oder soll das *vbg* heißen, daß das sowieso ironisch
gemeint war, ........

Report this message

#51: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-30 02:26:04 by David Kastrup

&quot;thomas schönsgibl&quot; &lt;<a href="mailto:ilovespam&#64;utanet.at" target="_blank">ilovespam&#64;utanet.at</a>&gt; writes:

&gt; nicht mal 12 ton musik ist skalenfrei. dort heißt es halt reihe,
&gt; oder so. oder auch die chromatische skala, keine ahunung.
^^^^^^^^^^^^^

Das kann man allerdings nur unterstreichen.

&lt;<a href="URL:http://de.wikipedia.org/wiki/Zw%C3%B6lftonmusik" target="_blank">URL:http://de.wikipedia.org/wiki/Zw%C3%B6lftonmusik</a>&gt;

--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum

Report this message

#52: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-30 07:25:01 by Kurt Schmitz

Gerhard Torges, geb. Hölscher schrieb:
&gt; Kurt Schmitz &lt;<a href="mailto:o37010050&#64;arcor.de" target="_blank">o37010050&#64;arcor.de</a>&gt; wrote:
&gt;
&gt;&gt;&gt;&gt; (wie gesagt, Kirchentonarten bezeichnen
&gt;&gt;&gt;&gt; nicht nur eine Tonskala)
&gt;&gt;&gt; Wenn ich aber nur über eine Skala rede, dann reicht hier &quot;dorisch&quot; als
&gt;&gt;&gt; Bezeichnung vollkommen aus.
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt; Was hast Du eigentlich dagegen?
&gt;&gt; Kein Interesse mich über blosse Benennung zu streiten um die es hier
&gt;&gt; offenbar zunehmend geht. Wenn mir einer zuruft, &quot;he, spiel das Solo doch
&gt;&gt; mal in dorisch&quot;, dann spiel ich es und frag nicht lange &quot;welchen
&gt;&gt; Finalis usw.&quot;
&gt;
&gt; Na also.
&gt;

Und insgeheim denk ich mir doch, mönsch der Kollege könnte mal was an
seinem historischen Verständnis feilen ;-)

Kurt

Report this message

#53: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-30 07:33:48 by Kurt Schmitz

Claus Stieghorst (c-laus) schrieb:
&gt;
&gt;&gt; Was die Harmonisierungen von z.B. &quot;So what&quot; dagegen angeht ist die
&gt;&gt; Sache ja eh unentschieden, da es im Grund nur eine grundlegenden
&gt;&gt; Akkord gibt (der um einen Halbton hin und hergerückt wird). Dieser
&gt;&gt; Akkord wird übrigens in zwei mir bekannten Notationen als moll
&gt;&gt; bezeichnet (Realbook1 und JazzFakeBook)!
&gt;
&gt; Das liegt daran, dass häufig in der Jazz-Literatur nur die Grundakkorde
&gt; angegeben werden (häufig noch incl. der Septime). Darüber hinausgehende
&gt; Erweiterungen werden in der Regel nur angegeben, wenn damit besondere
&gt; Effekte gewünscht sind. Damit wird dem Musiker einfach mehr Freiraum
&gt; gegeben.

schon klar. Es ging darum, wenn im Jazz eine dorische Skale verwendet
wird, liegt dem harmonisch in aller Regel moll zugrunde, was hier
bestritten wurde. &quot;Zugrunde&quot; ist schon etwas schief ausgedrückt. Man hat
(in aller Regel) ein harmonisches Gerüst über dem improvisiert wird. Bei
moll nimmt man statt der kleinen Sext gerne eine grosse (weil es in den
Harmonien implizit eh schon enthalten ist) und nennt es dorisch. Das ist
ein Gegensatz zu der historischen dorischen Kirchentonart, wo man nicht
von einem Harmoniegerüst ausgeht, sondern nur horizontale denkt. Erst
später mit der Mehrstimmigkeit und dem Zwang diese zu organisieren kommt
die vertikale ins Spiel. Wenn man will kann man vielleicht sagen, die
Entwicklung läuft im Jazz umgekehrt, aber das will ich jetzt nicht
ausdiskutieren.

&gt; Im übrigen finde ich die ganze Diskussion um die Skalen immer wieder
&gt; recht leidig, sie sind nur ein kleines Hilfsmittel zur besseren
&gt; Verständigung, können aber das beste Gefühl für die Musik nicht
&gt; ersetzen.

Ja, möchtest du jetzt wirklich über &quot;das beste Gefühl für die Musik&quot;
diskutieren? Fang mal an :-P

Gruss
Kurt

Report this message

#54: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-30 07:40:56 by Kurt Schmitz

Kurt Schmitz schrieb:

&gt; Man sagt ja, dass im Jazz seit etwa dem Bebop Skalen verwendet werden
&gt; die von den Kirchentonarten abstammen.

Warum bin ich nicht gleich drauf gekommen. Im deutschen sagt man &quot;Im
Jazz verwendet man Kirchentonarten&quot;. Das klingt für historische Ohren
nicht unproblematisch.

Im Englischen dagegen: &quot;In Jazz we use modes&quot; - &quot;So what?&quot;

Kurt

Report this message

#55: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-30 07:54:42 by Martin Froschauer

Kurt Schmitz wrote:
&gt; Claus Stieghorst (c-laus) schrieb:

&gt;&gt; Im übrigen finde ich die ganze Diskussion um die Skalen immer wieder
&gt;&gt; recht leidig, sie sind nur ein kleines Hilfsmittel zur besseren
&gt;&gt; Verständigung, können aber das beste Gefühl für die Musik nicht
&gt;&gt; ersetzen.

&gt; Ja, möchtest du jetzt wirklich über &quot;das beste Gefühl für die Musik&quot;
&gt; diskutieren? Fang mal an :-P

das Problem ist, dass der Jazz zuerst da war und dann die sogenannten
Theoretiker kamen. Jazz ist von seiner Entstehung afroamerikanische
Musik. Da beisst es halt, wenn man abendlaendisches Musikverstaendnis
drueberstuelpt *bg* Die afrikanischen Zwangseinwanderer (Sklaven)
verwendeten neben ihren Trommeln (was dann in den USA verboten; in
Lateinamerika erlaubt blieb) das Instrumentarium der europaeischen
Einwanderer. Sie liessen ihre afrikanische Kultur in ihre Spieltechnik
einfliessen. Sehr schoen in den fruehen Formen des Jazz und des Blues
zu hoeren. Erst bei der Hinwendung des Jazz zur europaeschen Kunstmusik
(Cooljazz; Chico Hamilton; Miles Davis, Modern Jazzquartett, Lennie
Tristano) fing das bewusste Verwenden von sogannten Skalen und das
theoretisieren darueber (Lydian Chromatic Conzept von George Russel)
an.

bye Maddin

Report this message

#56: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-30 12:04:32 by Harald Schollmeyer

Hallo,

Kurt Schmitz schrieb:
&gt; Warum bin ich nicht gleich drauf gekommen. Im deutschen sagt man &quot;Im
&gt; Jazz verwendet man Kirchentonarten&quot;.

Wer das so sagt, stellt die Fakten sinnentstellend verkürzt dar.
Bei der Verwendung des Begriffs &quot;Kirchentonarten&quot; muß man
sinnvollerweise davon ausgehen, daß er in einem sinnvollen
historischen Kontext verwendet wird. Genau so, wie man bei jedem
anderen musikwissenschaftlichen Begriff davon ausgehen muß
(z.B. &quot;Skalen im Jazz&quot; ... auch historisch recht genau definiert).

&gt; Das klingt für historische Ohren
&gt; nicht unproblematisch.

So isses.

&gt; Im Englischen dagegen: &quot;In Jazz we use modes&quot; - &quot;So what?&quot;

Im Englischen wird &quot;mode&quot; im Zusammenhang mit Jazzimprovisation
in der gleichen Bedeutung wie &quot;scale&quot; verwendet, wie auf
<a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Musical_mode#Modes_in_jazz" target="_blank">http://en.wikipedia.org/wiki/Musical_mode#Modes_in_jazz</a> zu lesen
ist:

&quot;[...] it is more common for musicians to understand the
term &quot;mode&quot; to refer to Ionian, Dorian, Phrygian, Lydian, Mixolydian,
Aeolian, or Locrian scales. In everyday speech, this is the most common
understanding.&quot;

Ich finde die Verwendung auch nicht so gelungen, denn in der
Terminologie der klassischen Harmonielehre steht &quot;mode&quot; (engl.) für
&quot;Modus&quot; (dt.). Eine Skala (&quot;scale&quot; engl.) ist aber meiner Ansicht nur
das Material, aus dem ein Modus geformt wird. Es wäre besser, wenn
man diese Begriffe auseinander halten würde.

Harald

Report this message

#57: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-30 13:53:52 by Kurt Schmitz

Hallo Harald ,

&gt;&gt; Warum bin ich nicht gleich drauf gekommen. Im deutschen sagt man &quot;Im
&gt;&gt; Jazz verwendet man Kirchentonarten&quot;.
&gt;
&gt; Wer das so sagt, stellt die Fakten sinnentstellend verkürzt dar.

Hey, deswegen schrieb ich ja: &quot;Im deutschen sagt man ... &quot; und nicht
&quot;Musikwissenschaftlich korrekt ist ...&quot;. Inwiefern das wirklich korrekt
ist war ja meine Ausgangsfrage. Nein, ich fange jetzt aber damit nicht
von vorne an :-)

&gt; Ich finde die Verwendung auch nicht so gelungen, denn in der
&gt; Terminologie der klassischen Harmonielehre steht &quot;mode&quot; (engl.) für
&gt; &quot;Modus&quot; (dt.). Eine Skala (&quot;scale&quot; engl.) ist aber meiner Ansicht nur
&gt; das Material, aus dem ein Modus geformt wird. Es wäre besser, wenn
&gt; man diese Begriffe auseinander halten würde.

Mein Reden. Es gilt aber auch, wenn Begriffe verwendet wurde und
etabliert sind, sie nicht mehr so einfach revidierbar sind weil sie
womöglich historisch falsch sind. Sie sind selbst Bestandteil der
Historie geworden. Deswegen ist es hier so müssig sich über Begriffe zu
streiten.

Gruss
Kurt

Report this message

#58: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-30 15:29:09 by ilovespam

hallo,
David Kastrup schrieb:

&gt; &quot;thomas schönsgibl&quot; &lt;<a href="mailto:ilovespam&#64;utanet.at" target="_blank">ilovespam&#64;utanet.at</a>&gt; writes:
&gt;
&gt; &gt; nicht mal 12 ton musik ist skalenfrei. dort heißt es halt reihe,
&gt; &gt; oder so. oder auch die chromatische skala, keine ahunung.
&gt; ^^^^^^^^^^^^^
&gt;
&gt; Das kann man allerdings nur unterstreichen.
&gt;
&gt; &lt;<a href="URL:http://de.wikipedia.org/wiki/Zw%C3%B6lftonmusik" target="_blank">URL:http://de.wikipedia.org/wiki/Zw%C3%B6lftonmusik</a>&gt;

nachgefragt: was ist da jetzt genau unterstrichen? &quot; die chromatische
skala&quot; oder das &quot;keine ahnung&quot;?
falls ersteres dann sind wir uns einig. falls zweiteres dann meine
fragen dazu:


komm werde genauer! warum kann man die chromatische skala nicht als
grundlage der 12 ton musik sehen? haben die andere töne als grundlage?
wenn ich, grundlegend eine skala nur als regel bezeichne, was ist dann
der unterschied zur reihe, ...........
tschüß
thomas

Report this message

#59: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-30 15:42:01 by David Kastrup

&quot;thomas schönsgibl&quot; &lt;<a href="mailto:ilovespam&#64;utanet.at" target="_blank">ilovespam&#64;utanet.at</a>&gt; writes:

&gt; hallo,
&gt; David Kastrup schrieb:
&gt;
&gt;&gt; &quot;thomas schönsgibl&quot; &lt;<a href="mailto:ilovespam&#64;utanet.at" target="_blank">ilovespam&#64;utanet.at</a>&gt; writes:
&gt;&gt;
&gt;&gt; &gt; nicht mal 12 ton musik ist skalenfrei. dort heißt es halt reihe,
&gt;&gt; &gt; oder so. oder auch die chromatische skala, keine ahunung.
&gt;&gt; ^^^^^^^^^^^^^
&gt;&gt;
&gt;&gt; Das kann man allerdings nur unterstreichen.
&gt;&gt;
&gt;&gt; &lt;<a href="URL:http://de.wikipedia.org/wiki/Zw%C3%B6lftonmusik" target="_blank">URL:http://de.wikipedia.org/wiki/Zw%C3%B6lftonmusik</a>&gt;
&gt;
&gt; nachgefragt: was ist da jetzt genau unterstrichen? &quot; die chromatische
&gt; skala&quot; oder das &quot;keine ahnung&quot;?

Letzteres. Laß mich raten: bei Deinem Durchblick verwendest Du zum
Newslesen Proportionalschriften.

&gt; falls ersteres dann sind wir uns einig. falls zweiteres dann meine
&gt; fragen dazu:
&gt;
&gt; komm werde genauer! warum kann man die chromatische skala nicht als
&gt; grundlage der 12 ton musik sehen?

Lies Dir doch einfach den Link durch. Eine chromatische Skala erfüllt
nicht die Bedingungen einer Reihe, weil der Zusammenhang der Töne über
die Abfolge in der Sequenz weit hinausgeht.

--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum

Report this message

#60: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-30 17:44:15 by ilovespam

David Kastrup schrieb:

&gt; &quot;thomas schönsgibl&quot; &lt;<a href="mailto:ilovespam&#64;utanet.at" target="_blank">ilovespam&#64;utanet.at</a>&gt; writes:
&gt;
&gt; &gt; falls ersteres dann sind wir uns einig. falls zweiteres dann meine
&gt; &gt; fragen dazu:
&gt; &gt;
&gt; &gt; komm werde genauer! warum kann man die chromatische skala nicht als
&gt; &gt; grundlage der 12 ton musik sehen?
&gt;
&gt; Lies Dir doch einfach den Link durch. Eine chromatische Skala erfüllt
&gt; nicht die Bedingungen einer Reihe, weil der Zusammenhang der Töne über
&gt; die Abfolge in der Sequenz weit hinausgeht.

und, habe ich gesagt, daß die chromatische skala die bedingung einer reihe
erfüllt? ich habe gesagt, sie ist die grundlage. also haben sie in der 12
ton musik nicht auch die töne C C# D D# E F G# A A# B C? und wenn nicht
welche töne haben sie dann? ....
und was ist der unterschied zwischen reihe und skala ( ich habe skala
in diesem zusammenhang nur als regel bezeichnet)? und was bedeutet dein
obiger satz genau? .......
komm, zeige mir, daß du mehr ahnung hast von 12 ton musik als ich!! und
jetzt nicht kneifen. ( und nicht nur wikipedia links posten) ich habe bei
dir nämlich oft das gefühl, daß, wenn man bei dir dann nachfragt der david
dann doch nicht so groß ist wie seine worte. sie zb meine erklärung von
modes und deine antwort &quot;heilig einfalt&quot; oder so, notenumfang von flöten,
.........

Report this message

#61: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-30 17:44:49 by ilovespam

hallo,

&gt; Kurt Schmitz schrieb:
&gt; Warum bin ich nicht gleich drauf gekommen. Im deutschen sagt man &quot;Im
&gt; Jazz verwendet man Kirchentonarten&quot;. Das klingt für historische Ohren
&gt; nicht unproblematisch.
&gt;
&gt; Im Englischen dagegen: &quot;In Jazz we use modes&quot; - &quot;So what?&quot;

ja, genau! das habe ich mir auch schon öfter gedacht! alleine die
übersetzung &quot;modes&quot; mit &quot;kirchentonarten&quot; führt schon zu vielen
missverständnissen. aber &quot;kirchentonarten&quot; sagen meist nur musiker, die
von der klassik her kommen. auch bei uns sagen die meisten jazzer nur
&quot;modes&quot;.
selten sagen die amis auch &quot;church-modes&quot;. das ist aber immer noch
besser als &quot;kirchentonarten&quot;. weil allein was schon bei dem wort
&quot;tonarten&quot; (im englischen keys) mit schwingt. da kennt man die tonart
dur und die tonart moll. und dann hört man &quot;kirchentonarten&quot;. und dann
denkt man, daß es 7 &quot;neue tonarten&quot; gibt, ..........;-) und dann hört
man gleich wieder mit dem jazz auf.;-))
was noch nicht geklärt wurde: warum nahmen sie damals für die
historischen kirchentonarten diese griechischen namen? was haben die
historische kirchtonarten mit den alten griechen zu tun? auch wieder ein
historischer irrtum? weil die damaligen kirchenmusiker glaubten, daß die
alten griechen so geklungen haben? oder gibt es ähnlichkeiten?
tschüß
thomas
weil ich es gestern zufällig gespielt habe, noch ein wort zum von dir
erwähnten summertime.
takt 1 | Gm7 C9 | eine andere version | Gm6 D7/A | oder auch | Gm6 D7b9
|
diese Gm7 C9 ist eine II -V in F dur.
notiert ist das ganze lied (zumindest in meinen noten) mit 2b also in
der tonart Bb-dur (englische notennamen) dh der Gm7 wäre dann die
parallele moll tonart, die VI. stufe.
und tatsächlich
takt 7 | Am7b5 | andere version | Am7b5 Eb9#11 |
takt 8 | D7b9 | andere version | D7 Ab9#11 |
takt 9 | Gm7 oder Gm6 .......
dh diese Am7b5 - D7b9 - Gm7 (oder Gm6) ist eine typische II-V-I in der
tonart G moll.
dh er spielt mit Gm7 rum. &quot;dorisch&quot; macht er zu &quot;echtem&quot; moll .....
der D7b9 kommt oder aus G harmonisch moll.
der Am7 b5 kommt aus G harmonisch moll oder G aeolisch
der Gm7 aus G aeolisch
und wenn man dort einen Gm6 spiel, dann kommt der aus G melodisch
das ganze ist so eine art wie man das sehen kann.

Report this message

#62: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-30 17:53:03 by Ansgar Strickerschmidt

thomas schönsgibl schrub:

&gt; selten sagen die amis auch &quot;church-modes&quot;. das ist aber immer noch
&gt; besser als &quot;kirchentonarten&quot;. weil allein was schon bei dem wort
&gt; &quot;tonarten&quot; (im englischen keys) mit schwingt. da kennt man die tonart
&gt; dur und die tonart moll.

Schulligung fürs Korinthenkacken, aber das heißt immer noch
&quot;Tongeschlecht&quot;. Wenn hier schon um die Begrifflichkeiten debattiert wird,
dann bitte korrekt.

Naja, &quot;Kirchentongeschlecht&quot; klingt aber auch irgendwie doof, selbst
wenn's eigentlich richtiger wäre... &quot;modes&quot; ist da doch eingängiger...

Ansgar


--
Mails an die angegebene Adresse erreichen mich - oder auch nicht! Gültige
Adresse gibt's bei Bedarf!
Mails to the given address may or may not reach me - valid return address
will be given when required!

Report this message

#63: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-30 18:13:24 by Kurt Schmitz

Hallo thomas

&gt; selten sagen die amis auch &quot;church-modes&quot;.

ah, das kannte ich noch nicht

&gt; das ist aber immer noch
&gt; besser als &quot;kirchentonarten&quot;. weil allein was schon bei dem wort
&gt; &quot;tonarten&quot; (im englischen keys) mit schwingt. da kennt man die tonart
&gt; dur und die tonart moll.

Nicht ganz, das sind die Tongeschlechter. Tonarten sind A-moll, F-dur
usw. Da die sog. Kirchentonarten keinen festgelegten Grundton haben,
sind es strenggenommen auch keine Tonarten sondern enstprechen eher (bei
aller Vorsicht) den Geschlechtern. Deswegen meine Auslassung zum
historischen Sprachgebrauch. Man kommt vom Hölzchen aufs Stöckchen.

&gt;und dann hört man &quot;kirchentonarten&quot;. und dann
&gt; denkt man, daß es 7 &quot;neue tonarten&quot; gibt, ..........;-) und dann hört
&gt; man gleich wieder mit dem jazz auf.;-))

Genau so ging es mir in jungen Jahren :-)

&gt; was noch nicht geklärt wurde: warum nahmen sie damals für die
&gt; historischen kirchentonarten diese griechischen namen? was haben die
&gt; historische kirchtonarten mit den alten griechen zu tun? auch wieder ein
&gt; historischer irrtum? weil die damaligen kirchenmusiker glaubten, daß die
&gt; alten griechen so geklungen haben? oder gibt es ähnlichkeiten?

Verkürzt und vereinfacht gesagt, basieren die mittelalterlichen
Kirchentonarten schon auf den griechischen, nur falsch herum. die
Griechischen Skalen laufen nämlich (was man erst später erkannte) von
oben nach unten. Ich meine mich zu erinnern dass bei den alten Griechen
bei Tönen hoch unser tief bedeutet.

&gt; tschüß
&gt; thomas
&gt; weil ich es gestern zufällig gespielt habe, noch ein wort zum von dir
&gt; erwähnten summertime.
&gt; takt 1 | Gm7 C9 | eine andere version | Gm6 D7/A | oder auch | Gm6 D7b9
&gt; |
&gt; diese Gm7 C9 ist eine II -V in F dur.
&gt; notiert ist das ganze lied (zumindest in meinen noten) mit 2b also in
&gt; der tonart Bb-dur (englische notennamen) dh der Gm7 wäre dann die
&gt; parallele moll tonart, die VI. stufe.

Nö, Gm7 ist Grundton, das Stück steht in Moll. Du kannst von den
Vorzeichen doch nicht von vornherein auf Dur schliessen. Dafür spricht
auch das C9 (was ein ein C7 inkludiert), also eindeutig Dominante. Meine
Ausgabe ist von 1935 und dort beginnt es übrigens mit Bm6 C#m6, scheint
mir eher das original zu sein

&gt; und tatsächlich
&gt; takt 7 | Am7b5 | andere version | Am7b5 Eb9#11 |
&gt; takt 8 | D7b9 | andere version | D7 Ab9#11 |
&gt; takt 9 | Gm7 oder Gm6 .......
&gt; dh diese Am7b5 - D7b9 - Gm7 (oder Gm6) ist eine typische II-V-I in der
&gt; tonart G moll.

ja, genau

&gt; dh er spielt mit Gm7 rum. &quot;dorisch&quot; macht er zu &quot;echtem&quot; moll .....

Lass doch mal das dorisch hier weg, das hat hier gar nichts zu suchen.
Wir reden über ein Akkordfundament. Spiel mal ein Gm6, würdest du je die
kleine Sexte nehmen? Ebent. So kommt m.E. die grosse Sext in den Jazz
und wenn du jetzt diesen Akkord oder besser Folge Gm Gm7 Gm6 als
Skalengrundlage nimmst, kommst auf das was später dorisch genannt wurde.

&gt; und wenn man dort einen Gm6 spiel, dann kommt der aus G melodisch
&gt; das ganze ist so eine art wie man das sehen kann.

Wie schonmal gesagt, mit melodisch moll hat das wenig zu tun, den dort
ist auch die grosse Sept. Ein halbton Unterschied kann den Charakter
einer Skala schon völlig verändern. Es ist moll mit hochalterierter
Sext. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn man es als Skala zum
Improvisieren dorisch nennen mag, bitte schön.

Gruss
Kurt

Report this message

#64: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-30 18:17:20 by Kurt Schmitz

Sorry muss mich korregieren
&gt;
&gt; Nö, Gm7 ist Grundton, das Stück steht in Moll. Du kannst von den
&gt; Vorzeichen doch nicht von vornherein auf Dur schliessen. Dafür spricht
&gt; auch das C9 (was ein ein C7 inkludiert), also eindeutig Dominante.

Blödsinn hab ich das geschrieben sorry, D7 ist die V. Vielleicht sollte
man sich auf eine Ausgabe einigen

Gruss
Kurt

Report this message

#65: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-30 18:23:10 by Kurt Schmitz

Hallo Harald

&gt;&gt; Warum bin ich nicht gleich drauf gekommen. Im deutschen sagt man &quot;Im
&gt;&gt; Jazz verwendet man Kirchentonarten&quot;.
&gt;
&gt; Wer das so sagt, stellt die Fakten sinnentstellend verkürzt dar.

Das war übrigens ein Eigentor. Nu nimmst das aus dem Zusammenhang und
reklamierst die Verkürzung :-)

Ku-SCNR-rt

Report this message

#66: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-30 18:41:07 by David Kastrup

Kurt Schmitz &lt;<a href="mailto:o37010050&#64;arcor.de" target="_blank">o37010050&#64;arcor.de</a>&gt; writes:

&gt; Sorry muss mich korregieren
&gt;&gt; Nö, Gm7 ist Grundton, das Stück steht in Moll. Du kannst von den
&gt;&gt; Vorzeichen doch nicht von vornherein auf Dur schliessen. Dafür
&gt;&gt; spricht auch das C9 (was ein ein C7 inkludiert), also eindeutig
&gt;&gt; Dominante.
&gt;
&gt; Blödsinn hab ich das geschrieben sorry, D7 ist die V. Vielleicht
&gt; sollte man sich auf eine Ausgabe einigen

Das erinnert mich jetzt an &quot;Was ist die Subdominante zu F?&quot; &quot;Aber F
ist doch schon die Subdominante!&quot;.

--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum

Report this message

#67: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-30 19:06:52 by Kurt Schmitz

David Kastrup schrieb:

&gt;&gt; Blödsinn hab ich das geschrieben sorry, D7 ist die V. Vielleicht
&gt;&gt; sollte man sich auf eine Ausgabe einigen
&gt;
&gt; Das erinnert mich jetzt an &quot;Was ist die Subdominante zu F?&quot; &quot;Aber F
&gt; ist doch schon die Subdominante!&quot;.

Klingt witzig, trifft aber nicht das gesagte. Was kann ich dafür, dass
der Buchstabe D mal für einen Ton, mal für einen Akkord und mal als
Abkürzung für Dominante steht? Ich sehe schon wir müssen in der
Musikterminologie mal gründlich aufräumen :-)

Kurt

Report this message

#68: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-31 01:11:48 by ilovespam

David Kastrup schrieb:

&gt; Nein, weil &quot;Moll&quot; nicht nur eine Skala, sondern auch Harmonisierungen
&gt; mit sich trägt. Und man eine dorische Skala halt auch anders
&gt; harmonisieren muß. Da ist es mit Rumschrauben an der Sexte nicht
&gt; getan.
&gt;
&gt; Beispiel: Greensleeves in einer Moll-Harmonisierung und -Skala würde
&gt; so in etwa
&gt;
&gt; d A7 d7 A7 A6min A d g A7 A6min A
&gt; Alas, my love, you do me wrong to cast me off discourteously
&gt;
&gt; Wenn wird jetzt eine dorische Harmonisierung wählen, kommen wir auf
&gt; was ziemlich anderes, etwa in der Richtung
&gt;
&gt; d/F d C/e C d/F d a/C a7
&gt; Alas, my love, you do me wrong to cast me off discourteously

hast du nicht mal geschrieben, daß greensleeves in dorisch ist? (ich
kann mich auch irren) jetzt jedenfalls verwendest du das wort &quot;dorisch&quot;.

also mir sind heute zufällig die akkorde von dem lied über den weg
gelaufen. ich kenne das lied nicht. ich kenne auch die melodie nicht.
und es sind auch nur einfache akkorde.
also die akkorde, die ich habe sind:

strophe:
Am G
F E
Am G
F E Am

refrain:
C G
F E
C G
F E Am
und meine bescheidene meinung, analyse (unter vorbehalt, weil ich die
melodie nicht kenne) von diesen akkorden (müssen nicht die richtigen
sein):

dieser Am ist nicht die II.stufe ( dorisch)
dieser Am ist die VI stufe.
das ganze ding nach der tonart C-dur analysiert:
strophe:
Am = VI
G = V
F = IV
E = die dominante, die V von Am also V/VI
und wenn über den Am die 6 in der melodie ist, dann ist das nicht
natürliches moll sondern melodisch moll. also der E und der Am sind aus
A melodisch moll. der rest aus der tonart C-dur.
refrain:
hier sieht man es noch deutlicher:
hier wird einfach der Am durch den C ersetzt (nur der letzte Am bleibt).
das geht, weil beide tonika funktion haben können.
würde man das lied nach A dorisch, also der tonart G-dur
analysieren, tauchen so fragen auf: wo kommt der F akkord her?(in G-dur
ist der ton F# drinnen) die wichtigsten akkorde in G-dur sind: tonika G,
dominante D und subdominante C. aber in dem ganzen lied kommt kein D
akkord vor.
auch müßte man sich überlegen, ob dieser G akkord ein Gmaj7 oder ein
G7 ist. ich glaube G7 klingt hier besser ----&gt; das ding ist in der
tonart C-dur/ Am. (melodisch moll)
nochmal: das ganze unter vorbehalt geschrieben
über den F akkord kann man sich auch noch gedanken machen ist es ein
F7 oder ein Fmaj7. mir gefällt der Fmaj7 besser ---&gt; er ist die IV aus
der tonart C-dur. den F7 kann man auch jazzig alssubV von E deuten. aber
ich glaube das trift es nicht.
nochmal: das ganze unter vorbehalt geschrieben.

Report this message

#69: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-31 01:14:43 by ilovespam

hallo kurt

Kurt Schmitz schrieb:.

&gt; Nicht ganz, das sind die Tongeschlechter.

wenn ich das wort &quot;geschlecht&quot; in einer musik-diskussion verwenden
würde, würde mich das immer zu sehr ablenken.;-)

&gt; Tonarten sind A-moll, F-dur
&gt; usw.

so habe ich das auch gemeint. jedenfalls könnte man glauben, daß zu den
herkömmlichen tonarten noch andere kirchentonarten dazu kommen.

&gt; &gt; dh er spielt mit Gm7 rum. &quot;dorisch&quot; macht er zu &quot;echtem&quot; moll .....
&gt;
&gt; Lass doch mal das dorisch hier weg, das hat hier gar nichts zu suchen.

aus jazzer sicht kann man das schon so schreiben. außerdem habe ich es
ja unter anführungszeichen gesetzt.

&gt; Wir reden über ein Akkordfundament. Spiel mal ein Gm6, würdest du je
&gt; die
&gt; kleine Sexte nehmen?

ich spreche ja von einem Gm7.

&gt; &gt; und wenn man dort einen Gm6 spiel, dann kommt der aus G
&gt; melodisch
&gt; &gt; das ganze ist so eine art wie man das sehen kann.
&gt;
&gt; Wie schonmal gesagt, mit melodisch moll hat das wenig zu tun, den dort
&gt;
&gt; ist auch die grosse Sept.

glaube mir, aus jazzer sicht ist meine analyse &quot;im großen und ganzen&quot;
schon richtig. im jazz kann man statt Xm6 auch den akkord Xm (maj7) (
das ist der moll akkord mit der großen (major) sept) spielen. man kann
über so einem Xm6 auch die melodische moll skala spielen. klingt sehr
elegant! und wenn vor so einem zb Gm6 die dominante davon, der D7 steht,
dann schreit das nach melodisch moll.;-))
tschüß
thomas
ja, ich glaube die version die heute am meisten gespielt wird ist doch
anders als deine aus
1935. das wäre dann eine andere interessante diskussion.

Report this message

#70: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-31 01:41:24 by David Kastrup

&quot;thomas schönsgibl&quot; &lt;<a href="mailto:ilovespam&#64;utanet.at" target="_blank">ilovespam&#64;utanet.at</a>&gt; writes:

&gt; David Kastrup schrieb:
&gt;
&gt;&gt; Nein, weil &quot;Moll&quot; nicht nur eine Skala, sondern auch Harmonisierungen
&gt;&gt; mit sich trägt. Und man eine dorische Skala halt auch anders
&gt;&gt; harmonisieren muß. Da ist es mit Rumschrauben an der Sexte nicht
&gt;&gt; getan.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Beispiel: Greensleeves in einer Moll-Harmonisierung und -Skala würde
&gt;&gt; so in etwa
&gt;&gt;
&gt;&gt; d A7 d7 A7 A6min A d g A7 A6min A
&gt;&gt; Alas, my love, you do me wrong to cast me off discourteously
&gt;&gt;
&gt;&gt; Wenn wird jetzt eine dorische Harmonisierung wählen, kommen wir auf
&gt;&gt; was ziemlich anderes, etwa in der Richtung
&gt;&gt;
&gt;&gt; d/F d C/e C d/F d a/C a7
&gt;&gt; Alas, my love, you do me wrong to cast me off discourteously
&gt;
&gt; hast du nicht mal geschrieben, daß greensleeves in dorisch ist? (ich
&gt; kann mich auch irren) jetzt jedenfalls verwendest du das wort
&gt; &quot;dorisch&quot;.

Ja. Und?

&gt;
&gt; also mir sind heute zufällig die akkorde von dem lied über den weg
&gt; gelaufen.

&quot;Die Akkorde&quot; gibt es nicht. Akkorde dazu.

&gt; ich kenne das lied nicht. ich kenne auch die melodie nicht. und es
&gt; sind auch nur einfache akkorde. also die akkorde, die ich habe
&gt; sind:
&gt;
&gt; strophe:
&gt; Am G
&gt; F E
&gt; Am G
&gt; F E Am

Gott, wie schrecklich.

&gt; refrain:
&gt; C G
&gt; F E
&gt; C G
&gt; F E Am
&gt; und meine bescheidene meinung, analyse (unter vorbehalt, weil ich die
&gt; melodie nicht kenne) von diesen akkorden (müssen nicht die richtigen
&gt; sein):
&gt;
&gt; dieser Am ist nicht die II.stufe ( dorisch)
&gt; dieser Am ist die VI stufe.

Ne, der ist schon die Tonika. Deine Akkorde sind transponiert.

&gt; das ganze ding nach der tonart C-dur analysiert:
&gt; strophe:
&gt; Am = VI
&gt; G = V
&gt; F = IV
&gt; E = die dominante, die V von Am also V/VI
&gt; und wenn über den Am die 6 in der melodie ist, dann ist das nicht
&gt; natürliches moll sondern melodisch moll. also der E und der Am sind aus
&gt; A melodisch moll. der rest aus der tonart C-dur.

Daß der Refrain in die Paralleltonart geht, ist soweit richtig:
tatsächlich kann man das als Variation auch in der Strophe machen, da
die Melodielinie als Harmonisierung beides hergibt. Aber der
prinzipielle Modus ist schon eindeutig dorisch.

&gt; würde man das lied nach A dorisch, also der tonart G-dur
&gt; analysieren, tauchen so fragen auf: wo kommt der F akkord her?

Von einem Akkordeon mit zuwenig Baßknöpfen.

&gt; (in G-dur ist der ton F# drinnen) die wichtigsten akkorde in G-dur
&gt; sind: tonika G, dominante D und subdominante C. aber in dem ganzen
&gt; lied kommt kein D akkord vor. auch müßte man sich überlegen, ob
&gt; dieser G akkord ein Gmaj7 oder ein G7 ist. ich glaube G7 klingt hier
&gt; besser ----&gt; das ding ist in der tonart C-dur/ Am. (melodisch moll)
&gt; nochmal: das ganze unter vorbehalt geschrieben über den F akkord
&gt; kann man sich auch noch gedanken machen ist es ein F7 oder ein
&gt; Fmaj7. mir gefällt der Fmaj7 besser ---&gt; er ist die IV aus der
&gt; tonart C-dur. den F7 kann man auch jazzig alssubV von E deuten. aber
&gt; ich glaube das trift es nicht. nochmal: das ganze unter vorbehalt
&gt; geschrieben.

Ich schlage mal vor, Du ziehst Dir als nächstes Mal die Melodie rein.
Sonst ist die Diskussion herzlich sinnlos.

--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum

Report this message

#71: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-31 09:32:25 by Kurt Schmitz

Hallo Thomas
&gt;
&gt; Kurt Schmitz schrieb:.
&gt;
&gt;&gt; Nicht ganz, das sind die Tongeschlechter.
&gt;
&gt; wenn ich das wort &quot;geschlecht&quot; in einer musik-diskussion verwenden
&gt; würde, würde mich das immer zu sehr ablenken.;-)

Sex sells. Gerade in der Musik. Also nicht ablenken lassen, daran denken
.... :-)

&gt; glaube mir, aus jazzer sicht ist meine analyse &quot;im großen und ganzen&quot;
&gt; schon richtig. im jazz kann man statt Xm6 auch den akkord Xm (maj7)

Ein Kollege ist der Meinung, im Jazz kann man eh alles machen. Das wäre
ungefähr so wie das Argument: &quot;Bach sei ein Vorläufer von Jazz, weil der
hat sich auch nicht an Regeln gehalten.&quot;. Ich sehe das etwas anders.

Du sprichst übrigens von deiner Analyse, das ist nicht zwangläufig die
allgemeine &quot;jazzer sicht&quot;. Los, überzeug mich, warum ich dich als
Jazz-Authorität anerkennen muss!

&gt; ja, ich glaube die version die heute am meisten gespielt wird ist doch
&gt; anders als deine aus
&gt; 1935.

Von wann und von wem ist denn deine &quot;am meist gespielte&quot; Version? Meines
Wissens wird Porgy und Bess immer noch so gespielt wie von Gershwin
geschrieben und ich benutzte davon den von Gershwin herausgegebenen
Klavierauszug.

Gruss
Kurt

Report this message

#72: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-31 09:43:12 by Erhard Schwenk

Kurt Schmitz wrote:

&gt;&gt; ja, ich glaube die version die heute am meisten gespielt wird ist doch
&gt;&gt; anders als deine aus 1935.

&gt; Von wann und von wem ist denn deine &quot;am meist gespielte&quot; Version?

Das kann man im Jazz AFAIK nie so genau definieren. Es unterliegt auch
gewissen Modeschwankungen.

&gt; Meines
&gt; Wissens wird Porgy und Bess immer noch so gespielt wie von Gershwin
&gt; geschrieben und ich benutzte davon den von Gershwin herausgegebenen
&gt; Klavierauszug.

Naja, man _kann_ das so spielen. Es wäre aber durchaus nichts
unübliches, die verwendeten Akkorde der aktuell gepflegten Mode
anzupassen. Die Grenzen zwischen Reproduktion einer Komposition und
Improvisation sind da sehr fließend.

In Musicals natürlich noch innerhalb relativ enger Grenzen. In einer Big
Band oder einem entsprechend vorgebildeten Jazz-Orchester hätte da aber
mit Sicherheit keinerlei Hemmungen. Du wirst - um mal bei Gershwin zu
bleiben - ohne Weiteres ein Dutzend Variationen von &quot;I Got Music&quot; in
jedem Jazz-CD-Regal finden. Und keine davon wird harmonisch völlig
identisch sein.

--
Erhard Schwenk

k-itx informationssysteme - <a href="http://www.k-itx.net/" target="_blank">http://www.k-itx.net/</a>
Akkordeonjugend Baden-Württemberg - <a href="http://www.akkordeonjugend.de/" target="_blank">http://www.akkordeonjugend.de/</a>

Report this message

#73: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-31 15:58:55 by ilovespam

David Kastrup schrieb:

&gt; &gt; strophe:
&gt; &gt; Am G
&gt; &gt; F E
&gt; &gt; Am G
&gt; &gt; F E Am
&gt;
&gt; Gott, wie schrecklich.

wie sind deine akkorde.

&gt; Daß der Refrain in die Paralleltonart geht, ist soweit richtig:
&gt; tatsächlich kann man das als Variation auch in der Strophe machen, da
&gt; die Melodielinie als Harmonisierung beides hergibt. Aber der
&gt; prinzipielle Modus ist schon eindeutig dorisch.

das ist eben der punkt. ich bin auf grund meiner analyse ( habe keine
melodie, .......) der meinung, daß es nicht dorisch ist, sondern harmonisch
moll.

&gt; Ich schlage mal vor, Du ziehst Dir als nächstes Mal die Melodie rein.
&gt; Sonst ist die Diskussion herzlich sinnlos.

du brauchst mir nur deine akkorde für das lied zu posten. und über welchen
akkord der ton F# gespielt wird. wenn der ton F# auch über den G akkord
gespielt wird und wenn dieser ton F# ein länger ton über den akkord ist, dann
sehen die dinge anderes aus. dann würde ich meine meinung ändern oder dann
bräuchte ich die genauen noten, ............

Report this message

#74: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-31 16:14:33 by David Kastrup

&quot;thomas schönsgibl&quot; &lt;<a href="mailto:ilovespam&#64;utanet.at" target="_blank">ilovespam&#64;utanet.at</a>&gt; writes:

&gt; David Kastrup schrieb:
&gt;
&gt;&gt; &gt; strophe:
&gt;&gt; &gt; Am G
&gt;&gt; &gt; F E
&gt;&gt; &gt; Am G
&gt;&gt; &gt; F E Am
&gt;&gt;
&gt;&gt; Gott, wie schrecklich.
&gt;
&gt; wie sind deine akkorde.
&gt;
&gt;&gt; Daß der Refrain in die Paralleltonart geht, ist soweit richtig:
&gt;&gt; tatsächlich kann man das als Variation auch in der Strophe machen, da
&gt;&gt; die Melodielinie als Harmonisierung beides hergibt. Aber der
&gt;&gt; prinzipielle Modus ist schon eindeutig dorisch.
&gt;
&gt; das ist eben der punkt. ich bin auf grund meiner analyse ( habe keine
&gt; melodie, .......) der meinung, daß es nicht dorisch ist, sondern harmonisch
&gt; moll.
&gt;
&gt;&gt; Ich schlage mal vor, Du ziehst Dir als nächstes Mal die Melodie rein.
&gt;&gt; Sonst ist die Diskussion herzlich sinnlos.
&gt;
&gt; du brauchst mir nur deine akkorde für das lied zu posten.

Hatte ich bereits.

&gt; und über welchen akkord der ton F# gespielt wird.

Das wäre in D dorisch das h. Das wäre in keinem Akkord &quot;nativ&quot;
vorhanden, könnte aber als Vorhalt für c in die Akkorde C, a und F
problemlos eingebaut werden, ohne deplaziert zu klingen.

&gt; wenn der ton F# auch über den G akkord gespielt wird und wenn dieser
&gt; ton F# ein länger ton über den akkord ist, dann sehen die dinge
&gt; anderes aus. dann würde ich meine meinung ändern oder dann bräuchte
&gt; ich die genauen noten, ............

Ich hatte mal so was wie
&lt;<a href="URL:http://home.arcor.de/david.kastrup/grslvd.mp3" target="_blank">URL:http://home.arcor.de/david.kastrup/grslvd.mp3</a>&gt; als (nicht gerade
tolles) Beispiel einer konsequenten dorischen Fassung (ohne den recht
gebräuchlichen harmonisch-Moll-Übergang bei der Schlußwendung)
gepostet.

--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum

Report this message

#75: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-31 16:17:37 by ilovespam

hallo kurt
Kurt Schmitz schrieb:

&gt;
&gt; Ein Kollege ist der Meinung, im Jazz kann man eh alles machen.

was aber auch wieder nicht zu falsch ist.

&gt; Du sprichst übrigens von deiner Analyse, das ist nicht zwangläufig die
&gt; allgemeine &quot;jazzer sicht&quot;. Los, überzeug mich, warum ich dich als
&gt; Jazz-Authorität anerkennen muss!

ich habs am konservatorium so gelernt. und die typen (fast alles jazzer), mit
denen ich mich so in maillinglisten, ngs rum treibe würden es ähnlich machen.
vielleicht nicht 100% gleich, aber im &quot;großen und ganzen&quot; gleich
................. wenn du wirklich an irgend etwas von mir gesagtem zweifelst,
dann können wir ja dort nachfragen. was ist deiner meinung nach nicht
richtig?
jetzt mußt du mich auch von deiner jazz-authorität überzeugen.;-))

&gt; Von wann und von wem ist denn deine &quot;am meist gespielte&quot; Version?

aus einem realbook, aus den diskussion von der maillingliste ...... das ist
nicht meine version. so spielen es halt die jazzer wenn sie jammen. es gibt
da aber auch mehrere version, was ich ja schon angedeutet hab.

&gt; Meines Wissens wird Porgy und Bess immer noch so gespielt wie von Gershwin
&gt; geschrieben und ich benutzte davon den von Gershwin herausgegebenen
&gt; Klavierauszug.

ich habe das jetzt nicht auf progy bezogen. ich weiß nicht wie die das dort
spielen. die werden das schon so spielen wie in deinem klavierauszug. aber
ich glaube, daß &quot;jazzer&quot; es anders spielen. keine ahnung. ich weiß nur, beim
jammen ist die realbook version keinem fremd.
tschüß
thomas

Report this message

#76: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-31 17:11:06 by ilovespam

David Kastrup schrieb:

&gt; Das wäre in D dorisch das h.

ja.

&gt; Das wäre in keinem Akkord &quot;nativ&quot;
&gt; vorhanden, könnte aber als Vorhalt für c in die Akkorde C, a und F
&gt; problemlos eingebaut werden, ohne deplaziert zu klingen.

wenn es &quot;nur&quot; als vorhalt funktioniert, das ist das lied nicht in dorisch, würde
ich sagen

&gt; (ohne den recht gebräuchlichen harmonisch-Moll-Übergang bei der Schlußwendung)
&gt; gepostet.

na, wenn du selbst harmonisch moll zur schlußwendung sagst, dann sind wir uns ja
einig. harmonisch moll lasse ich auch gelten für den schluß (meine bescheidene
meinung) oder halt wenn eine 6 über den letzten moll akkord gespielt wird eben
melodisch moll.

Report this message

#77: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-31 17:19:19 by David Kastrup

&quot;thomas schönsgibl&quot; &lt;<a href="mailto:ilovespam&#64;utanet.at" target="_blank">ilovespam&#64;utanet.at</a>&gt; writes:

&gt; David Kastrup schrieb:
&gt;
&gt;&gt; Das wäre in D dorisch das h.
&gt;
&gt; ja.
&gt;
&gt;&gt; Das wäre in keinem Akkord &quot;nativ&quot;
&gt;&gt; vorhanden, könnte aber als Vorhalt für c in die Akkorde C, a und F
&gt;&gt; problemlos eingebaut werden, ohne deplaziert zu klingen.
&gt;
&gt; wenn es &quot;nur&quot; als vorhalt funktioniert, das ist das lied nicht in
&gt; dorisch, würde ich sagen

Herrschaftszeiten, stell nicht dämlicher als Du bist. Es ist in der
Melodie vorhanden und kann in die Akkorde genommen werden, in denen
die Sext halt nicht &quot;natürlich&quot; in Dreiklängen vertreten ist.

&gt;&gt; (ohne den recht gebräuchlichen harmonisch-Moll-Übergang bei der
&gt;&gt; Schlußwendung) gepostet.
&gt;
&gt; na, wenn du selbst harmonisch moll zur schlußwendung sagst,

Nein, sage ich nicht.

--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum

Report this message

#78: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-03-31 23:54:36 by ilovespam

David Kastrup schrieb:

&gt; Herrschaftszeiten, stell nicht dämlicher als Du bist.

ja genau. solche sätze gefallen mir.;-))))

&gt; Es ist in der Melodie vorhanden und kann in die Akkorde genommen
&gt; werden, in denen
&gt; die Sext halt nicht &quot;natürlich&quot; in Dreiklängen vertreten ist.

können kann man alles. und es ist ein unterschied, ob man es als vorhalt
benutzt oder als lange note.
analysiere bitte mal die von mir oben geposteten akkorde. so als ob
es in A-dorisch wäre, erkläre mit die funktion der einzelnen akkorde (so
wie ich es für A-melodisch moll getan habe), erkläre mir ob dort ein G7
oder ein Gmaj7 besser paßt, ob der F akkord ein F7 oder ein Fmaj7 ist,
............ warum, wenn es in A-dorisch dort ein F akkord steht, A
dorisch hat kein F drinnen, ............

&gt; &gt;&gt; (ohne den recht gebräuchlichen harmonisch-Moll-Übergang bei der
&gt; &gt;&gt; Schlußwendung) gepostet.
&gt; &gt;
&gt; &gt; na, wenn du selbst harmonisch moll zur schlußwendung sagst,
&gt;
&gt; Nein, sage ich nicht.

na wer sagt es dann? wo kommt der E7 her?

Report this message

#79: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-04-01 10:07:10 by Kurt Schmitz

Hallo Erhard

&gt;&gt;&gt; ja, ich glaube die version die heute am meisten gespielt wird ist doch
&gt;&gt;&gt; anders als deine aus 1935.
&gt;
&gt;&gt; Von wann und von wem ist denn deine &quot;am meist gespielte&quot; Version?
&gt;
&gt; Das kann man im Jazz AFAIK nie so genau definieren. Es unterliegt auch
&gt; gewissen Modeschwankungen.

Ey, ich habe nicht von &quot;meist gespielte Version&quot; gesprochen, sondern
gefragt, welche das sein soll. Daher falsche Adresse.

&gt; Du wirst - um mal bei Gershwin zu
&gt; bleiben - ohne Weiteres ein Dutzend Variationen von &quot;I Got Music&quot; in
&gt; jedem Jazz-CD-Regal finden. Und keine davon wird harmonisch völlig
&gt; identisch sein.

Danke für den Hinweis. Hälts du mich für von vorgestern? Bei der Frage
um die es ging, welche Skalen und Akkorde Gershwin verwendete, spielt es
aber keine Rolle welche Arrangements später von seinen Stücken gemacht
wurden. Klar, da ist theoretisch alles drin.

Gruss
Kurt

Report this message

#80: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-04-01 10:34:55 by Kurt Schmitz

Hallo Thomas

&gt;&gt; Ein Kollege ist der Meinung, im Jazz kann man eh alles machen.
&gt;
&gt; was aber auch wieder nicht zu falsch ist.

Das gilt höchstens im Free-Jazz. Und selbst da nicht. Spiel mal mitten
in einer Free-Jazz-Combo mittedrin einfach ein Bluesschema ab. Wenn die
Kollegen keinen Humor haben fliegts du wegen grobem Fouls vom Platz :-)

&gt;&gt; Du sprichst übrigens von deiner Analyse, das ist nicht zwangläufig die
&gt;&gt; allgemeine &quot;jazzer sicht&quot;. Los, überzeug mich, warum ich dich als
&gt;&gt; Jazz-Authorität anerkennen muss!
&gt;
&gt; ich habs am konservatorium so gelernt.

das man statt auch am6 am7+ spielen kann? Was war das für ein
Konvervatorium wenn ich fragen darf? Wenn bei mir ein Gitarrero am7+
spielt während ich am piano am6 spiele (weils auch so arrangiert ist)
und er keine guten Argumente hat, dann hat der Kollege ein Problem mehr.
Spätestens wenn die Bläser z.B. a g fis g a spielen.

&gt; und die typen (fast alles jazzer), mit
&gt; denen ich mich so in maillinglisten, ngs rum treibe würden es ähnlich machen.
&gt; vielleicht nicht 100% gleich, aber im &quot;großen und ganzen&quot; gleich
&gt; ................. wenn du wirklich an irgend etwas von mir gesagtem zweifelst,
&gt; dann können wir ja dort nachfragen. was ist deiner meinung nach nicht
&gt; richtig?
&gt; jetzt mußt du mich auch von deiner jazz-authorität überzeugen.;-))

Ich bin in der bequemen Position, das ich nicht behauptet habe für die
&quot;allgemeine jazzer sicht&quot; zu sprechen. :-P Ich versuche nur anhand der
Fakten zu argumentieren, wobei ich mich natürlich auch mal irren kann.

&gt;&gt; Von wann und von wem ist denn deine &quot;am meist gespielte&quot; Version?
&gt;
&gt; aus einem realbook, aus den diskussion von der maillingliste ...... das ist
&gt; nicht meine version. so spielen es halt die jazzer wenn sie jammen. es gibt
&gt; da aber auch mehrere version, was ich ja schon angedeutet hab.

Du trittst also von der Aussage &quot;am meisten gespielte&quot; Version zurück?
&gt;
&gt;&gt; Meines Wissens wird Porgy und Bess immer noch so gespielt wie von Gershwin
&gt;&gt; geschrieben und ich benutzte davon den von Gershwin herausgegebenen
&gt;&gt; Klavierauszug.
&gt;
&gt; ich habe das jetzt nicht auf progy bezogen. ich weiß nicht wie die das dort
&gt; spielen. die werden das schon so spielen wie in deinem klavierauszug. aber
&gt; ich glaube, daß &quot;jazzer&quot; es anders spielen. keine ahnung. ich weiß nur, beim
&gt; jammen ist die realbook version keinem fremd.

&quot;DIE Realbook-Version&quot;? Tschuldigung. Es gibt derer mehrere, solltest du
eigentlich wissen. Ich habe gerade verglichen Realbook2, Colorado-Book
und JazzFake alle drei sehr verschieden. Erste in am, zweite in dm
dritte mit am6 als erster Akkord. (Mal abgesehen davon dass diese
Realbooks auch fehlerhaft sind)

Ich finde wenn man die Frage stellt, ob Gershwin diese oder jene
Skala/Akkorde verwendete, sollte man sich schon an sein Orginal halten,
zumal es ein durchkomponiertes Stück ist. Was andere daraus gemacht
haben steht auf einem anderen Blatt.

P.S. dabei steht eh noch in Frage ob man Gershwin zum Jazz rechnet
(neuerding zählt ja auch Bach dazu :-). Aber wenn interesse besteht
bitte in einem neuen Thread denn hier les ich bald nicht mehr mit

Gruss
Kurt

Report this message

#81: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-04-01 10:39:14 by Erhard Schwenk

Kurt Schmitz wrote:

&gt; Danke für den Hinweis. Hälts du mich für von vorgestern? Bei der Frage
&gt; um die es ging, welche Skalen und Akkorde Gershwin verwendete, spielt es
&gt; aber keine Rolle welche Arrangements später von seinen Stücken gemacht
&gt; wurden. Klar, da ist theoretisch alles drin.

Ich halte es durchaus für denkbar, daß Gershwin da auch selbst
variierte. Hab jetzt aber nicht so viele Aufnahmen zur Hand, daß ich das
verifizieren könnte.

--
Erhard Schwenk

k-itx informationssysteme - <a href="http://www.k-itx.net/" target="_blank">http://www.k-itx.net/</a>
Akkordeonjugend Baden-Württemberg - <a href="http://www.akkordeonjugend.de/" target="_blank">http://www.akkordeonjugend.de/</a>

Report this message

#82: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-04-01 10:52:02 by Kurt Schmitz

Erhard Schwenk schrieb:
&gt; Kurt Schmitz wrote:
&gt;
&gt;&gt; Danke für den Hinweis. Hälts du mich für von vorgestern? Bei der Frage
&gt;&gt; um die es ging, welche Skalen und Akkorde Gershwin verwendete, spielt
&gt;&gt; es aber keine Rolle welche Arrangements später von seinen Stücken
&gt;&gt; gemacht wurden. Klar, da ist theoretisch alles drin.
&gt;
&gt; Ich halte es durchaus für denkbar, daß Gershwin da auch selbst
&gt; variierte. Hab jetzt aber nicht so viele Aufnahmen zur Hand, daß ich das
&gt; verifizieren könnte.
&gt;

Hat er bestimmt. Ich halte mich aber zunächst daran, was man weiss,
nicht was auch sein könnte. Denn dann könnte man alles Argumentieren
auch lassen.

Kurt

Report this message

#83: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-04-02 02:29:15 by ilovespam

hallo,
Kurt Schmitz schrieb:

&gt; &gt;&gt; Ein Kollege ist der Meinung, im Jazz kann man eh alles machen.
&gt; &gt;
&gt; &gt; was aber auch wieder nicht zu falsch ist.
&gt;
&gt; Das gilt höchstens im Free-Jazz. Und selbst da nicht.

free-jazz ist free. das heißt man spielt was man will.

&gt; Spiel mal mitten in einer Free-Jazz-Combo mittedrin einfach ein
&gt; Bluesschema ab.

dann werden deine mitmusiker mit dem bluesschema mitspielen oder gegen
das bluesschema spielen. aber wenn du starr das bluesschema einhältst,
dann spielst du halt einen blues und nicht free. was dann irgenwie ein
wiederspruch wäre. aber in maßen kann man das schon machen.(meiner
bescheidenen meinung nach)

&gt; &gt;&gt; Du sprichst übrigens von deiner Analyse, das ist nicht zwangläufig
&gt; die
&gt; &gt;&gt; allgemeine &quot;jazzer sicht&quot;. Los, überzeug mich, warum ich dich als
&gt; &gt;&gt; Jazz-Authorität anerkennen muss!
&gt; &gt;
&gt; &gt; ich habs am konservatorium so gelernt.
&gt;
&gt; das man statt auch am6 am7+ spielen kann? Was war das für ein
&gt; Konvervatorium wenn ich fragen darf?

franz schubert konservatorium in wien. die jazzabteilung davon.

&gt; Wenn bei mir ein Gitarrero am7+ spielt während ich am piano am6 spiele
&gt; (weils auch so arrangiert ist) und er keine guten Argumente hat, dann
&gt; hat der Kollege ein Problem mehr.

habe ich das so geschrieben, wie du es jetzt auslegst? ich habe
geschrieben, daß man statt einem Xm6 auch einen Xm(maj7) spielen kann.
punkt! ich habe nichts davon geschrieben, ob man diese änderung im
lead-sheet seinen mitmusikern vorher mitteilen soll oder nicht. dazu:
wenn ich solch eine änderung mache, würde ich es meinen mitmusikern
vorher mitteilen! (zumindest denen, die die akkorde spielen, den anderen
ist das mehr oder weniger egal. auch für den bassisten, der walking bass
spielt wird es nicht so wichtig sein, wenn jemand die 6 oder die 7
spielt, schätze ich mal) wenn man &quot;modernen&quot; jazz spielt kann man auch
die große 6 und die große 7 in einem akkord spielen.
und nochmal: das akkordsymbol welches man benutzen sollte ist Am(maj7)
(wobei man die ( ) meist weg läßt, aber das &quot;maj7&quot; so wie eine hochzahl
aufschreibt). am7+ ist veraltet, ..... oder so eine schreibweise, die
irreführend ist. das &quot;+&quot; wird von jazzern verwendet um zu zeigen, daß
man nicht die reine quinte spielt. mit &quot;+&quot; bezeichnen jazzer die
übermäßige quinte und nicht die große 7 (major 7). auch dieses &quot;+&quot;
sollte man heute nicht mehr schreiben, man sollte #5 schreiben.

&gt; &gt; und die typen (fast alles jazzer), mit
&gt; &gt; denen ich mich so in maillinglisten, ngs rum treibe würden es
&gt; ähnlich machen.
&gt; &gt; vielleicht nicht 100% gleich, aber im &quot;großen und ganzen&quot; gleich
&gt; &gt; ................. wenn du wirklich an irgend etwas von mir gesagtem
&gt; zweifelst,
&gt; &gt; dann können wir ja dort nachfragen. was ist deiner meinung nach
&gt; nicht
&gt; &gt; richtig?
&gt; &gt; jetzt mußt du mich auch von deiner jazz-authorität
&gt; überzeugen.;-))
&gt;
&gt; Ich bin in der bequemen Position, das ich nicht behauptet habe für die
&gt;
&gt; &quot;allgemeine jazzer sicht&quot; zu sprechen. :-P

nochmal: du mußt mir das alles nicht glauben. du kannst das alles
jederzeit in musiktheorie-ngs, maillinglisten, ..... nachfragen. ich
versuche die ansicht zu vertreten, die sich bei der mehrzahl der jazzer
durchgesetzt hat. mehr nicht.

&gt; Ich versuche nur anhand der Fakten zu argumentieren, wobei ich mich
&gt; natürlich auch mal irren kann.

ich kann mich auch irren! darum noch einmal: wenn du willst, schreibe
ich dir die ngs und maillinglisten auf, auf denen ich mich sonst noch so
rum treibe. und wenn du zweifel hast, dann frag dort nach. dort sind ein
paar jazzer mehr als hier. und ich versuche mich auch an fakten zu
halten.

&gt; Du trittst also von der Aussage &quot;am meisten gespielte&quot; Version zurück?

mir ist der begriff &quot;am meisten gespielte&quot; nicht wichtig. und damit habe
ich auch nichts gegen die version aus deinem buch gesagt. (sie würde
mich sogar interessieren. kannst ja die akkorde aufschreiben, wenn du
lust hast; solltest aber schreiben ob da ein intro, oder sowas dabei
ist, ........) die version von der ich geschrieben haben ist halt mit
abweichungen in all den realbooks und alle leute kennen die irgendwie.
man kann sich einfach hin setzten und die spielen. das ist alles. im
jazz geht es nicht &quot;um am meisten gespielte version&quot;. es geht darum was
man selbst daraus macht. mehr habe ich mit meiner aussage von der &quot;am
meisten gespielte&quot; nicht gemeint.

&gt;
&gt; &quot;DIE Realbook-Version&quot;? Tschuldigung. Es gibt derer mehrere, solltest
&gt; du
&gt; eigentlich wissen.

ich habe ja geschrieben das es mehrere version gibt. ich habe sogar in
einem anderen posting ein paar verschiedene variationen aufgeschrieben.
oder nicht?

&gt; Ich habe gerade verglichen Realbook2, Colorado-Book
&gt; und JazzFake alle drei sehr verschieden. Erste in am, zweite in dm

nur andere tonart?

&gt; dritte mit am6 als erster Akkord.

ja und mal als Am7 und wenn du es moderner magst kannst auch Am (maj7)
spielen. ( ich müßte das aber nochmal vergleich, ob das mit dem
melodieton geht, ich habe die nummer nicht im kopf, aber meistens geht
das)

&gt; Ich finde wenn man die Frage stellt, ob Gershwin diese oder jene
&gt; Skala/Akkorde verwendete, sollte man sich schon an sein Orginal
&gt; halten,
&gt; zumal es ein durchkomponiertes Stück ist.

wenn du ein klassischer musiker bist und das stück aufführst vielleicht.
keine ahnung. ich finde es interessant wie gershwin das geschrieben
hat, aber ich mach trotzdem mein eigenes ding. darum mache ich jazz. ich
habe keine problem alle akkorde von gershwin zu ändern, wenn mir die
nicht gefallen. auch wenn alle anderen meine version scheiße finden. das
ist halt das risiko, das man als jazzer eingehen muß.
und wenn es um skalen geht, die ich beim improvisieren benutze, dann
halte ich mich ganz sicher nicht an das original. das ist mein ganz
persönliches ding, geschmack, .........
tschüß
thomas

Report this message

#84: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-04-02 05:40:35 by Martin Froschauer

Erhard Schwenk wrote:

&gt; da aber mit Sicherheit keinerlei Hemmungen. Du wirst - um mal bei
&gt; Gershwin zu bleiben - ohne Weiteres ein Dutzend Variationen von &quot;I
&gt; Got Music&quot; in jedem Jazz-CD-Regal finden. Und keine davon wird
&gt; harmonisch völlig identisch sein.

Ich denke, man muss schon unter &quot;I got Rhythm&quot; suchen *bg*.

bye Maddin

Report this message

#85: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-04-08 19:18:55 by Rudi Menter

On Thu, 30 Mar 2006 17:44:49 +0200, thomas schönsgibl wrote:

&gt; aber &quot;kirchentonarten&quot; sagen meist nur musiker, die
&gt; von der klassik her kommen.

Andere Musiker gibt es nicht...
--

Report this message

#86: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-04-08 19:27:17 by Rudi Menter

On Fri, 31 Mar 2006 01:11:48 +0200, thomas schönsgibl wrote:


&gt; also mir sind heute zufällig die akkorde von dem lied über den weg
&gt; gelaufen. ich kenne das lied nicht. ich kenne auch die melodie nicht.

Himmel!

<a href="http://www.renesenn.de/klas-gr1.htm" target="_blank">http://www.renesenn.de/klas-gr1.htm</a>
--

Report this message

#87: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-04-08 19:35:36 by Rudi Menter

On Fri, 31 Mar 2006 01:11:48 +0200, thomas schönsgibl wrote:

&gt; strophe:
&gt; Am G
&gt; F E
&gt; Am G
&gt; F E Am
&gt;
&gt; refrain:
&gt; C G
&gt; F E
&gt; C G
&gt; F E Am
&gt; und meine bescheidene meinung, analyse (unter vorbehalt, weil ich die
&gt; melodie nicht kenne) von diesen akkorden (müssen nicht die richtigen
&gt; sein):
&gt;
&gt; dieser Am

Wenn du nicht mal das kennst...

Das hier

&gt; Am G F E &gt; Am G F E &gt; Am G F E &gt; Am G F E usw.

nennt man gern Zigeuner-Moll und ist jederman(n),
Musiker oder nicht, auch bestens (akustisch) bekannt
als die &quot;Basis&quot; des Flamencos. Das hat aber nichts
abwertendes, denn &lt;g&gt; auch Bach hat solches z.B. im
(ersten Takt des einleitenden) Grave seiner Zweiten
Soloviolinsonate &quot;benutzt&quot;, übrigens ergibt sich
daraus &quot;automatisch&quot; das G7 und (auch) dein Maj7
kannst du logischerweise &quot;gründlich&quot; vergessen...

Gruss
--

Report this message

#88: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-04-08 19:49:18 by David Kastrup

Rudi Menter &lt;<a href="mailto:spamcowgirl&#64;spamgourmet.com" target="_blank">spamcowgirl&#64;spamgourmet.com</a>&gt; writes:

&gt; On Fri, 31 Mar 2006 01:11:48 +0200, thomas schönsgibl wrote:
&gt;
&gt;
&gt;&gt; also mir sind heute zufällig die akkorde von dem lied über den weg
&gt;&gt; gelaufen. ich kenne das lied nicht. ich kenne auch die melodie nicht.
&gt;
&gt; Himmel!
&gt;
&gt; <a href="http://www.renesenn.de/klas-gr1.htm" target="_blank">http://www.renesenn.de/klas-gr1.htm</a>

Nö. Das ist eine vermollte Version.

--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum

Report this message

#89: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-04-08 19:58:11 by Rudi Menter

On Sun, 02 Apr 2006 02:29:15 +0200, thomas schönsgibl wrote:

&gt; am7+ ist veraltet, ..... oder so eine schreibweise, ...

Lern Generalbaß, &quot;danach&quot; verstehst du alles
wenigstens ein wenig, vorher hast du keine Chance ;)


&gt; wenn du willst, schreibe
&gt; ich dir die ngs und maillinglisten auf,

Ja bitte, das dürfte viele Leser interessieren, danke...

Gruß
--

Report this message

#90: Re: Jazz und Kirchentonarten

Posted on 2006-04-08 20:18:09 by Rudi Menter

On Sat, 08 Apr 2006 19:49:18 +0200, David Kastrup wrote:

&gt; Rudi Menter &lt;<a href="mailto:spamcowgirl&#64;spamgourmet.com" target="_blank">spamcowgirl&#64;spamgourmet.com</a>&gt; writes:
&gt;
&gt;&gt; On Fri, 31 Mar 2006 01:11:48 +0200, thomas schönsgibl wrote:
&gt;&gt;
&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt; also mir sind heute zufällig die akkorde von dem lied über den weg
&gt;&gt;&gt; gelaufen. ich kenne das lied nicht. ich kenne auch die melodie nicht.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Himmel!
&gt;&gt;
&gt;&gt; <a href="http://www.renesenn.de/klas-gr1.htm" target="_blank">http://www.renesenn.de/klas-gr1.htm</a>
&gt;
&gt; Nö. Das ist eine vermollte Version.

Meine ja nur zum Erinnern, das &quot;Material&quot; kennt ja
dann &quot;jeder&quot; selbst ;)
--

Report this message