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#1: Bartok's Concerto for Orchestra

Posted on 2006-01-11 20:38:18 by reiche

Hallo,

Ich hab eine Frage, die mich seit einiger Zeit beschaeftig? Ich waere
froh, wenn Ihr mir eure Meinung
mitteilen koenntet.

Im 4. Satz zitiert Bartok, dass Thema aus Shostakovich 7. Symphony, der
wiederum es von Franz Lehar's Lustiger Witwe genommen hat. Ich frage
mich nun, ob Bartok wirklich Shostakovich parodiert oder wie
Shostakovich Lehar? Persoehnlich denke ich, es dass letztere,
allerdings basiert es auf recht wackeligen Argumenten.

Ersten halti ich es als fragwuerdig, dass man ein ein Werk mit sehr
ernsten Character parodiert (nicht dass man es nicht duerfte), was
haeufig als Schuss nach hinten gehen kann. Bartok war zu gebielden, um
profanen 'Slapstick' mit dem zweiten Weltkrieg und die Invasion von
Russland als Thema betreibt.

Zweitens, die Lustige Witwe hat Charactere aus Ungarn als
Protagonisten. Ich koennte mir denken, dass Bartok hier eine Referenz
ans Heimland einbaut, indem er Lehar zitiert.

Drittens, der Inhalt der Lustigen Witwe ist unterhaltsam, und passt
damit sehr gut zu der Stimmung des 4. Satzes.

Viertens, wenn er Shostakovich karikatieren wollte, so gibt es weit aus
bessere Ansatzpunkte als die Leningrader Symphonie

Soweit meine Argumentation. Ich weiss nicht, ob es direkte Aussagen von
Bartok ueber diese Sache gibt. Jedenfalls waere ich ueber weitere
Information und eure Meinung erfreut.

Gruss
Sven

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#2: Re: Bartok's Concerto for Orchestra

Posted on 2006-01-12 21:04:10 by unknown

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#3: Re: Bartok's Concerto for Orchestra

Posted on 2006-01-12 23:32:50 by reiche

Vielen Dank fuer deine Antwort.
Ich bin in der Tat auch sehr erstaunt, dass man im Zusammenhang dieses
Satzes immer von
shostakovich spricht. So bin ich denn nicht allein der Meinung, dass
das unbegruendet ist.
Werner Hintze wrote:

&gt; On 11 Jan 2006 11:38:18 -0800 <a href="mailto:reiche&#64;corona.physics.ucla.edu" target="_blank">reiche&#64;corona.physics.ucla.edu</a> wrote:
&gt;
&gt; Ich bin nicht so sicher, ob das stimmt. Bei Schostakowitsch klingt die
&gt; zweite Phrase des sog. &quot;Invasions&quot;-Themas an das Lied &quot;Heut geh ich zu
&gt; Maxim&quot; an, was aber wegen der Simplizit=E4t der Melodie durchaus nicht
&gt; schwierig ist und nicht unbedingt beabsichtigt sein muss.
&gt;

Klingt plausibel. Ich hatte beim ersten Anhoeren nicht die Assoziation
mit Lehar, genau aus dem Grund, dass
die Melodie sehr banal ist. Es ist eine einfache Skala abwaerts.
Allerdings seit ich das Booklet gelesen habe, geht es nicht mehr aus
meinen Kopf heraus.


&gt; Ich wei=DF nicht, woher die Meinung stammt, Bartok wolle hier
&gt; Schostakowitsch parodieren. Man h=F6rt das immer wieder mal, aber es
&gt; scheint mir vollkommen unbegr=FCndet. Die Voraussetzung f=FCr eine Parodie
&gt; ist, dass man das Parodierte in einen anderen - m=F6glichst entbl=F6=DFen=
den
&gt; - Zusammenhang setzt, es verzerrt usw. Lehars Melodie als Zeichen der
&gt; Barbarei ist zweifellos eine Parodie und der Einsatz der
&gt; m=F6glicherweise Lehar zitierenden Stelle zeigt sich deutlich als
&gt; parodistisch gemeint. Aber selbst wenn wir einmal annehmen, Bartok
&gt; zitiere an dieser Stelle Schostakowitsch (eine Annahme, die mir - wie
&gt; gesagt - unbegr=FCndet erscheint), w=E4re zu fragen, wieso es sich um eine
&gt; Parodie handeln soll.

Nun ja, ich seh es so, dass im Concerto, der zweite und vierte Satz
einen leichten Gehalt haben,
quasi den Klang eines Divertimento-Satzes. Dem entsprechend verstaende
ich die Benutzung
des Invasions-Thema als Parodie. Ich meine das im Bezug, wie ein Narr,
die Narrenfreiheit besitz, den Koenig nachzuaeffen. Es ist also meiner
Meinung nach bereits eine Parodie, dass das Konzept der Benutzung eines
Themas mit einem ernsten und gehaltvollen Kontext in der
Umgebung des 4. Satzes es komplett untergraebt. Aber wie gesagt, Ich
bin auch der Meinung, das Bartok nicht Shostakovich im Kopf hatte,
daher ist meine obige argumentation eher theoretisch.

&gt; Die Passage erf=FCllt in beiden Werken exakt die
&gt; selbe Funktion: Eine friedliche Atmosph=E4re (bei Bartok offensichtlich
&gt; ein St=E4ndchen) wird durch den Einbruch des B=F6sen, das in erster Linie
&gt; als banal gekennzeichnet ist, unterbrochen. Wie sich etwas
&gt; Parodistisches ergeben soll, wenn ich etwas zitiere, was genau das
&gt; besagen will, was es in dem neuen Zusammenhang besagt, will mir nicht
&gt; in den Kopf. (Und - ich sage es noch einmal - ich halte den Bezug auch
&gt; f=FCr an den Haaren herbeigezogen.)
&gt;

Hmm, ich wuerde nicht umbeding das Zitat als 'Einbruch des Boesens'
empfinden. Daher klingt es zu leicht und spritzig. Bei Shostakovish
wird es ja bis ins Absurdum gesteigert ohne thematische Entwicklung,
also die 'barbarische' Wiederholung des gleichen Themas bis zur
Erschoepfung.


&gt;
&gt; Ganz sicher nicht. Einmal klingt die Stelle nicht eben wie eine
&gt; Referenz an die Heimat, zum anderen kommen in der &quot;Lustigen Witwe&quot; gar
&gt; keine Ungarn vor. Das St=FCck spielt in der Gesandtschaft von
&gt; Pontevedro, und das ist ein erfundener Balkanstaat, in dem
&gt; offensichtlich eine slawische Sprache gesprochen wird (wie man den
&gt; Namen und der Tatsache, dass die Dame des Hauses immer mit &quot;Gospodina&quot;
&gt; angesprochen wird, unschwer entnehmen kann).

Hmm, mein Fehler. Ich bin so sehr an die Aufnahme mit der Schwarzkopf
gewoehnt. Die Dialoge
werden in einem Akzent gesprochen wie die Ungarn in den Sissi Filmen
oder 'ich denke oft an Piroschka'

Gruss,
Sven Reiche

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#4: Re: Bartok's Concerto for Orchestra

Posted on 2006-01-13 12:30:46 by Peter Brixius

Hallo,

On 11 Jan 2006 11:38:18 -0800, <a href="mailto:reiche&#64;corona.physics.ucla.edu" target="_blank">reiche&#64;corona.physics.ucla.edu</a> wrote:

&gt;
&gt;Ich hab eine Frage, die mich seit einiger Zeit beschaeftig? Ich waere
&gt;froh, wenn Ihr mir eure Meinung
&gt;mitteilen koenntet.

Erst einmal kurz - ich dachte, die Geschichte kennt jeder ...

&gt;
&gt;Im 4. Satz zitiert Bartok, dass Thema aus Shostakovich 7. Symphony, der
&gt;wiederum es von Franz Lehar's Lustiger Witwe genommen hat. Ich frage
&gt;mich nun, ob Bartok wirklich Shostakovich parodiert oder wie
&gt;Shostakovich Lehar? Persoehnlich denke ich, es dass letztere,
&gt;allerdings basiert es auf recht wackeligen Argumenten.

Bartok hasste Lehars Musik, nicht zuletzt, weil sie ein Abbild der
Verfälschungen war, die unter &quot;ungarischer&quot; Musik zirkulierten. Der
Bezug auf Lehar im Concerto hat einen satirischen Charakter.

Dies trifft auch auf Schostakowitsch Siebte zu, die Bartok in helle
Aufregung versetzte, als er sie kennen lernte. Es war ihm
unbegreiflich, dass man mit diesen musikalischen Mitteln noch eine
Sinfonie schreiben konnte. Und eben über dieses Thema, das er im
Intermezzo interrotto benutzte, hatte er sich im Familienkreis
aufgeregt.

&gt;
&gt;Zweitens, die Lustige Witwe hat Charactere aus Ungarn als
&gt;Protagonisten. Ich koennte mir denken, dass Bartok hier eine Referenz
&gt;ans Heimland einbaut, indem er Lehar zitiert.

S.o.: Für Bartok war Lehar alles, was *nicht* Ungarn war ...

Ein erster Link

<a href="http://www.rondomagazin.de/klassik/cdgalerie/bartok.htm" target="_blank">http://www.rondomagazin.de/klassik/cdgalerie/bartok.htm</a>

HTH

Es grüÃčt

Peter

--
The person who is really in revolt is the optimist, who generally
lives and dies in a desperate and suicidal effort to persuade all
the other people how good they are. (Chesterton)

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#5: Re: Bartok's Concerto for Orchestra

Posted on 2006-01-18 09:06:51 by unknown

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#6: Re: Bartok's Concerto for Orchestra

Posted on 2006-02-05 14:18:37 by Peter Brixius

On Wed, 18 Jan 2006 09:06:51 +0100, Werner Hintze
&lt;<a href="mailto:usenetmail&#64;floridante.de" target="_blank">usenetmail&#64;floridante.de</a>&gt; wrote:

&gt;On Fri, 13 Jan 2006 13:05:55 +0100 Peter Brixius wrote:
&gt;
&gt;&gt;Dies trifft auch auf Schostakowitsch Siebte zu, die Bartok in helle
&gt;&gt;Aufregung versetzte, als er sie kennen lernte. Es war ihm
&gt;&gt;unbegreiflich, dass man mit diesen musikalischen Mitteln noch eine
&gt;&gt;Sinfonie schreiben konnte. Und eben über dieses Thema, das er im
&gt;&gt;Intermezzo interrotto benutzte, hatte er sich im Familienkreis
&gt;&gt;aufgeregt.
&gt;
&gt;Ich verstehe die Geschichte nach wie vor nicht. Sollte es möglich
&gt;sein, dass Bartok den karikierenden Charakter dieses Themas nicht
&gt;bemerkt und die Sache somit gar nicht verstanden hat? Ich halte das
&gt;für schlicht ausgeschlossen, so blöd kann es nicht gewesen sein.

Da ich nicht dabei gewesen bin und nicht mit Bela gesprochen habe,
kann ich mich nur an die Quellen halten - und die sind eindeutig. Wenn
man der Sache nachgeht, ist es ohnedies interessant, wie die Wertung
der Sinfonie durch Bartok in der Schostakowitsch-Literatur dargestellt
wird.

Bei Gojowy (Hamburg, 1983) findet sich gar: &quot;[...] in London
begeisterte sich an ihr [d.i. Schostakowitschs 7.] Bernhard Shaw, in
Amerika Béla Bartók, der sie schlieÃčlich in seinem 'Konzert für
Orchester' zitierte.&quot; (S. 74)

Erst bei dem Symposium &quot;Zwischen Bekenntnis und Verweigerung -
Schostakowitsch und die Sinfonie des 20. Jahrhunderts&quot;, das im Rahmen
der Zürcher Festspiele 2002 abgehalten wurde, erfährt man, dass
Schostakowitschs 7. nicht nur bei Bartók auf Widerspruch gestoÃčen ist.
Im Beitrag &quot;Der Komponist der Leningrader Sinfonie&quot; stellt Anne C.
Shreffler fest: &quot;Die Prominenz der Sinfonie sowie die unerhörte
Popularität des Komponisten sind nicht nur auf Begeisterung gestoÃčen.
Besonders amerikanische Komponisten sahen darin eine Ãťberbewertung aus
rein politischen Gründen. Bartóks ironisches Zitat des Invasionsthemas
in seinem 1943 in New York komponierten 'Concerto for Orchestra' - das
das Thema noch banaler gestaltet - dürfte kaum einem Hörer dieses
Stückes zu dieser Zeit entgangen sein.&quot;

Als Beleg für die kritische Haltung zitiert Shreffler Vigil Thompon:
&quot;Whether one is able to listen without mind-wandering to the Seventh
Symphony of Dimitri Shostakovich probably depends on the rapidity of
one's musical perception. It seems to have been written for the
slow-witted, the not very musical and the distracted. [...] That he
has so deliberately diluted his matter, adapted it, by both excessive
simplification and excessive repetition, to the comprhension of a
child of eight, indicates that he is willing to write down to a real
or fictitious psychology of mass consumption in a way that may
eventually disqualify him for consideration as a serious composer.&quot;
(In: New York Herald Tribune, 18. Oktober 1942)

Vigil Thompsons Urteil korrespondiert weitgehend mit dem, was Bartòks
Sohn Peter von den Reaktionen seines Vaters mitteilte.

In der Bartok-Literatur ist die Darstellungslage naturgemäÃč eindeutig.
Bei Tibor Tallián (Budapest 1981, deutsch 1988) ist zu lesen:

&quot;Die Serenade, die Bartók aus der Ferne an seine Heimat richtet, wird
durch ein grobes Zwischenspiel unterbrochen. Das störende Lied ist
bekannt: Es symbolisiert im groÃčen Crescendo der 7. Symphonie von
Schostakowitsch den Aufmarsch der Nazi-Heere. Während der Arbeit am
'Concerto' hörte Bartók diese Sinfonie im Radio. Wie sein Sohn
berichtet, war ihm die Stelle so zuwider, daÃč er beschloÃč eine Parodie
drüber zu schreiben.&quot; (S. 266)

Tadeusz A. Zielinski schreibt über diese Stelle:

&quot;Nun wechselt die Stimmung wieder, diesmal nimmt sie
sarkastisch-grotesken Ausdruck an. Es erscheint eine triviale Polka,
die ein ausgedehntes Zitat eines Ausschnitts des Themas aus dem 1.
Satz der 7. Sinfonie (Leningrader) von Schostakowitsch ist. (Bartók
hörte sie, nach den Worten seines Sohnes, im Sommer 1943 im Rundfunk;
die Naivität dieses in der Sinfonie zwölfmal nacheinander wiederholten
Themas hatte ihn so amüsiert, daÃč er beschloÃč, es in seinem 'Konzert'
zu parodieren. Die ersten vier Takte sind genau, sogar in der
ursprünglichen Tonart, zitiert: [Notenbeispiel].
Die Melodie wird plötzlich von dem scharfen Klang des Orchesters
unterbrochen, der wie ein Hohngelächtler klingt: ein ungestümer
Triller der Holzbläser und Tremoli der Streicher (ff) bilden den
Kluster gis-a-b-h mit nachfolgendem chromatisch absteigendem Staccato
paralleler groÃčer Sekunden.&quot;
(Bartók, Warschau 1969, deutsch 1973, S. 373f.)

Joszef Ujfalussy (1965) neigt zu deiner, das Verhältnis zur 7.
harmonisierenden Anschauung, sein Stil ist verräterisch genug ...

&gt;Alles, was man sonst über ihn weiÃč, spricht dagegen. AuÃčerdem - ich
&gt;wiederhole mich - erfüllt das Zitat aus der &quot;Lustigen Witwe&quot; (das eben
&gt;nicht das Zitat aus Schostakowitschs 7. Sinfonie ist) ziemlich genau
&gt;die Funktion, die die Invasionsepisode bei Schostakowitsch erfüllt.

&quot;Ein Verliebter bringt seiner Angebeteten eine Serenade, doch in der
schönsten Liebeserklärung stört ihn eine pfeifende, johlende,
betrunkene wüste Bande mit rohem Gelächter. Die Idee der gestörten
Serenade und der rondoartige ZusammenstoÃč der verschiedenen Charaktere
mögen aus dem ersten Heft von Debussys 'Préludes' stammen. Aber die
eigenartige, mehrdeutige Art, wie Bartók Zitate verwendet, erfüllt den
Einfall mit neuem Inhalt. Aus der Serenade klingt die Spur eines sehr
populären Operettenliedes aus der Zeit zwischen den beiden
Weltkriegen, 'Schön, wunderschön bist du, Ungarland'. Der triviale
Gassenhauer aber, der die Serenade unterbricht, erinnert an ein
frivoles Couplet aus der 'Lustigen Witwe' von Franz Lehár: &quot;Da geh ich
ins Maxim&quot; - sing Danilo Danilowitsch, der Held der Operette. Wäre es
möglich, daÃč auch die Fortsetzung des Couplet-Textes Bartók durch den
Kopf ging, als er seine Melodie zitierte? 'Da kann man leicht
vergessen das teure Vaterland', singt der lustige Operettenheld einige
Zeilen weiter. Jedenfalls führte Bartók die 'Lustige Witwe' schon in
einem Brief aus seinen Jugendjahren empört als Beispiel für den
seichten, entwurzelten Publikumsgeschmack an.
Das Zitat und der ernste, zutiefst lyrische Ton der Serenade zeigen
klar den symbolischen Hinweis auf Ungarn. Die Melodie der brutalen
Störenfriede zitiert Bartók in der Polka-Version aus einer Sinfonie
des sowjetischen Komponisten Schaostakowitsch, in der diese Melodie
gleichfalls als Motiv der fremden Eindringlinge erklingt. Die beiden
Melodien sind unverkennbar Umkehrungen voneinander.&quot;
(Bartók, 1965, deutsch 1973)

So musste man wohl 1965 schreiben :-(

&gt;Solche satirischen Einsprengsel sind bei Bartok nicht selten (eine
&gt;Linie, die sich vom zweiten der beiden &quot;Porträts&quot; bzw. der letzten der
&gt;Bagatellen über die &quot;Leierkasten&quot;-Episode im Finale des 5.
&gt;Streichquartetts bis zu eben dieser Stelle durch sein Werk zieht), und
&gt;es ist nicht ersichtlich, welchen Sinn die Karikatur einer Karikatur
&gt;haben soll.
&gt;
&gt;Ich kann nur sagen, dass mir die Geschichte überhaupt nicht
&gt;einleuchtet, zumal mir der Bezug zu Schostakowitsch an dieser Stelle
&gt;an den Haaren herbeigezogen scheint.
&gt;

Der Bezug zu Schostakowitsch ist offensichtlich keineswegs an den
Haaren herbeigezogen, sondern belegt. Eindeutig ist auf jeden Fall
auch, dass das Motiv satirisch eingesetzt ist, die Reaktion im
Orchester, wo sich die Holzbläser vor Lachen über diese Melodie
ausschütten, ist nicht zu überhören.

Antal Dorati, Schüler Bartóks, berichtet von einem Gespräch mit
Bartók:

&quot;Als wir einmal allein waren, fragte mich Bartók. 'Wissen Sie, was das
für eine Unterbrechung im 'intermezzo interrotto' ist?'
'Selbstverständlich, Herr Professor.'
'Nun?'
'Es ist ein Zitat aus /Die lustige Witwe/.'
'Und wer ist das?'
Einen Augenblick lang verdutzt, nahm ich dann doch an, daÃč ihm Lehár
im Grunde ein Begriff sei, und er auch von der /Lustigen Witwe/ gehört
haben müsse. Aber da ihm die Musik nicht recht vertraut war und auch
keinen erkennbaren Bezug zu dem, was er eigentlich im Sinn hatte,
aufwies, hatte er nicht verstanden, was ich meinte.
So war es also offensichtlich kein Zitat daraus. Was war es dann? Ich
muÃčte ihm feierlich versprechen, es niemandem weiter zu erzählen,
solange ich lebe - oh, daÃč das Geheimnis doch viel länger bewahrt
werden könne! - und dann vertraute er mir an, daÃč er damit eine
Melodie aus der siebten Symphonie, der Leningrader, von
Schostakowitsch karikiert habe, die sich damals in Amerika groÃčer
Beliebtheit erfreute und da, nach Ansicht von Bartók, mehr als sie
verdient hatte. 'So habe ich meinem Ãärger Luft gemacht', sagte er.
Seine mündliche Beschreibung jenes ' unterbrochenen Intermezzos' ist
sehr treffend und sollte nicht der Vergessenheit anheim fallen: 'Die
Melodie nimmt ihren ruhigen Verlauf und wird dann plötzlich von
brutaler Kapell-Musik unterbrochen, die vom Orchester verspottet und
der Lächerlichtkeit preisgegeben wird. Nach Abzug der Kapelle nimmt
die Melodie ihren Walzer wieder auf - diesmal nur ein wenig trauriger
als vorher.'&quot;

(Bartókiana in Tempo Nr. 136 (März 1981) S. 12f.)

HTH

Es grüÃčt herzlich

Peter

--
The person who is really in revolt is the optimist, who generally
lives and dies in a desperate and suicidal effort to persuade all
the other people how good they are. (Chesterton)

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#7: Re: Bartok's Concerto for Orchestra

Posted on 2006-02-05 15:11:25 by unknown

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