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#1: Trompeten nach Zahlen

Posted on 2004-02-03 18:21:07 by Rolf Fritzen

Ist heute mein erster Besuch in Newsgruppen. Sorry, falls ich
Formvorschriften missachte.

Ich habe folgendes Problem:

Ich habe vor einigen Jahren Trompete gespielt. Allerdings nicht wie man das
kennt, nach Noten, sondern nach Zahlen.

Hier ein Beispiel der einfachen Tonleiter:

0,1/3, 1/2, 1, 0, 1/2, 2, 0

Wir haben quer Beet gespielt, Volksmusik, Karnevalslieder etc.

Nun suche ich Lieder bzw. eine Adresse, wo man unter welcher Bezeichnung ich
etwas finden kann.

Wäre schön, wenn mir Jemand weiterhelfen könnte.

Gruß Anja

(ps: schreibe am PC meines Vaters)

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#2: Re: Trompeten nach Zahlen

Posted on 2004-02-03 21:48:27 by Harald Brauner

Anja an Rolf Fritzen's Rechner wrote:

> [...]
> Ich habe folgendes Problem:
>
> Ich habe vor einigen Jahren Trompete gespielt. Allerdings nicht wie
> man das kennt, nach Noten, sondern nach Zahlen.

Ja, das ist wirklich ein Problem. Es soll "Musik"vereine geben, bei
dessen Blechbläsern das so praktiziert wird. Unglaublich, aber wahr.

> [...]
> Nun suche ich Lieder bzw. eine Adresse, wo man unter welcher
> Bezeichnung ich etwas finden kann.

Keine Ahnung, ob es solchen Blödsinn zu kaufen gibt. Es würde mich eher
wundern. Es kostet so wenig Zeit, die paar¹ "Vokabeln" zu lernen und
ist so kontraproduktiv, dass Du in meinen Augen da keine Zeit in die
Suche investieren solltest. Es ist meiner Meinung nach der falsche Weg,
an sowas ranzugehen.

¹ Du solltest bei Musikstücken dieser "Qualitätsstufe" mit 20 Noten
locker hinkommen. Mal ehrlich, wie lange brauchst Du für 20
Englischvokabeln?

just my 2 cents...
Gruss Harald

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#3: Re: Trompeten nach Zahlen

Posted on 2004-02-03 22:01:16 by Christian Beermann

Am Tue, 03 Feb 2004 18:21:07 +0100 schrieb Rolf Fritzen:
Hi,


> Ich habe vor einigen Jahren Trompete gespielt. Allerdings nicht wie man das
> kennt, nach Noten, sondern nach Zahlen.

aua fast so schlimm wie das ewige in C bei den Kirchenchören...

>
> Nun suche ich Lieder bzw. eine Adresse, wo man unter welcher Bezeichnung ich
> etwas finden kann.


Du da habe ich keine Ahnung was es da gibt, ich rate dir aber lieber Noten
zu lernen. Tipp: Beschäftige Dich ein wenig mit Noten, schreib anfangs die
Griffe drüber dann geht es bald wie von alleine

Christian

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#4: Re: Trompeten nach Zahlen

Posted on 2004-02-03 22:50:28 by Volker Gringmuth

Christian Beermann (<a href="mailto:christian&#64;lumasurfer.de" target="_blank">christian&#64;lumasurfer.de</a>) wrote:

&gt;&gt; Ich habe vor einigen Jahren Trompete gespielt. Allerdings nicht
&gt;&gt; wie man das kennt, nach Noten, sondern nach Zahlen.
&gt;
&gt; aua fast so schlimm wie das ewige in C bei den Kirchenchören...

-v bitte


vG

--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ <a href="http://einklich.net/" target="_blank">http://einklich.net/</a> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Halbe Stunde nichts zu tun? &lt;<a href="http://einklich.net/rec/yams" target="_blank">http://einklich.net/rec/yams</a>&gt; hilft.

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#5: Re: Trompeten nach Zahlen

Posted on 2004-02-03 23:13:30 by Christian Beermann

Am Tue, 03 Feb 2004 22:50:28 +0100 schrieb Volker Gringmuth:

&gt; Christian Beermann (<a href="mailto:christian&#64;lumasurfer.de" target="_blank">christian&#64;lumasurfer.de</a>) wrote:
&gt;
&gt;&gt;&gt; Ich habe vor einigen Jahren Trompete gespielt. Allerdings nicht
&gt;&gt;&gt; wie man das kennt, nach Noten, sondern nach Zahlen.
&gt;&gt;
&gt;&gt; aua fast so schlimm wie das ewige in C bei den Kirchenchören...
&gt;
&gt; -v bitte
&gt;
&gt;
Naja, Trompeten sind ja nun mal meist in B gestimmt, sprich wird C
geblasen, klingt ein b. Ich habe es des öfteren erlebt, dass ich mit
Leuten aus Posaunenchören zusammenspielen wollte dass es dann Differenzen
wegen des Transponieren gab. Und zwar weil in diesen Fällen so gelehrt
wurde, dass gleich auf C transponiert wurde. Für den Anfang und den
internen Gebrauch mag das legitim sein, führt aber wenn man nicht weiß was
man tut immer zu Verwirrungen.

Genauso schlimm ist sicherlich wenn jemandem nicht erzählt wird, dass die
Trompete in ein B Instrument ist und was das bedeutet...

Christian

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#6: Re: Trompeten nach Zahlen

Posted on 2004-02-04 10:06:10 by Andreas Pilat

&gt; &gt;&gt; aua fast so schlimm wie das ewige in C bei den Kirchenchören...
&gt; &gt;
&gt; &gt; -v bitte
&gt; &gt;
&gt; &gt;
&gt; Naja, Trompeten sind ja nun mal meist in B gestimmt, sprich wird C
&gt; geblasen, klingt ein b. Ich habe es des öfteren erlebt, dass ich mit
&gt; Leuten aus Posaunenchören zusammenspielen wollte dass es dann Differenzen
&gt; wegen des Transponieren gab. Und zwar weil in diesen Fällen so gelehrt
&gt; wurde, dass gleich auf C transponiert wurde. Für den Anfang und den
&gt; internen Gebrauch mag das legitim sein, führt aber wenn man nicht weiß was
&gt; man tut immer zu Verwirrungen.
&gt;
&gt; Genauso schlimm ist sicherlich wenn jemandem nicht erzählt wird, dass die
&gt; Trompete in ein B Instrument ist und was das bedeutet...

Bitti bittet sofort aufhören, sonst muss ich Dir vehement beipflichten, dann
kommen die evangelischen Posaunenchorfans daher, und wir haben wieder diese
Diskussion!
Es ist einfach Quatsch ne Bb-Trompete in C lesen zu lernen von Anfang an,
aber halt ein gutes Mittel zu verhindern dass die Leute zu was anderem
abwandern!

Gruß
Andreas

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#7: Re: Trompeten nach Zahlen

Posted on 2004-02-04 10:08:26 by Andreas Pilat

Hallo,


&gt; Ich habe folgendes Problem:
&gt;
&gt; Ich habe vor einigen Jahren Trompete gespielt. Allerdings nicht wie man
das
&gt; kennt, nach Noten, sondern nach Zahlen.
&gt;
&gt; Hier ein Beispiel der einfachen Tonleiter:
&gt;
&gt; 0,1/3, 1/2, 1, 0, 1/2, 2, 0
&gt;
&gt; Wir haben quer Beet gespielt, Volksmusik, Karnevalslieder etc.
&gt;
&gt; Nun suche ich Lieder bzw. eine Adresse, wo man unter welcher Bezeichnung
ich
&gt; etwas finden kann.
&gt;
&gt; Wäre schön, wenn mir Jemand weiterhelfen könnte.

Auf der KiMu II hatten wir jemanden,d er das auch so gelernt hat.
Ich würde Dir allerdings dringensd empfehlen Noten zu lernen, am besten mit
Hilfe ienen Lehrers.
Du wirst sonst bald an Grenzen stoßen.
Oqwohl, Haydn in Griffnotation, damit könnte man sich an jeder Hochschule
unbeliebt machen!

Andreas,
*Ernsthaftdarübernachdenkend*

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#8: Re: Trompeten nach Zahlen

Posted on 2004-02-04 10:36:25 by Hans-Ullrich Wolscht

&quot;Andreas Pilat&quot; &lt;<a href="mailto:pilat&#64;gmx.de" target="_blank">pilat&#64;gmx.de</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:bvqck1$v6972$<a href="mailto:1&#64;ID-200840.news.uni-berlin.de..." target="_blank">1&#64;ID-200840.news.uni-berlin.de...</a>
&gt; &gt; &gt;&gt; aua fast so schlimm wie das ewige in C bei den Kirchenchören...

&gt; Bitti bittet sofort aufhören, sonst muss ich Dir vehement beipflichten,
dann
&gt; kommen die evangelischen Posaunenchorfans daher, und wir haben wieder
diese
&gt; Diskussion!
&gt; Es ist einfach Quatsch ne Bb-Trompete in C lesen zu lernen von Anfang an,
&gt; aber halt ein gutes Mittel zu verhindern dass die Leute zu was anderem
&gt; abwandern!

Das ist ja witzig - gerade gestern habe ich darüber gegrübelt: Als Kind habe
ich mal in einem Posaunenchor mit Trompete begonnen und bin dann total
begeistert an die Musikschule gewechselt, wo ich erst mal voller Erstaunen
die Zuordnung der Griffe zu den Tönen neu lernen musste. In meinem
heimatlichen Posaunenchor, dem ich noch einige Zeit mit einer C-Trompete die
Treue hielt, erzählte man mir immer, wie unsinnig es sei, ein C nicht als
ein C zu spielen. So richtig habe ich das wohl bis auf den heutigen Tag
nicht verstanden, warum Instrumente unterschiedlicher Stimmung existieren.
Bitte klärt mich doch endlich auf und befreit mich von diesem
Kindheitstrauma.

Hans

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#9: Re: Trompeten nach Zahlen

Posted on 2004-02-04 11:50:38 by Thomas Wiedemeier

Hans Wolscht schrieb:
.....
&gt; So richtig habe ich das wohl bis auf den heutigen Tag
&gt; nicht verstanden, warum Instrumente unterschiedlicher Stimmung existieren.
&gt; Bitte klärt mich doch endlich auf und befreit mich von diesem
&gt; Kindheitstrauma.

blätter einfach mal etwas zurück, dieses Thema hatte wir grad vor kurzem.

Gruß

Thomas

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#10: Re: Trompeten nach Zahlen

Posted on 2004-02-04 18:34:11 by Rolf Fritzen

Hallo zusammen,

als erstes möchte ich mich für die Unterstützung bedanken. Auch wenn ich
leider nicht weitergekommen bin. Schade eigentlich, denn wenn man behauptet,
im Internet ist alles möglich.
Die Sinnfrage braucht man nicht zu diskutieren, wenn man etwas anderes nicht
gelernt hat. Mag sein, daß ich in euren Augen ein
musikalischer&quot;Kulurbanause&quot; bin, aber ich habe früher in einem
Jugendmusikzug gespielt und es gab dort keine Noten. Viel mehr gab es fertig
geschrieben Hefte mit Liedern, die nach Zahlen geschrieben waren und leider
habe ich heute keine Möglichkeit mehr, jemanden aus dieser Zeit zu befragen.

Trotzdem danke für eure Hilfe

Gruß Anja


&gt; Ist heute mein erster Besuch in Newsgruppen. Sorry, falls ich
&gt; Formvorschriften missachte.
&gt;
&gt; Ich habe folgendes Problem:
&gt;
&gt; Ich habe vor einigen Jahren Trompete gespielt. Allerdings nicht wie man
das
&gt; kennt, nach Noten, sondern nach Zahlen.
&gt;
&gt; Hier ein Beispiel der einfachen Tonleiter:
&gt;
&gt; 0,1/3, 1/2, 1, 0, 1/2, 2, 0
&gt;
&gt; Wir haben quer Beet gespielt, Volksmusik, Karnevalslieder etc.
&gt;
&gt; Nun suche ich Lieder bzw. eine Adresse, wo man unter welcher Bezeichnung
ich
&gt; etwas finden kann.
&gt;
&gt; Wäre schön, wenn mir Jemand weiterhelfen könnte.
&gt;
&gt; Gruß Anja
&gt;
&gt; (ps: schreibe am PC meines Vaters)
&gt;
&gt;

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#11: Re: Trompeten nach Zahlen

Posted on 2004-02-04 19:26:33 by stieghorst

&quot;Rolf Fritzen&quot; &lt;<a href="mailto:nc-fritzero2&#64;netcologne.de" target="_blank">nc-fritzero2&#64;netcologne.de</a>&gt; schreibselte:
Moin Anja,

&gt; als erstes möchte ich mich für die Unterstützung bedanken. Auch
&gt; wenn ich leider nicht weitergekommen bin. Schade eigentlich, denn
&gt; wenn man behauptet, im Internet ist alles möglich.

Tja, nicht mal _fast_ alles, würde ich sagen.

&gt; Die Sinnfrage braucht man nicht zu diskutieren, wenn man etwas
&gt; anderes nicht gelernt hat.

Jein, denn mit dem auch IMHO sehr einfachen Notenlernen würden sich für
Dich Welten von Liedern öffnen. Wenig Arbeit für Riesenerfolge - ist
das nichts?

&gt; Mag sein, daß ich in euren Augen ein
&gt; musikalischer&quot;Kulurbanause&quot; bin, aber ich habe früher in einem
&gt; Jugendmusikzug gespielt und es gab dort keine Noten.

Ich glaube, dass Dich hier keiner für eine musikalische
&quot;Kulturbanausin&quot; hielt. Es ist schön, wenn jemand Musik machen will,
wie auch immer. Aber an manchen Stellen können einem die Kenntnis von
Noten viel helfen.

ersmahl, ©-laus

--
&quot;Wir brauchen keine Nachhilfe in Sachen Ausländerfeindlichkeit.&quot;
Ex-Bundeskanzler und Bimbes-Spezialist Helmut Kohl

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#12: Re: Trompeten nach Zahlen

Posted on 2004-02-04 19:31:01 by Martin Froschauer

Thomas Wiedemeier wrote:

&gt; blätter einfach mal etwas zurück, dieses Thema hatte wir grad vor
&gt; kurzem.

einmal nach thread: C-Notation im Posaunenchor suchen und die faq
<a href="http://www.drm-machen.de/tnotati.html#3331" target="_blank">http://www.drm-machen.de/tnotati.html#3331</a> bemuehen *g*

bye Maddin

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#13: Re: Trompeten nach Zahlen

Posted on 2004-02-04 20:19:43 by Nico Schuetze

Andreas Pilat schrieb:
&gt; Hallo,
&gt;
&gt;
&gt;&gt; Ich habe folgendes Problem:
&gt;&gt;
&gt;&gt; Ich habe vor einigen Jahren Trompete gespielt. Allerdings nicht wie man
&gt; das
&gt;&gt; kennt, nach Noten, sondern nach Zahlen.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Hier ein Beispiel der einfachen Tonleiter:
&gt;&gt;
&gt;&gt; 0,1/3, 1/2, 1, 0, 1/2, 2, 0
&gt;&gt;
&gt;&gt; Wir haben quer Beet gespielt, Volksmusik, Karnevalslieder etc.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Nun suche ich Lieder bzw. eine Adresse, wo man unter welcher Bezeichnung
&gt; ich
&gt;&gt; etwas finden kann.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Wäre schön, wenn mir Jemand weiterhelfen könnte.

Wir machen das bei uns auch so. Allerdings schreib ich die Griffe bei
uns von den Noten ab, damit die 90%, die nicht in der Lage sind, Noten
zu lesen, damit was anfangen kann. Im Internet selbst hab ich sowas noch
nicht gefunden.

&gt; Auf der KiMu II hatten wir jemanden,d er das auch so gelernt hat.

Ich war das. Ich habs zwar nicht so gelernt, aber bei uns im FZ bin ich
der einzige der Noten lesen kann und für die anderen isses einfacher. Es
hat auch den entscheidenten Vorteil der Größe des &quot;Noten&quot;-heftes. Ich
bekomm hier auf ein Blatt 6 x 6 cm mindestens ein komplettes Lied drauf.
Wenn man dann so ein Heft mit 30 oder mehr Seiten hat, macht das
ordentlich was aus.

Ein (qualitativ schlechts) Beispiel gibts auf
<a href="http://www.ccm-westewitz.de/tmp/noten.jpg." target="_blank">http://www.ccm-westewitz.de/tmp/noten.jpg.</a>
Dies sind allerdings Griffe für eine Trompete, die in Es gestimmt ist.
Sie werden Dir, Anja, nichts nützen.

MfG, Nico

--
Fanfarenzug des CCM Westewitz e.V.
<a href="http://www.ccm-westewitz.de/fz/" target="_blank">http://www.ccm-westewitz.de/fz/</a>

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#14: Re: Trompeten nach Zahlen

Posted on 2004-02-04 20:46:56 by Martin Froschauer

Nico Schuetze wrote:

&gt; Ein (qualitativ schlechts) Beispiel gibts auf
&gt; <a href="http://www.ccm-westewitz.de/tmp/noten.jpg." target="_blank">http://www.ccm-westewitz.de/tmp/noten.jpg.</a>

Tabs fuer Trompeter, ich brech ab. Ich dachte wir armen Gitarristen
sind groesstenteils ohne Notenkenntnisse. Soll ich zur Trompete
greiffen. Tabs kann ich schon *vbg*

SCNR
bye Maddin

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#15: Re: Trompeten nach Zahlen

Posted on 2004-02-04 21:20:55 by Hubert Barth

&quot;Rolf Fritzen&quot; &lt;<a href="mailto:nc-fritzero2&#64;netcologne.de" target="_blank">nc-fritzero2&#64;netcologne.de</a>&gt; wrote:

&gt;Die Sinnfrage braucht man nicht zu diskutieren, wenn man etwas anderes nicht
&gt;gelernt hat. Mag sein, daß ich in euren Augen ein
&gt;musikalischer&quot;Kulurbanause&quot; bin, aber ich habe früher in einem
&gt;Jugendmusikzug gespielt und es gab dort keine Noten. Viel mehr gab es fertig
&gt;geschrieben Hefte mit Liedern, die nach Zahlen geschrieben waren und leider
&gt;habe ich heute keine Möglichkeit mehr, jemanden aus dieser Zeit zu befragen.

Du scheinst selbstverständlich davon auszugehen daß Du nichts neues
mehr lernen kannst.
Was machst Du eigentlich beruflich?

Kopfschüttelnd
--
Hubert

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#16: Re: Trompeten nach Zahlen

Posted on 2004-02-04 23:25:17 by Andreas Pilat

&gt; &gt;&gt; Wäre schön, wenn mir Jemand weiterhelfen könnte.
&gt;
&gt; Wir machen das bei uns auch so. Allerdings schreib ich die Griffe bei
&gt; uns von den Noten ab, damit die 90%, die nicht in der Lage sind, Noten
&gt; zu lesen, damit was anfangen kann. Im Internet selbst hab ich sowas noch
&gt; nicht gefunden.

Besser iss dat ;-))

&gt; &gt; Auf der KiMu II hatten wir jemanden,d er das auch so gelernt hat.
&gt;
&gt; Ich war das.

Hallo Kollege, wie gehts, bist Du bei der nächsten KiMu wieder dabei???

&gt; Ich habs zwar nicht so gelernt, aber bei uns im FZ bin ich
&gt; der einzige der Noten lesen kann und für die anderen isses einfacher. Es
&gt; hat auch den entscheidenten Vorteil der Größe des &quot;Noten&quot;-heftes. Ich
&gt; bekomm hier auf ein Blatt 6 x 6 cm mindestens ein komplettes Lied drauf.
&gt; Wenn man dann so ein Heft mit 30 oder mehr Seiten hat, macht das
&gt; ordentlich was aus.

Aber wenn jemand das Lied nicht kennt kann er es auch nicht spielen, da es
auf der Trompete nur 7 verschiedene Griffkombinationen gibt, aber schon eine
popelige Oktave über 12 verschiedene Töne verfügt.
Und die Tonhöhe wird in diesem System ja leider nicht kodiert!

&gt; Ein (qualitativ schlechts) Beispiel gibts auf
&gt; <a href="http://www.ccm-westewitz.de/tmp/noten.jpg." target="_blank">http://www.ccm-westewitz.de/tmp/noten.jpg.</a>
&gt; Dies sind allerdings Griffe für eine Trompete, die in Es gestimmt ist.
&gt; Sie werden Dir, Anja, nichts nützen.

Doch, sie spielt das ganze halt mit den Griffen auf der Bb, wird etwas
höher, sollte aber klappen.
Aber nur, wenn Anja die Lieder kennt.
Ich denk ich wär erstmal aufgeschmissen.

Gruß
Andreas

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#17: Re: Trompeten nach Zahlen

Posted on 2004-02-05 00:24:12 by Andreas Kemmer

&quot;Rolf Fritzen&quot; &lt;<a href="mailto:nc-fritzero2&#64;netcologne.de" target="_blank">nc-fritzero2&#64;netcologne.de</a>&gt; meinte:

&gt;Ich habe folgendes Problem:
&gt;
&gt;Ich habe vor einigen Jahren Trompete gespielt. Allerdings nicht wie man das
&gt;kennt, nach Noten, sondern nach Zahlen.

Malen nach Zahlen, soetwas kenne ich aus meiner Zeit (seitdem ist auch
schon wieder ein Jahrzehnt vergangen) im Notensortiment:
Spielmannszugliteratur.

Diese Art der Notation existiert definitiv für die Trommelflöter. Ob
es sie auch für Trompete gibt entzieht sich momentan meiner Kenntnis,
sollte aber.

&gt;Hier ein Beispiel der einfachen Tonleiter:
&gt;
&gt;0,1/3, 1/2, 1, 0, 1/2, 2, 0

Richtig.

&gt;Wir haben quer Beet gespielt, Volksmusik, Karnevalslieder etc.

Kannst du uns mal erklären wie das genau funktioniert? Innerhalb der
o. a. Tonleiter tauchen innerhalb einer Oktav die Griffkombinationen 0
3 mal und 1/2 zweimal auf. Wie ermittelt man so die richtige Tonhöhe?
Wie stellt man mit diesem System den richtigen Rhythmus dar?

IMO sind auf diesem Weg nur dem Interpreten bekannte Werke ausführbar,
oder täusche ich mich da?

&gt;Nun suche ich Lieder bzw. eine Adresse, wo man unter welcher Bezeichnung ich
&gt;etwas finden kann.

Wende dich mal an den Fachhandel. Da sollte man dir weiterhelfen
können.

Andreas
--
Griffnotation ist cool:
1/2 1/2 1 0 0 1 1/2 1/3 0 0 1/3 1/2 1/2 !/3 1/3
1/2 1/2 1 0 0 1 1/2 1/3 0 0 1/3 1/2 1/3 0 0 ...

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#18: Re: Trompeten nach Zahlen

Posted on 2004-02-05 01:44:00 by Andreas Pilat

&gt; Griffnotation ist cool:
&gt; 1/2 1/2 1 0 0 1 1/2 1/3 0 0 1/3 1/2 1/2 !/3 1/3
&gt; 1/2 1/2 1 0 0 1 1/2 1/3 0 0 1/3 1/2 1/3 0 0 ...

Auf welcher Trompete muss amn das ausführen, um die Originaltonart zu
bekommen?
Gibts so ein Instrument überhaupt, wenn wir mal davon ausgehen, dass wir in
der für diese Griffe typischen Lage bleiben . . .

Gruß
Andreas, immer noch Noten bevorzugend!

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#19: Re: Trompeten nach Zahlen

Posted on 2004-02-05 08:56:34 by Thomas Wiedemeier

Hallo,

Nico Schuetze schrieb zur Griffnotation:
......
&gt; Es
&gt; hat auch den entscheidenten Vorteil der Größe des &quot;Noten&quot;-heftes. Ich
&gt; bekomm hier auf ein Blatt 6 x 6 cm mindestens ein komplettes Lied drauf.

wie jetzt, die Griffnotation?
Wie klein willst Du denn dann die Zahlen schreiben, bei etwas bewegteren
16tel oder 32tel Läufen in einem nicht ganz simplen Rhythmus?

Gruß

Thomas
Griffnotation für Musette du Cour, das wär doch mal was trickreich :-))

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#20: Re: Trompeten nach Zahlen

Posted on 2004-02-05 11:48:24 by Hans-Ullrich Wolscht

&quot;Martin Froschauer&quot; &lt;<a href="mailto:Froschauer&#64;web.de" target="_blank">Froschauer&#64;web.de</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:bvrdqp$4nr$02$<a href="mailto:1&#64;news.t-online.com..." target="_blank">1&#64;news.t-online.com...</a>
&gt; Thomas Wiedemeier wrote:
&gt;
&gt; &gt; blätter einfach mal etwas zurück, dieses Thema hatte wir grad vor
&gt; &gt; kurzem.
&gt;
&gt; einmal nach thread: C-Notation im Posaunenchor suchen und die faq
&gt; <a href="http://www.drm-machen.de/tnotati.html#3331" target="_blank">http://www.drm-machen.de/tnotati.html#3331</a> bemuehen *g*
&gt;
&gt; bye Maddin

Danke Martin,

bin schon über die Groups-Suche bei Google fündig geworden. (Was noch nicht
heißt, dass ich's ganz durchschaut habe, aber in Sikoras &quot;Neuer
Jazz-Harmonielehre&quot; steht auch was zum Thema.)

Hans

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#21: Re: Trompeten nach Zahlen

Posted on 2004-02-05 12:36:14 by Stephan Zitzmann

&quot;Hans Wolscht&quot; &lt;<a href="mailto:hanswolscht&#64;freenet.de" target="_blank">hanswolscht&#64;freenet.de</a>&gt; schrieb:


Ich glaube dein Verständnisproblem liegt in folgendem Satz

&quot;weil das Drehventil erst Mitte des 19. Jahrhunderts erfunden wurde
und zumindest Trompeten daher nur die sogenannten &quot;Naturtöne&quot; spielen
konnten.&quot;

Vielleicht können die anwesenden Blechbläser die &quot;Naturtöne&quot; erklären.
Dann wird die Problemlage vielleicht klarer.

Aus dem hohlen Bauch würde ich sagen, dass noch das Problem reine
Stimmung reinspielt.

Also spielt man klingendes G-Dur besser auf einer C-Trompete oder
B-Trompete? Und auf was für einer Trompete besser klingendes Es-Dur.

Grüße

Stephan
--
Ein Experiment. Eine Übedatenbank
<a href="http://www.uebedatenbank.musiklehrer-fuer-musiklehrer.de/" target="_blank">http://www.uebedatenbank.musiklehrer-fuer-musiklehrer.de/</a>
Kritik, Verrisse, Vorschläge zur Verbesserung erwünscht.

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#22: Re: Trompeten nach Zahlen

Posted on 2004-02-05 19:49:32 by Juergen Ilse

Hallo,

Stephan Zitzmann &lt;<a href="mailto:zs.hassia&#64;gmx.de" target="_blank">zs.hassia&#64;gmx.de</a>&gt; wrote:
&gt; Ich glaube dein Verständnisproblem liegt in folgendem Satz
&gt; &quot;weil das Drehventil erst Mitte des 19. Jahrhunderts erfunden wurde
&gt; und zumindest Trompeten daher nur die sogenannten &quot;Naturtöne&quot; spielen
&gt; konnten.&quot;
&gt; Vielleicht können die anwesenden Blechbläser die &quot;Naturtöne&quot; erklären.
&gt; Dann wird die Problemlage vielleicht klarer.

&quot;Naturtoene&quot; sind auf einem Blechblasinstrument die Toene, die man ohne
Betaetigung der Ventile (bzw. bei der Posaune ohne Betaetigung des Zugs)
spielen kann. Das sind die Toene, deren Frequenz ganzzahlige Vielfache
der Frequenz des &quot;Grundtones&quot; sind (doppelte Frquenz ergibt die Oktave,
dreifache Frequenz noch einmal eine Quinte hoeher, vierfache Frequenz
2 Oktaven ueber dem &quot;Grundton&quot;, ...).
Da diese Toene so eigentlich auch nicht ganz exakt stimmen muessen, muss
man als Blechblaeser ggfs. durch den Ansatz etwas korrigieren (den Ton
&quot;nach oben treiben&quot; oder &quot;sacken lassen&quot;).

Tschuess,
Juergen Ilse (<a href="mailto:juergen&#64;usenet-verwaltung.de" target="_blank">juergen&#64;usenet-verwaltung.de</a>)
--
Das Netz ist Freude. Es ist Ekstase, die jeden einzelnen Nerv erglühen
läßt. Es ist Duft, den man fühlt. Es ist ein Bild, das man riecht.
Es ist Erfüllung - ein Geschmack, neben dem alles andere schal ist.
(&quot;Netzreiter-Preisung&quot; aus dem Buch &quot;Der Netzparasit&quot; von Andreas Brandhorst)

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#23: Re: Trompeten nach Zahlen

Posted on 2004-02-05 19:55:50 by Juergen Ilse

Hallo,

Andreas Kemmer &lt;<a href="mailto:akemmer&#64;gmx.net" target="_blank">akemmer&#64;gmx.net</a>&gt; wrote:
&gt; &quot;Rolf Fritzen&quot; &lt;<a href="mailto:nc-fritzero2&#64;netcologne.de" target="_blank">nc-fritzero2&#64;netcologne.de</a>&gt; meinte:
&gt;&gt;Hier ein Beispiel der einfachen Tonleiter:
&gt;&gt;0,1/3, 1/2, 1, 0, 1/2, 2, 0
&gt; Richtig.
&gt;&gt;Wir haben quer Beet gespielt, Volksmusik, Karnevalslieder etc.
&gt; Kannst du uns mal erklären wie das genau funktioniert? Innerhalb der
&gt; o. a. Tonleiter tauchen innerhalb einer Oktav die Griffkombinationen 0
&gt; 3 mal und 1/2 zweimal auf. Wie ermittelt man so die richtige Tonhöhe?

Indem man so greift, wie es da steht und ansonsten so spielt, wie man
es vorgespielt bekam (den ggfs. vorhandenen Interpretationspielraum
muss eben durch das Gedaechtnis passend eingeschraenkt werden ...).

&gt; Wie stellt man mit diesem System den richtigen Rhythmus dar?

Indem man den Rythmus spielt, den man noch im Gedaechtnis hat (weil man
da Stueck zum einueben ja mindestens einmal, vermutlich aber durchaus
oefter vorgespielt bekam ...). Liege ich damit in etwa richtig?

&gt; IMO sind auf diesem Weg nur dem Interpreten bekannte Werke ausführbar,
&gt; oder täusche ich mich da?

Richtig, deshalb muss man dem Interpreten neue Stuecke mittels &quot;vorspielen&quot;
oder &quot;vorsingen&quot; (letzteres sollte ich besser nicht uebernehmen ...) ggfs.
erst vorstellen (sofern er das nicht bereits aus anderen Quellen kennt).

Tschuess,
Juergen Ilse (<a href="mailto:juergen&#64;usenet-verwaltung.de" target="_blank">juergen&#64;usenet-verwaltung.de</a>)
--
Das Netz ist Freude. Es ist Ekstase, die jeden einzelnen Nerv erglühen
läßt. Es ist Duft, den man fühlt. Es ist ein Bild, das man riecht.
Es ist Erfüllung - ein Geschmack, neben dem alles andere schal ist.
(&quot;Netzreiter-Preisung&quot; aus dem Buch &quot;Der Netzparasit&quot; von Andreas Brandhorst)

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#24: Re: Trompeten nach Zahlen

Posted on 2004-02-05 21:46:14 by Nico Schuetze

Andreas Pilat schrieb:

&gt;
&gt;&gt; &gt; Auf der KiMu II hatten wir jemanden,d er das auch so gelernt hat.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Ich war das.
&gt;
&gt; Hallo Kollege, wie gehts, bist Du bei der nächsten KiMu wieder dabei???

Ich denk mal drüber nach :-)

&gt; Aber wenn jemand das Lied nicht kennt kann er es auch nicht spielen, da es
&gt; auf der Trompete nur 7 verschiedene Griffkombinationen gibt, aber schon eine
&gt; popelige Oktave über 12 verschiedene Töne verfügt.
&gt; Und die Tonhöhe wird in diesem System ja leider nicht kodiert!

Das sitmmt natürlich. Deswegen gibts zu diesem Notenblatt noch ne
Audio-Kassette dazu, zum Lernen. Da ich ja die richtigen Noten hab, wird
das Lied midifiziert und auf Kassette gebracht. So klappts bis jetzt am
Besten. Die Griffe sind dann halt für Auftritte nicht schlecht. Und es
lernt sich von diesen Griffen auch gut auswendig, was ja eigentlich
unser Zeil ist: bei Auftritten ohne Noten zu spielen.

&gt; Aber nur, wenn Anja die Lieder kennt.

Wie gesagt, das ist Vorraussetzung.

&gt; Ich denk ich wär erstmal aufgeschmissen.

Soll ich sie Dir beibringen? ;-)

&gt;
&gt; Gruß
&gt; Andreas
&gt;

Ciao, Nico

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#25: Re: Trompeten nach Zahlen

Posted on 2004-02-05 21:58:13 by Stephan Zitzmann

Also ich versuche mal zu erklären, was das Problem ist, was dem
&quot;Laien&quot; so schwer fällt dabei zu verstehen.

Praktisch bedeuten die Naturtöne, dass nicht alle 12 Töne der
chromatischen Tonleiter gespielt werden können.

Hat man eine Trompete in C kommt man gut mit C-Dur zurecht. Hat man
eine Trompete in D dann mit D-Dur. (Ob die Zuordnung stimmt mögen die
Blechbläser sagen, aber das Prinzip müsste stimmen)

Deswegen verschieden gestimmte Trompeten.

Da aber z.B. der Ansatz für den dritten Ton der jeweiligen Tonleiter,
unabhängig von der Stimmung des Instrumentes gleich sein dürfte, ist
es vermutlich einfache mit der transponierenden Schreibweise zu
verfahren. Denn dann fällt immer der dritte Ton der Tonleiter mit
demselben Notenbild und damit dem selbe Ansatz zusammen.

Warum braucht man dann die verschieden gestimmten Trompeten, wenn die
Drehventile eingeführt worden sind? Jetzt gehen doch alle Töne?

Das Problem ist, dass zum Beispiel das e einer A-Trompete aus
physikalischen Gründen nicht identisch mit dem e einer C-Trompete ist,
sondern knapp daneben liegt.

Zum Verständnis
<a href="http://www.drmk.ch/texte/tstimmung.html" target="_blank">http://www.drmk.ch/texte/tstimmung.html</a>
<a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Wohltemperierte_Stimmung" target="_blank">http://de.wikipedia.org/wiki/Wohltemperierte_Stimmung</a>

Das e einer A-Trompete ist für das e in C-Dur eher falsch. Ebenso das
e der C-Trompete für A-Dur. Man muss Ausgleicharbeit leisten. Spielt
man nun F-Dur hat man noch ein drittes e. Man muss mit einer der
Trompeten mehr ausgleichen als mit der anderen.

Da dieses Problem des Ausgleichens für jeden Ton einer Tonleiter
besteht, sucht man sich eine Trompete, mit der man möglichst wenig
ausgleichen muss.

Weil dieses Problem deutlich ist, ist es immer noch praktisch mehrere
Trompeten mit verschiedenen Stimmungen zu benutzen. Deswegen ist ein
System ein bestimmtes Notenbild entspricht einer bestimmten Stufe in
einer Tonleiter einfacher, als eine klingende Notation.

Ich habe versucht das Problem theoretisch zu skizzieren. Da ich aber
noch nie eine Trompete in der Hand gehabt habe, bin ich mir ziemlich
sicher, dass ich in den Beispielen die falschen Töne gewählt habe. Das
Prinzip müsste aber stimmen.

Grüße

Stephan

--
Ein Experiment. Eine Übedatenbank
<a href="http://www.uebedatenbank.musiklehrer-fuer-musiklehrer.de/" target="_blank">http://www.uebedatenbank.musiklehrer-fuer-musiklehrer.de/</a>
Kritik, Verrisse, Vorschläge zur Verbesserung erwünscht.

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#26: Re: Trompeten nach Zahlen

Posted on 2004-02-05 22:13:54 by Ewald Pfau

Juergen Ilse &lt;<a href="mailto:juergen&#64;usenet-verwaltung.de" target="_blank">juergen&#64;usenet-verwaltung.de</a>&gt; wrote:

&gt; &quot;Naturtoene&quot; sind auf einem Blechblasinstrument die Toene, die man ohne
&gt; Betaetigung der Ventile (bzw. bei der Posaune ohne Betaetigung des Zugs=
)
&gt; spielen kann. Das sind die Toene, deren Frequenz ganzzahlige Vielfache
&gt; der Frequenz des &quot;Grundtones&quot; sind (doppelte Frquenz ergibt die Oktave,
&gt; dreifache Frequenz noch einmal eine Quinte hoeher, vierfache Frequenz
&gt; 2 Oktaven ueber dem &quot;Grundton&quot;, ...).

(versuchte Fortsetzung:)

Trompeten (u.a.) spielen ab dem ersten Oberton, also muss mit den Ventile=
n
eine Quint =FCberbr=FCckt werden k=F6nnen. Bei Instrumenten, die ab dem G=
rundton
angeblasen werden, muss eine Oktave =FCberbr=FCckt werden k=F6nnen, da gi=
bt es
als viertes Ventil eine Quart dazu. Entsprechend lang ist auch der
Posaunenzug (wenn ich da jetzt nichts durcheinanderbringe - hab das l=E4n=
ger
nicht mehr gebraucht).

Historisch treffen sich zwei Richtungen - das eigentliche Trompetenhandwe=
rk
war lange f=FCr f=FCrstliche Dienste reserviert (und die m=FCndliche =DCb=
erlieferung
des Handwerks wohl eifers=FCchtig geh=FCtet), dort war das Klarinblasen i=
n
=DCbung, also in Tonh=F6henregionen, wo die Obert=F6ne dichter aufeinande=
rfolgen.
Im allgemeineren Gebrauch war dagegen der Zink, mit Griffl=F6chern und we=
niger
athletischen Anforderungen f=FCr melodisches Spiel. Fl=FCgelhorn und Korn=
ett
scheinen mir eher in letzterer Tradition, wenn man die Rolle des Instrume=
nts
betrachtet und die Erwartung an die Stimmf=FChrung, m=F6chte ich freischw=
ebend
einmal annehmen. Wurde das wohl schon einmal untersucht?

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#27: Re: [kimu] Trompeten nach Zahlen

Posted on 2004-02-06 00:44:33 by stieghorst

Nico Schuetze &lt;<a href="mailto:nico&#64;ccm-westewitz.de" target="_blank">nico&#64;ccm-westewitz.de</a>&gt; schreibselte:

&gt; Andreas Pilat schrieb:
&gt;
&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt;&gt; Auf der KiMu II hatten wir jemanden,d er das auch so gelernt
&gt;&gt;&gt;&gt; hat.
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt; Ich war das.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Hallo Kollege, wie gehts, bist Du bei der nächsten KiMu wieder
&gt;&gt; dabei???
&gt;
&gt; Ich denk mal drüber nach :-)

Anmeldung ist hiermit notiert! ;-)

Hey Nico, würd' mich freuen, Dich mal wieder zu sehen.

ersmahl, ©-laus

kimu-taggend

--
&quot;Public speaking is very easy.&quot;
President George W. Bush, Jr. to reporters

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#28: Re: Trompeten nach Zahlen

Posted on 2004-02-06 08:56:47 by Andreas Pilat

&gt; &gt; Aber nur, wenn Anja die Lieder kennt.
&gt;
&gt; Wie gesagt, das ist Vorraussetzung.
&gt;
&gt; &gt; Ich denk ich wär erstmal aufgeschmissen.
&gt;
&gt; Soll ich sie Dir beibringen? ;-)

Gerne, auf der nächsten KiMu??
:-))

Gruß
Andreas

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#29: Re: Trompeten nach Zahlen

Posted on 2004-02-06 08:57:41 by Andreas Pilat

&gt; Nico Schuetze schrieb zur Griffnotation:
&gt; .....
&gt; &gt; Es
&gt; &gt; hat auch den entscheidenten Vorteil der Größe des &quot;Noten&quot;-heftes. Ich
&gt; &gt; bekomm hier auf ein Blatt 6 x 6 cm mindestens ein komplettes Lied drauf.
&gt;
&gt; wie jetzt, die Griffnotation?
&gt; Wie klein willst Du denn dann die Zahlen schreiben, bei etwas bewegteren
&gt; 16tel oder 32tel Läufen in einem nicht ganz simplen Rhythmus?

Die meisten Lieder, die man in solchen Bands spielt sind mit solchen Läufen
nicht gerade gesegnet, singt sich ja auch irgendwie schwer, oder??

Gruß
Andreas

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#30: Re: Trompeten nach Zahlen

Posted on 2004-02-06 12:55:07 by Harald Brauner

Juergen Ilse wrote:

&gt; Andreas Kemmer &lt;<a href="mailto:akemmer&#64;gmx.net" target="_blank">akemmer&#64;gmx.net</a>&gt; wrote:
[...]
&gt;&gt; Wie stellt man mit diesem System den richtigen Rhythmus dar?
&gt;
&gt; Indem man den Rythmus spielt, den man noch im Gedaechtnis hat (weil
&gt; man da Stueck zum einueben ja mindestens einmal, vermutlich aber
&gt; durchaus oefter vorgespielt bekam ...). Liege ich damit in etwa
&gt; richtig?

Vmtl. Langsam wird mir auch klar, woher die &quot;fetzigen&quot; Rythmen einiger
Spielmannszüge (nicht ausschliesslich, aber meisst) kommen. Da wird
wohl immer mit einem Portato auf &quot;Lele&quot; vorgesungen.

SCNR, f'up2poster

Harald

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#31: Re: Trompeten nach Zahlen

Posted on 2004-02-06 13:55:56 by Juergen Ilse

Hallo,

Ewald Pfau &lt;<a href="mailto:abfluss&#64;gmx.at" target="_blank">abfluss&#64;gmx.at</a>&gt; wrote:
&gt; Juergen Ilse &lt;<a href="mailto:juergen&#64;usenet-verwaltung.de" target="_blank">juergen&#64;usenet-verwaltung.de</a>&gt; wrote:
&gt;&gt; &quot;Naturtoene&quot; sind auf einem Blechblasinstrument die Toene, die man ohne
&gt;&gt; Betaetigung der Ventile (bzw. bei der Posaune ohne Betaetigung des Zugs)
&gt;&gt; spielen kann. Das sind die Toene, deren Frequenz ganzzahlige Vielfache
&gt;&gt; der Frequenz des &quot;Grundtones&quot; sind (doppelte Frquenz ergibt die Oktave,
&gt;&gt; dreifache Frequenz noch einmal eine Quinte hoeher, vierfache Frequenz
&gt;&gt; 2 Oktaven ueber dem &quot;Grundton&quot;, ...).
&gt; (versuchte Fortsetzung:)
&gt; Trompeten (u.a.) spielen ab dem ersten Oberton,

Jein. Die Ventile ermoeglichen es, auch unterhalb dieses &quot;ersten Obertons&quot;
zu spielen, die Verwendung des &quot;eigentliche Grundton&quot; ist aber tatsaechlich
auf der Trompete eher ungewoehnlich (zumindest gibt es wohl nicht allzuviele
Stuecke, in denen der vorkommt, weil einer Trompete in dieser Lage doch eher
&quot;ungewohnt&quot; klingen wuerde ...). Ich habe aber schon einmal eine Trompeten-
aufnahme gehoert, wo dieser Ton doch ganz bewusst mit verwendet wurde ...
Bei Posaunen (insbesondere solchem mit zusaetzlichem &quot;Quartventil&quot;) ist die
Nutzung dieser tiefen Lage erheblich gebraeuchlicher ...

&gt; also muss mit den Ventilen eine Quint überbrückt werden können. Bei
&gt; Instrumenten, die ab dem Grundton angeblasen werden, muss eine Oktave
&gt; überbrückt werden können, da gibt es als viertes Ventil eine Quart dazu.

Nicht unbedingt. Manchmal braucht man die Toene die in dieser &quot;Luecke&quot;
liegen schlicht nicht, obwohl schon mal ein Contra-B vorkommen koennte
(jetzt bezogen auf die Posaune) ...

&gt; Entsprechend lang ist auch der Posaunenzug (wenn ich da jetzt nichts
&gt; durcheinanderbringe - hab das länger nicht mehr gebraucht).

Genaugenommen reicht sowohl der Posaunenzug als auch die 3 Ventile nicht
ueber eine Quinte, sondern nur ueber eine verminderte Quinte (einen
&quot;Tritonus&quot;), die Quinte kann man ja wieder als Natuerton erreichen ...

&gt; Historisch treffen sich zwei Richtungen - das eigentliche Trompetenhandwerk
&gt; war lange für fürstliche Dienste reserviert (und die mündliche Überlieferung
&gt; des Handwerks wohl eifersüchtig gehütet), dort war das Klarinblasen in
&gt; Übung, also in Tonhöhenregionen, wo die Obertöne dichter aufeinanderfolgen.

Auf sogenannten &quot;Naturtrompeten&quot;, ja. Bei der letzten Kirchenmugge haben
wir auch ein solches Stueck (auf einem solchen Instrument gespielt) hoeren
duerfen (und bei der vorletzten ebenfalls) ...

&gt; Im allgemeineren Gebrauch war dagegen der Zink, mit Grifflöchern und
&gt; weniger athletischen Anforderungen für melodisches Spiel.

Bei der letzten Kirchenmugge hatte jemand so ein Ding dabei, aber beim
Konzert haben wir nichts davon hoeren duerfen ... ;-)

&gt; Flügelhorn und Kornett scheinen mir eher in letzterer Tradition, wenn
&gt; man die Rolle des Instruments betrachtet und die Erwartung an die
&gt; Stimmführung, möchte ich freischwebend einmal annehmen. Wurde das wohl
&gt; schon einmal untersucht?

Von der Bauart her sind Fluegelhorn und Kornett (vor allem wegen des
gleichen Materials) eigentlich der Trompete aehnlicher (ein Zink ist
nicht aus Mettal gefertigt ...). Von der Mensur her gehoeren sie wohl
eher mit dem Zink in eine Reihe ...

Die Gruende fuer die Entstehung des Zink duerften aber keinerlei Ein-
fluss auf Fluegelhorn und Kornett gehabt haben: Das Zink entstand AFAIK
deshalb, weil die Stadtmusikanten im Mittelalter keine Trompeten ver-
wenden durften (denn die Trompeter hatte eine eigene Zunft). Um trotzdem
einen &quot;irgendwie Trompetenaehnlichen Klang&quot; zu haben, wurde dann das
Zink entwickelt. Da Fluegelhorn und Kornett (genau wie Trompeten mit
Ventilen) erst sehr viel spaeter entwickelt wurden (als das Problem
der unterschiedlichen Zuenfte bei den Musikern nicht mehr exisstierte),
duerfte das also auf die Entwicklung dieser Instrumente keinerlei Ein-
fluss gehabt haben ...

Tschuess,
Juergen Ilse (<a href="mailto:juergen&#64;usenet-verwaltung.de" target="_blank">juergen&#64;usenet-verwaltung.de</a>)
--
Das Netz ist Freude. Es ist Ekstase, die jeden einzelnen Nerv erglühen
läßt. Es ist Duft, den man fühlt. Es ist ein Bild, das man riecht.
Es ist Erfüllung - ein Geschmack, neben dem alles andere schal ist.
(&quot;Netzreiter-Preisung&quot; aus dem Buch &quot;Der Netzparasit&quot; von Andreas Brandhorst)

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#32: Obertöne, Untertöne beim Blechblasen was:Re: Trompeten nach Zahlen

Posted on 2004-02-06 15:08:52 by Thomas Wiedemeier

Hallo,

Juergen Ilse schrieb:

&gt; &gt; also muss mit den Ventilen eine Quint überbrückt werden können. Bei
&gt; &gt; Instrumenten, die ab dem Grundton angeblasen werden, muss eine Oktave
&gt; &gt; überbrückt werden können, da gibt es als viertes Ventil eine Quart dazu.

Auf der Tenorposaune kann man auch ganz gut mit den &quot;Ghosttones&quot; die
Lücke zwischen Kontra-B(Grundton) und dem F im 6ten Zug
überbrücken. Wie die zustande kommen weis ich allerdings auch nicht.
......
&gt; Auf sogenannten &quot;Naturtrompeten&quot;, ja. Bei der letzten Kirchenmugge haben
&gt; wir auch ein solches Stueck (auf einem solchen Instrument gespielt) hoeren
&gt; duerfen (und bei der vorletzten ebenfalls) ...

Kann ja dann einklich° nur der Herr Pilat gewesen sein. hmmm,
war das bei &quot;The Trumpet shall sound&quot; ne Naturtrompete?
Mist, die hätte ich aber sehr gerne angesehen!

&gt; &gt; Im allgemeineren Gebrauch war dagegen der Zink, mit Grifflöchern und
&gt; &gt; weniger athletischen Anforderungen für melodisches Spiel.

&lt;sic&gt; naja &lt;sic&gt;
Ich bin oft so weit, das ich meinen Zink gegen ein Cornetto Erdbeer
tauschen würde. (s.U.)

&gt; Bei der letzten Kirchenmugge hatte jemand so ein Ding dabei, aber beim
&gt; Konzert haben wir nichts davon hoeren duerfen ... ;-)

Ja, das war ich. Und da ich Dudey gespielt habe, und Cornemusenblues,
konnte ich nicht Zinken. Das schliest sich vom Ansatz her aus.
Weshalb ich übrinx° den Dudey mittlerweile mit Blasebalg spiele.
(was sogar historisch korekt ist)

.......
&gt; Von der Bauart her sind Fluegelhorn und Kornett (vor allem wegen des
&gt; gleichen Materials) eigentlich der Trompete aehnlicher (ein Zink ist
&gt; nicht aus Mettal gefertigt ...). Von der Mensur her gehoeren sie wohl
&gt; eher mit dem Zink in eine Reihe ...
Ja,
Trompete, Posaune.... == zylindrische Bohrung.
Flügelhorn,Zink.... == konische Bohrung

Wobei ich die Unterschiede durch Ventiele auf der einen und Tonlöcher auf
der
anderen Seite größer einschätze.

&gt; Die Gruende fuer die Entstehung des Zink duerften aber keinerlei Ein-
&gt; fluss auf Fluegelhorn und Kornett gehabt haben: Das Zink entstand AFAIK
&gt; deshalb, weil die Stadtmusikanten im Mittelalter keine Trompeten ver-
&gt; wenden durften (denn die Trompeter hatte eine eigene Zunft). Um trotzdem
&gt; einen &quot;irgendwie Trompetenaehnlichen Klang&quot; zu haben, wurde dann das
&gt; Zink entwickelt.

Ich sehe die Wurzeln des Zinken ehrlich gesagt etwas anders. Meiner
Einschätzung
nach ist der Zink aus den Naturhörnern entstanden. Ein Zink ist ja nichts
weiter
als ein Olifant oder Hifthorn mit Tonlöchern. Auch der Name weist schon
darauf
hin, international heist der Zink Cornetto, das kommt von Cornu-&gt; Horn.
(ja, genau wie das Eis!) Und Zink soll von dem Germanischen Tind = Zahn
abstammen
(viele Zinken sind aus Stosszähnen, wunderschöne aus Süddeutschland um 1600
hab
ich letztens erst noch bewundert!)
Und die Nuturhörner sind schon seit vorbiblischen Zeiten bekannt. Man nehme
nur mal
das Shofar...
Fingerlochhörner sind übrinx schon seit ca.a.D. 1000 recht populär.

Gruß

Thomas

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#33: Re: Obertöne, Untertöne beim Blechblasen was:Re: Tro

Posted on 2004-02-06 20:16:56 by Andreas Pilat

&gt; &gt; Auf sogenannten &quot;Naturtrompeten&quot;, ja. Bei der letzten Kirchenmugge haben
&gt; &gt; wir auch ein solches Stueck (auf einem solchen Instrument gespielt)
hoeren
&gt; &gt; duerfen (und bei der vorletzten ebenfalls) ...
&gt;
&gt; Kann ja dann einklich° nur der Herr Pilat gewesen sein. hmmm,
&gt; war das bei &quot;The Trumpet shall sound&quot; ne Naturtrompete?
&gt; Mist, die hätte ich aber sehr gerne angesehen!

Jupp, war ich, und war ne Naturtrompete (mit Überblaslöchern).
Meinl nach Ehe!

&gt; &gt; &gt; Im allgemeineren Gebrauch war dagegen der Zink, mit Grifflöchern und
&gt; &gt; &gt; weniger athletischen Anforderungen für melodisches Spiel.
&gt;
&gt; &lt;sic&gt; naja &lt;sic&gt;
&gt; Ich bin oft so weit, das ich meinen Zink gegen ein Cornetto Erdbeer
&gt; tauschen würde. (s.U.)

Wo soll ich Dir das Cornetteo Erdbeer hinschicken?
Kannst ne ganze Schachtel haben!

&gt; &gt; Von der Bauart her sind Fluegelhorn und Kornett (vor allem wegen des
&gt; &gt; gleichen Materials) eigentlich der Trompete aehnlicher (ein Zink ist
&gt; &gt; nicht aus Mettal gefertigt ...). Von der Mensur her gehoeren sie wohl
&gt; &gt; eher mit dem Zink in eine Reihe ...
&gt; Ja,
&gt; Trompete, Posaune.... == zylindrische Bohrung.
&gt; Flügelhorn,Zink.... == konische Bohrung

Diese Unterscheidung ist sehr kritisch zu sehen, wenn auch immer noch oft zu
lesen!
Wenn Du eine moderne Bb-Trompete (Pumpe) anschaust ist das Mundrohr konisch,
der Stimmzug zylindrisch, die Maschine manschmal konisch, das Schallstück
komplett konisch.
Also ein Großteil (deutlich mehr als die Hälfte) des Instrumentes ist
konisch.
Bei den alten Naturtrompeten war das noch etwas anders, es waren in etwa 2/7
konisch und 5/7 zylindrisch.
Beim Flügelhorn ist das Mundrohr auch meistens, zylindrisch der Unterschied
zu Trompete liegt mehr in der weiteren Mensur, noch mehr gilt das fürs
Kornett.
Beim Zink ist das soweit ich weiss anders. Er ist praktisch auf der ganzen
Länge konisch. Das muss auch so sein, weil das Prinzip Längenänderung durch
öffnen uns schließen von Löchern nicht funktionieren kann wenn das
Instrument teilweise zylindrisch ist (das Verhältniss zyl. zu kon. würde
sich je nach Lochöffnung ändern
-&gt; noch mehr Intonations und Klangprobleme.
Das Prinzip des Zinken existiert heute noch beim Saxophon (auch komplett
konisch).
Das ist der Grund weshalb eine Klappentrompete (mit einer Mischung aus zyl.,
kon. und hyperbolischer Mensur) nie perfekt funktioniert hat. Ich habs
ausprobirt, aber zum spielen langts. (Hab in meiner Dipl. Prüfunf Haydn
2.Satz auf ner eigenbau Klappentrompete gespielt):


&gt; Wobei ich die Unterschiede durch Ventiele auf der einen und Tonlöcher auf
&gt; der
&gt; anderen Seite größer einschätze.
&gt;
&gt; &gt; Die Gruende fuer die Entstehung des Zink duerften aber keinerlei Ein-
&gt; &gt; fluss auf Fluegelhorn und Kornett gehabt haben: Das Zink entstand AFAIK
&gt; &gt; deshalb, weil die Stadtmusikanten im Mittelalter keine Trompeten ver-
&gt; &gt; wenden durften (denn die Trompeter hatte eine eigene Zunft). Um trotzdem
&gt; &gt; einen &quot;irgendwie Trompetenaehnlichen Klang&quot; zu haben, wurde dann das
&gt; &gt; Zink entwickelt.
&gt;
&gt; Ich sehe die Wurzeln des Zinken ehrlich gesagt etwas anders. Meiner
&gt; Einschätzung
&gt; nach ist der Zink aus den Naturhörnern entstanden. Ein Zink ist ja nichts
&gt; weiter
&gt; als ein Olifant oder Hifthorn mit Tonlöchern. Auch der Name weist schon
&gt; darauf
&gt; hin, international heist der Zink Cornetto, das kommt von Cornu-&gt; Horn.
&gt; (ja, genau wie das Eis!) Und Zink soll von dem Germanischen Tind = Zahn
&gt; abstammen
&gt; (viele Zinken sind aus Stosszähnen, wunderschöne aus Süddeutschland um
1600
&gt; hab
&gt; ich letztens erst noch bewundert!)
&gt; Und die Nuturhörner sind schon seit vorbiblischen Zeiten bekannt. Man
nehme
&gt; nur mal
&gt; das Shofar...
&gt; Fingerlochhörner sind übrinx schon seit ca.a.D. 1000 recht populär.

Aber ich denke Populär wurden die Zinken auch wegen ihrer Ähnlichkeit zur
Trompete.
Deswegen haben wir heute ja auch die Clarin-ette!

Gruß
Andreas

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#34: Re: Trompeten nach Zahlen

Posted on 2004-02-06 20:24:35 by Andreas Pilat

&gt; &gt;&gt; &quot;Naturtoene&quot; sind auf einem Blechblasinstrument die Toene, die man ohne
&gt; &gt;&gt; Betaetigung der Ventile (bzw. bei der Posaune ohne Betaetigung des
Zugs)
&gt; &gt;&gt; spielen kann. Das sind die Toene, deren Frequenz ganzzahlige Vielfache
&gt; &gt;&gt; der Frequenz des &quot;Grundtones&quot; sind (doppelte Frquenz ergibt die Oktave,
&gt; &gt;&gt; dreifache Frequenz noch einmal eine Quinte hoeher, vierfache Frequenz
&gt; &gt;&gt; 2 Oktaven ueber dem &quot;Grundton&quot;, ...).
&gt; &gt; (versuchte Fortsetzung:)
&gt; &gt; Trompeten (u.a.) spielen ab dem ersten Oberton,
&gt;
&gt; Jein. Die Ventile ermoeglichen es, auch unterhalb dieses &quot;ersten Obertons&quot;
&gt; zu spielen,

Nicht wirklich, wenn ein Ventil gedrückt wird erniedrigt sich der Grundton!

&gt; die Verwendung des &quot;eigentliche Grundton&quot; ist aber tatsaechlich
&gt; auf der Trompete eher ungewoehnlich (zumindest gibt es wohl nicht
allzuviele
&gt; Stuecke, in denen der vorkommt, weil einer Trompete in dieser Lage doch
eher
&gt; &quot;ungewohnt&quot; klingen wuerde ...). Ich habe aber schon einmal eine
Trompeten-
&gt; aufnahme gehoert, wo dieser Ton doch ganz bewusst mit verwendet wurde ...

Das Problem ist, dass auf Trompeten im allgemeinen der erste Naturton wegen
der engen Mensun kaum brauchbar ist.
Man kanns üben, aber er klingt nie so, wie der entsprechende Ton auf der
Posaune.

&gt; Bei Posaunen (insbesondere solchem mit zusaetzlichem &quot;Quartventil&quot;) ist
die
&gt; Nutzung dieser tiefen Lage erheblich gebraeuchlicher ...

Mal ehrlich, wer will schon nen tiefen Trompeter hören??


&gt; &gt; Entsprechend lang ist auch der Posaunenzug (wenn ich da jetzt nichts
&gt; &gt; durcheinanderbringe - hab das länger nicht mehr gebraucht).
&gt;
&gt; Genaugenommen reicht sowohl der Posaunenzug als auch die 3 Ventile nicht
&gt; ueber eine Quinte, sondern nur ueber eine verminderte Quinte (einen
&gt; &quot;Tritonus&quot;), die Quinte kann man ja wieder als Natuerton erreichen ...

Ja!

&gt; &gt; Flügelhorn und Kornett scheinen mir eher in letzterer Tradition, wenn
&gt; &gt; man die Rolle des Instruments betrachtet und die Erwartung an die
&gt; &gt; Stimmführung, möchte ich freischwebend einmal annehmen. Wurde das wohl
&gt; &gt; schon einmal untersucht?
&gt;
&gt; Von der Bauart her sind Fluegelhorn und Kornett (vor allem wegen des
&gt; gleichen Materials) eigentlich der Trompete aehnlicher (ein Zink ist
&gt; nicht aus Mettal gefertigt ...). Von der Mensur her gehoeren sie wohl
&gt; eher mit dem Zink in eine Reihe ...

Das Material ist nicht so wichtig.
Es gibt von Stomvi nen Holzbecher für die Piccolo (die übrigens gar nicht
schlecht ist).
Auch das Alphorn ist aus Holz und klingt trotzdem sehr nach Horn!

&gt; Die Gruende fuer die Entstehung des Zink duerften aber keinerlei Ein-
&gt; fluss auf Fluegelhorn und Kornett gehabt haben: Das Zink entstand AFAIK
&gt; deshalb, weil die Stadtmusikanten im Mittelalter keine Trompeten ver-
&gt; wenden durften (denn die Trompeter hatte eine eigene Zunft). Um trotzdem
&gt; einen &quot;irgendwie Trompetenaehnlichen Klang&quot; zu haben, wurde dann das
&gt; Zink entwickelt. Da Fluegelhorn und Kornett (genau wie Trompeten mit
&gt; Ventilen) erst sehr viel spaeter entwickelt wurden (als das Problem
&gt; der unterschiedlichen Zuenfte bei den Musikern nicht mehr exisstierte),
&gt; duerfte das also auf die Entwicklung dieser Instrumente keinerlei Ein-
&gt; fluss gehabt haben ...

Ich denke, das das nicht der Grund für die Entwicklung des Zink war, sonder
der Grund für seine Beliebtheit.

Andreas

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#35: Re: Trompeten nach Zahlen

Posted on 2004-02-06 21:52:27 by Andreas Pilat

&gt; &gt;&gt; Wie stellt man mit diesem System den richtigen Rhythmus dar?
&gt; &gt;
&gt; &gt; Indem man den Rythmus spielt, den man noch im Gedaechtnis hat (weil
&gt; &gt; man da Stueck zum einueben ja mindestens einmal, vermutlich aber
&gt; &gt; durchaus oefter vorgespielt bekam ...). Liege ich damit in etwa
&gt; &gt; richtig?
&gt;
&gt; Vmtl. Langsam wird mir auch klar, woher die &quot;fetzigen&quot; Rythmen einiger
&gt; Spielmannszüge (nicht ausschliesslich, aber meisst) kommen. Da wird
&gt; wohl immer mit einem Portato auf &quot;Lele&quot; vorgesungen.

Es ist auch wichtig, dass eine gute Mischung aus Flöten in C und in Des da
ist (beide spielen natürlich nach den gleichen Noten die gleichen Griffe),
damit ein authentischer Sound erreicht wird!
;-))

Andreas

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#36: Re: [kimu] Trompeten nach Zahlen

Posted on 2004-02-07 00:10:36 by Nico Schuetze

Claus Stieghorst (c-laus) schrieb:
&gt; Nico Schuetze &lt;<a href="mailto:nico&#64;ccm-westewitz.de" target="_blank">nico&#64;ccm-westewitz.de</a>&gt; schreibselte:
&gt;
&gt;&gt; Andreas Pilat schrieb:
&gt;&gt; [kimu]
&gt;&gt;
&gt;&gt; Ich denk mal drüber nach :-)
&gt;
&gt; Anmeldung ist hiermit notiert! ;-)

Woher wusste ich, dass sowas von Dir kommt? :)

&gt; Hey Nico, würd' mich freuen, Dich mal wieder zu sehen.

Jau, KiMu II is schon ne Weile her, sind ja zwischenzeitlich doch
etliche neuen Namen aufgetaucht, die Chancen, denk ich mal, stehen nicht
schlecht. Werd mich aber wohl zu dieser Zeit in der heißen Phase meiner
Diplomarbeit befinden.
Naja, mal sehen, in 2 Stunden gehts erstma ne Woche in die Berge, Ski
fahren. Da werd ich mal drüber nachdenken.

Nico

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#37: Re: Trompeten nach Zahlen

Posted on 2004-02-07 00:38:02 by Ewald Pfau

Juergen Ilse &lt;<a href="mailto:juergen&#64;usenet-verwaltung.de" target="_blank">juergen&#64;usenet-verwaltung.de</a>&gt; wrote:
&gt; Ewald Pfau &lt;<a href="mailto:abfluss&#64;gmx.at" target="_blank">abfluss&#64;gmx.at</a>&gt; wrote:

&gt;&gt; Trompeten (u.a.) spielen ab dem ersten Oberton,
&gt; Jein. Die Ventile ermoeglichen es, auch unterhalb dieses &quot;ersten Oberto=
ns&quot;
&gt; zu spielen,=20

Na net, sowas aber auch! ;)

&gt; Genaugenommen reicht sowohl der Posaunenzug als auch die 3 Ventile nich=
t
&gt; ueber eine Quinte, sondern nur ueber eine verminderte Quinte (einen=20
&gt; &quot;Tritonus&quot;), die Quinte kann man ja wieder als Natuerton erreichen ...

Ah ja, der Posaunenzug br=FCckt weniger als eine Oktave. Aber ich meinte
'=FCberbr=FCckt' - dass man da Spass mit r=F6mischer vs. arabischer Z=E4h=
lweise
haben kann, wusste ich garnicht.

&gt;&gt; Fl=FCgelhorn und Kornett scheinen mir eher in letzterer Tradition, wen=
n
&gt;&gt; man die Rolle des Instruments betrachtet und die Erwartung an die
&gt;&gt; Stimmf=FChrung, m=F6chte ich freischwebend einmal annehmen. Wurde das =
wohl
&gt;&gt; schon einmal untersucht?
&gt;=20
&gt; Von der Bauart her sind Fluegelhorn und Kornett (vor allem wegen des
&gt; gleichen Materials) eigentlich der Trompete aehnlicher (ein Zink ist
&gt; nicht aus Mettal gefertigt ...). Von der Mensur her gehoeren sie wohl
&gt; eher mit dem Zink in eine Reihe ...

Schau oben nach: Ich meinte ausdr=FCcklich 'Rolle des Instruments' und
'Erwartung an die Stimmf=FChrung'. Ich bin nur manchmal ein
Materialfetischist. ;) Und f=FCr Obiges h=E4tte mich _tats=E4chlich_ inte=
ressiert,
ob das wohl schon mal jemand systematisch angegangen ist.

&gt; Die Gruende fuer die Entstehung des Zink duerften aber keinerlei Ein-
&gt; fluss auf Fluegelhorn und Kornett gehabt haben: Das Zink entstand AFAIK
&gt; deshalb, weil die Stadtmusikanten im Mittelalter keine Trompeten ver-
&gt; wenden durften (denn die Trompeter hatte eine eigene Zunft). Um trotzde=
m
&gt; einen &quot;irgendwie Trompetenaehnlichen Klang&quot; zu haben, wurde dann das
&gt; Zink entwickelt.=20

Nicht nur so herum. Klarinbl=E4ser sind Luxusgesch=F6pfe wie Ten=F6re ode=
r andere
Diven. Die spielten nicht einfach kurz mal irgendwo auf, daf=FCr ist dies=
es
Gesch=E4ft zu anstrengend. Die lebten in enger Symbiose mit dem Sponsor.

Diese Betrachtung l=E4sst sich zu einem guten Teil 'barfu=DF' erledigen, =
nur mit
dem einfachen Verstand: man kann sich leicht hineinversetzen in die Lage =
des
Akrobaten, der nur mit H=F6chstleistungen auftritt. Mit ebensolchen kann
dieser dann melodisch spielen. In der zugewiesenen Rolle ist das zudem ni=
cht
irgendeine Melodie, sondern Melodien mit Signalcharakter.

Der Zink hingegen wird dann dort gehegt, wo solches Spezialistentum f=FCr
karger lebende Zeitgenossen f=FCr den Alltagsgebrauch unerschwinglich ist=
(und
nicht nur verboten), und deren Melodien wollen auch gespielt werden, und =
die
waren doch auch immer anspruchsvoll, von der Handhabung wohl auch virtuos=
,
aber eben nicht von der Spezialisierung auf wenige Kraftakte [*] gepr=E4g=
t.
Und von der Rolle her ist die Melodie eine ganz andere. Der Diskant =FCbe=
r dem
Cantus Firmus d=FCrfte mitgenommen worden sein, der ist bekannt, soweit
gr=FCndlich im klerikalen Ged=E4chtniskataster verzeichnet, aber das viel=
e
andere, was da gespielt wurde, das muss z.T. h=F6llisch abgefahren sein u=
nd
eben damit, weil des Teufels, war dann die Aufnahme in vielerlei Kataster
der Erinnerung verweigert, sodass man wohl ein wenig dazuraten muss, wenn
nicht andere Aufzeichnungen Zeugnis geben. Ich meine nicht die h=FCbschen
Liedchen, die allf=E4llig eingespielt werden (die auch nicht immer f=FCr
bestimmte Instrumente gesetzt waren), sondern eher z.B. herumreisende
Virtuosen.

Im Zusammenwirken der Fraktionen, wenn man das unbedacht auf heute
=FCbertr=E4gt, k=E4me etwa so etwas heraus, als ob sich ein Karneval eine=
n
Kammerchor f=FCr stundenlanges Geschunkle leistete. W=E4re vielleicht h=FC=
bsch
(vor allem f=FCr eine Handvoll unverbesserliche =C4stheten), ist aber
un=F6konomisch (wenn es 'seri=F6s' im Sinne des Handwerks sein soll).

Aber muss nicht auch der amtliche Kataster manchmal kalibriert werden? ;)
Ich meine so: wenn der ideologische Modernit=E4tszirkus der 'E'-Sparte si=
ch
zuletzt in der Serialit=E4t von Parametern eingesumpft hat (und dann wurd=
e
noch ein wenig 'Aleatorik!' gekr=E4ht), k=F6nnte man mal wieder nicht nur=
danach
fragen, dass man 'die-und-die T=F6ne spielen' kann (nat=FCrliche temperie=
rt,
oder so, chromatisch) mit 'der-und-der spezifischen Klangfarbe', sondern
dass ein Instrument stets auch in der Tradition einer Spielweise steht.

Da ist die Spielweise derer vom hohen Klarin ein wenig unter die R=E4der
gekommen, die Tradition wird, dank Ventile, wohl eine Oktave tiefer
fortgesetzt, zumindest gedanklich, und vor allem mit anderen 'Zwischent=F6=
nen'
(wo es ins Schr=E4ge abdriftet, ist es ganz anders schr=E4g, wenn mit Ven=
tilen
nachgespielt). Und trifft dort auf die andere Rolle, des Sanglichen, und =
das
mochte sich auch in Trance singen k=F6nnen, aber das geh=F6rt sich in uns=
eren
Breiten nun wirklich nicht mehr, es gibt aber auch keine Musiker mehr, di=
e
mit B=E4ren an der Leine durchs Land ziehen (diewelchen stets reichlich g=
edopt
wurden, das sind die Momente wo man stutzt, wenn man das heute vernimmt, =
im
klinisch sauberen Soundhimmel angenabelt). Das macht aber die andere Roll=
e
deutlich - 'sanglich signalisieren' ist vielleicht, genauer genommen,
postmodernes Zitatenkauderwelsch, ansonsten aber nach wie vor nicht sehr
sinnhaft. Die verschiedenen Rollen sind immer noch als Getrennte
aufzufinden.

Also, kurz, zum neueren amtlichen Kataster geh=F6ren sicherlich nicht nur
Material und Fortschrittshistorie.

([*] Der =FCbliche Kataster h=E4tte hier gleich Messgr=F6=DFen, z.B. die =
Spannung
eines einzigen Muskels betreffend, auf Lager. Da beginnt aber dann das
Missverst=E4ndnis: Sprache ist mehr als eine Sammlung von Begriffen...: U=
nd
entsprechende Analogie finde ich auch im Musikalischen spannend, auch wen=
n
sie schl=FCssig und gepr=FCft sein will.)

Nachtrag: Dass man Trompete 'nach Zahlen' spielen kann (also nach
Tabulatur?), hab ich noch nie geh=F6rt, das w=FCrde aber irgendwie zu sol=
chen
mit jenen B=E4ren passen, da muss wohl auch, gezwungenerweise, stets eine
Portion Unbefangenheit im Spiel gewesen sein. Aber gegen diese Art
Fortschritt habe ich bestimmt nichts, wenn man herausklaubt, welche Dinge
nur unn=F6tigerweise behindern.

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#38: Re: Trompeten nach Zahlen

Posted on 2004-02-07 12:52:59 by Niels Ott

Christian Beermann wrote:
&gt; Genauso schlimm ist sicherlich wenn jemandem nicht erzählt wird, dass die
&gt; Trompete in ein B Instrument ist und was das bedeutet...

Hab ich mal mit einer Klarinette + zugehöriger Dame erlebt...

Lang lebe der Transpose-Key...

Niels

--
-&gt; <a href="http://tomixyz.de/niels/" target="_blank">http://tomixyz.de/niels/</a> -&gt; <a href="http://www.BrainTool.rockt.de" target="_blank">http://www.BrainTool.rockt.de</a>
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

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#39: Re: Trompeten nach Zahlen

Posted on 2004-02-09 09:14:22 by Thomas Wiedemeier

Hallo,

Andreas Pilat meinte:
......
&gt; Ich denke, das das nicht der Grund für die Entwicklung des Zink war,
sonder
&gt; der Grund für seine Beliebtheit.

pah, die Trompete ist doch nur deshalb so populär geworden,
weil sie fast ein bischen wie ein Zink klingt!

so.

Thomas ;-)

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#40: Re: Trompeten nach Zahlen

Posted on 2004-02-09 19:48:13 by Andreas Pilat

&gt; &gt; Ich denke, das das nicht der Grund für die Entwicklung des Zink war,
&gt; sonder
&gt; &gt; der Grund für seine Beliebtheit.
&gt;
&gt; pah, die Trompete ist doch nur deshalb so populär geworden,
&gt; weil sie fast ein bischen wie ein Zink klingt!

Hm, naja, Du darfst das denken. Als Zinkenist . . .
Aber warum ist dann die Trompete erhalten geblieben und der Zink nicht???
Obwohl der Zink eher chromatisch spielbar war als die Trompete (und wohl
noch schlechter gestimmt hat . . .)

Gruß
Andreas

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#41: Re: Trompeten nach Zahlen

Posted on 2004-04-02 05:22:48 by Helmut Waitzmann

Stephan Zitzmann &lt;<a href="mailto:zs.hassia&#64;gmx.de" target="_blank">zs.hassia&#64;gmx.de</a>&gt; writes:

&gt;Also ich versuche mal zu erklären, was das Problem ist, was dem
&gt;&quot;Laien&quot; so schwer fällt dabei zu verstehen.
&gt;
&gt;Praktisch bedeuten die Naturtöne, dass nicht alle 12 Töne der
&gt;chromatischen Tonleiter gespielt werden können.

Genau.

Angenommen, Du hättest eine Posaune, deren Grundton eine große Sekunde
über dem der Tenorposaune, dem Contra-B, liegt. So eine Posaune hätte
das Große C als Grundton. Die (theoretischen) Naturtöne einer solchen
Posaune kannst Du Dir auf
&quot;<a href="http://joachim.mohr.rottenburg.bei.t-online.de/ttmusik.html#oberton" target="_blank"> http://joachim.mohr.rottenburg.bei.t-online.de/ttmusik.html# oberton</a>&quot;
anhören. In der Praxis wird die Posaune wohl nur selten oberhalb des c2
gespielt.

&gt;Hat man eine Trompete in C kommt man gut mit C-Dur zurecht. Hat man
&gt;eine Trompete in D dann mit D-Dur. (Ob die Zuordnung stimmt mögen die
&gt;Blechbläser sagen, aber das Prinzip müsste stimmen)
&gt;
&gt;Deswegen verschieden gestimmte Trompeten.

Genau, sofern es sich um Naturtrompeten handelt.

&gt;Da aber z.B. der Ansatz für den dritten Ton der jeweiligen Tonleiter,
&gt;unabhängig von der Stimmung des Instrumentes gleich sein dürfte,

Das allerdings gewiss nicht: Ein d2 auf einer B-Trompete hat einen
durchaus anderen Ansatz als ein fis2 auf einer d-Trompete.

&gt;ist
&gt;es vermutlich einfache mit der transponierenden Schreibweise zu
&gt;verfahren. Denn dann fällt immer der dritte Ton der Tonleiter mit
&gt;demselben Notenbild

[...]

&gt;zusammen.

So stimmt es: Die Tonleiter beginnt dann immer bei c.

&gt;Warum braucht man dann die verschieden gestimmten Trompeten, wenn die
&gt;Drehventile eingeführt worden sind? Jetzt gehen doch alle Töne?

Im Prinzip ja.

Aber: Die Klangfarbe ist eine andere. Eventuell lassen sich verschiedene
Töne je nach Grundton und Mensur der Trompete leichter oder schwerer
spielen. Viel hängt auch von der Form und der Bohrung des Mundstücks ab.

&gt;
&gt;Das Problem ist, dass zum Beispiel das e einer A-Trompete aus
&gt;physikalischen Gründen nicht identisch mit dem e einer C-Trompete ist,
&gt;sondern knapp daneben liegt.

Wieso? Du brauchst nur die A- und die C-Trompete passend aufeinander zu
stimmen, dann passt das e schon (allerdings nicht gleichzeitig das d,
s.u.).

Aber es stimmt schon: Naturtrompeten ohne Ventile können nicht in allen
Tonarten spielen.

Wenn wir allerdings Trompeten mit Ventilen betrachten, dann wird die
Sache weit komplizierter, aber auch besser:

&gt;Das e einer A-Trompete ist für das e in C-Dur eher falsch. Ebenso das
&gt;e der C-Trompete für A-Dur. Man muss Ausgleicharbeit leisten. Spielt
&gt;man nun F-Dur hat man noch ein drittes e. Man muss mit einer der
&gt;Trompeten mehr ausgleichen als mit der anderen.

Unter der Annahme, dass die verschiedenen Naturtöne in einer Trompete
wirklich unverfälscht (d.h. rein) vorliegen (was durchaus nicht immer der
Fall ist), kannst Du die einzelnen Ventile (jedes hat einen eigenen
Stimmzug) so stimmen, dass Du auf einer A-Trompete eine C-Dur-Tonleiter,
beginnend mit c1, rein spielen kannst, und dass Du auf der c-Trompete
eine A-Dur-Tonleiter, beginnend mit a1, rein spielen kannst.

Allerdings hat das für die Praxis nicht so viel Belang, da erstens die
Naturtöne meistens nicht rein sind (man hat also von Anfang an verloren)
und zweitens sich die wenigsten Musikstücke auf das Tonmaterial einer
einzigen Tonleiter beschränken: Da genügt es schon, dass in einem
Musikstück in C-Dur sowohl ein d-Moll-Akkord als auch ein G-Dur-Akkord
vorkommen, siehe die Komma-Falle in
&quot;<a href="http://joachim.mohr.rottenburg.bei.t-online.de/ttmusik.html#kommafalle" target="_blank"> http://joachim.mohr.rottenburg.bei.t-online.de/ttmusik.html# kommafalle</a>&quot;.
Dort wird das Problem erläutert, dass der C-Dur-, der F-Dur-, der d-Moll-
und der G-Dur-Akkord zusammen nicht mit den sieben Tönen der
C-Dur-Tonleiter auskommen (mit Hörbeispiel!).

Du müsstest also in der Kadenz C-Dur - F-Dur - d-Moll - G-Dur - C-Dur
zwischen dem d-Moll- und dem G-Dur-Akkord das Instrument wechseln!

Man kommt also um das Ausgleichen nicht herum.

Dazu kommt noch, dass das gleichzeitige Betätigen mehrerer Ventile
je nach Tonart zwangsläufig Unreinheiten mit sich bringt, die man mit den
Ventil-Stimmzügen nicht alle gleichzeitig beseitigen kann. (In den
Beispielen mit der C-Dur-Tonleiter auf der A-Trompete und der
A-Dur-Tonleiter auf der c-Trompete gelingt es ausnahmsweise, wenn die
Naturtöne der Trompete rein sind.)

Aber: Moderne Trompeten haben an manchen Ventil-Stimmzügen eine
Vorrichtung, die es erlaubt, während des Spiels den Stimmzug mit dem
Finger zu verstellen (man spielt also gewissermaßen Posaune). Damit kann
man dann ausgleichen, ohne sich zu quälen.

Daher fällt das Argument

&gt;Da dieses Problem des Ausgleichens für jeden Ton einer Tonleiter
&gt;besteht, sucht man sich eine Trompete, mit der man möglichst wenig
&gt;ausgleichen muss.

flach.

&gt;Weil dieses Problem deutlich ist, ist es immer noch praktisch mehrere
&gt;Trompeten mit verschiedenen Stimmungen zu benutzen.

Wenn die Trompete Ventile hat, kommt es mehr auf die Klangfarbe an und
darauf, wie gut sie auf verschiedene Töne &quot;anspricht&quot;.

&gt;Deswegen ist ein
&gt;System ein bestimmtes Notenbild entspricht einer bestimmten Stufe in
&gt;einer Tonleiter einfacher, als eine klingende Notation.

Trompeten mit Ventilen können ja in allen Tonarten gespielt werden.
Daher fällt die Beziehung »Notenbild &lt;-&gt; Tonstufe« weg.

Der Hauptgrund für die transponierende Notation ist heutzutage der:
Egal, welche Stimmung die Trompete hat: Mit der transponierenden
Notation ist das c immer der Grundton der Trompete, wird also gespielt,
ohne eine Taste zu drücken.

Drück einem Trompeter eine d- oder eine B-Trompete in die Hand (mit den
entsprechend transponierten Noten dazu) und er kann sie spielen: Immer
wird der Ton, der in den Noten als c1 notiert ist, gespielt, ohne eine
Taste zu drücken. (&quot;Kann er eine Trompete spielen, kann er sie alle
spielen.&quot;)

Das System ist also nicht »ein bestimmtes Notenbild entspricht einer
bestimmten Stufe in der Tonleiter« sondern »ein bestimmtes Notenbild
entspricht einer bestimmten Kombination aus betätigten Ventilen«.

Nachteil der transponierenden Notation: Wenn der Trompeter die selbe
Stimme mit einer anderen Trompete spielen möchte, muss er sich andere
Noten (nämlich in anderer Transposition) aufs Pult legen.

Dieser Nachteil ist meines Wissens auch der Grund, weshalb Posaunenchöre
die klingende Notation verwenden: Um mit der Kirchenorgel zusammen
Choräle begleiten zu können, legen einfach alle, egal, welches Instrument
sie spielen, das Choralbuch auf. Extra Transpositionen braucht man da
nicht.

Das ist der Vorteil der klingenden Notation: Egal, welches Instrument
der Trompeter benutzt, die Noten bleiben immer die selben.

Wenn der Trompeter nun aber in klingender Notation spielt, ist das mit
höherem gedanklichen Aufwand verbunden: Um ein klingendes c1 zu spielen,
muss an der d-Trompete das 1. Ventil, an der B-Trompete das 1. und
3. Ventil betätigen, d.h. die Griffe ändern sich mit der
Trompetenstimmung. Die Arbeit wird hier also auf den Trompeter
abgewälzt. Da in den Posaunenchören allerdings die Instrumente in der
Regel nicht gewechselt werden, braucht man da ein &quot;kann er eine Trompete
spielen, kann er sie alle spielen&quot; nicht. Es reicht ein &quot;er kann seine
Trompete spielen&quot;.
--
Wenn Sie mir E-Mail schreiben, stellen | When writing me email, please
Sie bitte vor meine E-Mail-Adresse | precede my email address with
meinen Vor- und Nachnamen, etwa so: | my full name, like
Helmut Waitzmann &lt;<a href="mailto:xxx&#64;example.net" target="_blank">xxx&#64;example.net</a>&gt;, (Helmut Waitzmann) <a href="mailto:xxx&#64;example.net" target="_blank">xxx&#64;example.net</a>

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#42: Re: Trompeten nach Zahlen

Posted on 2004-04-02 10:50:03 by Harald Schollmeyer

Hallo,

Helmut Waitzmann schrieb:
&gt; [...] der Grund, weshalb Posaunenchöre die klingende Notation
&gt; verwenden: Um mit der Kirchenorgel zusammen Choräle begleiten zu können,

Es ging ursprünglich eher darum, aus Chornoten zu spielen, die
Zusammenarbeit mit der Orgel war nicht der Hauptgrund. Zu Johannes Kuhlos
Zeiten existierte schon ein großes Repertoire an Chormusik, das er
für bläserische Zwecke nutzen wollte.

Allerdings handelt man sich mit der Posaunenchorschreibweise andere
Transpositionsprobleme ein: die Tuba im Posaunenchor ein transponierendes
Instrument, da ihre Noten eine Oktave höher aufgeschrieben sind, als
sie klingen.
Auch wurde die Nähe zur Chornotation nicht beibehalten; der Tenor eines
Vokalchores wird heute im oktavierten Violinschlüssel notiert, im
Posaunenchor steht die Tenorstimme im Baßschlüssel.

Und durch die C-Notation fällt das Wechseln in andere Ensembles schwer,
nur die Posaune, das Bariton und die Trompete in C werden im Posaunenchor
so notiert wie außerhalb - alle anderen Instrumente werden anders
aufgeschrieben. Dem steht entgegen, daß die Posaunenchöre eine sehr
wirkungsvolle blechbläserische Breitenarbeit machen, was ich sehr
unterstütze.

Harald

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#43: Re: Trompeten nach Zahlen

Posted on 2004-04-02 22:16:29 by Juergen Ilse

Hallo,

Helmut Waitzmann &lt;<a href="mailto:Helmut.Waitzmann&#64;web.de" target="_blank">Helmut.Waitzmann&#64;web.de</a>&gt; wrote:
[ ... ]
&gt; Nachteil der transponierenden Notation: Wenn der Trompeter die selbe
&gt; Stimme mit einer anderen Trompete spielen möchte, muss er sich andere
&gt; Noten (nämlich in anderer Transposition) aufs Pult legen.

.... oder &quot;im Geiste&quot; transponieren (was allerdings Uebung erfordert,
bei Laien ist diese Faehigkeit i.d.R. eher weniger verbreitet ...).

&gt; Dieser Nachteil ist meines Wissens auch der Grund, weshalb Posaunenchöre
&gt; die klingende Notation verwenden: Um mit der Kirchenorgel zusammen
&gt; Choräle begleiten zu können, legen einfach alle, egal, welches Instrument
&gt; sie spielen, das Choralbuch auf. Extra Transpositionen braucht man da
&gt; nicht.

Ich weiss nicht, ob das wirklich ein Grund war (denn in den Posaunenchoeren
waren eigentlich nicht so viele verschiedenen Stimmungen ueblich, da ei-
gentlich ueberwiegend B-Instrumente verwendet wurden, haette man wohl
auch mit transponierender Schreibweise leben koennen). Ich vermute, dass
ein anderer Grund eine wesentliche Rolle gespielt hat: Bei &quot;weltlichen
Musikkapellen&quot; (Feuwehrkapelle, etc.) war die transponierende Schreib-
weise ueblich (und so ist es auch heute noch). Wenn Posaunenchoere etwas
anderes verwenden, faellt es den in Posaunenchoeren ausgebildeten Blaesern
schwerer, in andere Blaesergruppen (z.B. Feuerwehrkapellen) abzuwandern,
da sie mit den Noten nicht ohne weiteres klarkommen wuerden ...
Ich vermute, dass dies frueher einmal eine erhebliche Rolle gespielt
haben duerfte (auch wenn ich das nicht beweisen kann). Ach uebrigens:
Es ist eher unueblich, im Bass-Schluessel notierte Noten transponierend
zu schreiben, diese notiert man eigentlich immer klingend, sprich &quot;in C&quot;,
aber auch hier gibt es &quot;die ausnahmen die die Regel bestaetigen&quot; ...

&gt; Das ist der Vorteil der klingenden Notation: Egal, welches Instrument
&gt; der Trompeter benutzt, die Noten bleiben immer die selben.

Da es ueblich ist, nur die im Violinschluessel notierten Noten transponierend
zu schreiben, waere so gesehen die bei Posaunenchoeren uebliche &quot;klingende
Schreibweise&quot; sinnvoller und logischer, ansonsten faengt man sich (egal,
wie man es dreht) immer so wohl die Nachteile der klingenden Notation (im
Bassschluessel) als auch die der transponierenden Notation (im Violin-
schluessel) ein.

Weil es unueblich ist, im Bassschluessel transponierend zu schreiben,
werden teils sogar Tuba-Noten im Violinschluessel notiert, wenn sie
transponierend geschrieben werden sollen (das was dann im Endeffekt
erklingt, ist dann eben *erheblich* tiefer als das was im Violin-
schluessel notiert wird, weil man ja sonst eine kaum zu ueberschauende
Anzahl an Hilfslinien unter dem Notensystem benoetigen wuerde ;-) ).

Tschuess,
Juergen Ilse (<a href="mailto:juergen&#64;usenet-verwaltung.de" target="_blank">juergen&#64;usenet-verwaltung.de</a>)
--
Merke: Die N. ist eine FAQ zur Frage: &quot;Warum nennen mich alle PLONK?&quot;

Oliver Gassner in dsnu ueber die Netiquette.

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