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#1: Re: [OT] Uri Geller doch kein Scharlatan?

Posted on 2003-11-20 17:26:22 by Raimund Huemmer

Frank Hucklenbroich &lt;<a href="mailto:Hucklenbroich01&#64;aol.com" target="_blank">Hucklenbroich01&#64;aol.com</a>&gt; writes:

&gt; - In einem Fall fühlten sich Leute in einem bestimmten Raum eines
&gt; Bürogebäudes immer äuÃerst unwohl. Da fand man heraus, daà die Ventilatoren
&gt; dort eine &quot;stehende Welle&quot; einer tiefen Frequenz (Infraschall) erzeugten,
&gt; die bei vielen Menschen Unwohlsein auslöst. Diese Wirkung ist altbekannt,
&gt; und wird/wurde teilweise in Kirchen bewuÃt eingesetzt, mit besonders tiefen
&gt; Orgeltönen, die unhörbar sind, aber für Anspannung sorgen (sog.
&gt; &quot;Demutspfeifen&quot;).

Unhörbare Orgeltöne? Da muss ich doch gleich mal die Kollegen Kirchenmusiker
in drmm befragen, ob es so etwas tatsächlich gibt.

X-Post de.rec.musik.machen


Gruss
Raimund

--
Life's too short to read boring signatures

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#2: Re: [OT] Uri Geller doch kein Scharlatan?

Posted on 2003-11-20 18:20:47 by Holger Schmid

Raimund Huemmer schrieb:
&gt; Unhörbare Orgeltöne? Da muss ich doch gleich mal die Kollegen
&gt; Kirchenmusiker in drmm befragen, ob es so etwas tatsächlich gibt.

Wohl nie die drei Fragezeichen gelesen? ;-)

Gruss
Holger

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#3: Re: [OT] Uri Geller doch kein Scharlatan?

Posted on 2003-11-20 19:30:54 by Peter Bruells

Raimund Huemmer &lt;<a href="mailto:raimund&#64;baumann-online.net" target="_blank">raimund&#64;baumann-online.net</a>&gt; writes:

&gt; Frank Hucklenbroich &lt;<a href="mailto:Hucklenbroich01&#64;aol.com" target="_blank">Hucklenbroich01&#64;aol.com</a>&gt; writes:
&gt;
&gt; &gt; - In einem Fall fühlten sich Leute in einem bestimmten Raum eines
&gt; &gt; Bürogebäudes immer äuÃerst unwohl. Da fand man heraus, daà die Ventilatoren
&gt; &gt; dort eine &quot;stehende Welle&quot; einer tiefen Frequenz (Infraschall) erzeugten,
&gt; &gt; die bei vielen Menschen Unwohlsein auslöst. Diese Wirkung ist altbekannt,
&gt; &gt; und wird/wurde teilweise in Kirchen bewuÃt eingesetzt, mit besonders tiefen
&gt; &gt; Orgeltönen, die unhörbar sind, aber für Anspannung sorgen (sog.
&gt; &gt; &quot;Demutspfeifen&quot;).
&gt;
&gt; Unhörbare Orgeltöne? Da muss ich doch gleich mal die Kollegen Kirchenmusiker
&gt; in drmm befragen, ob es so etwas tatsächlich gibt.

&quot;Pfeifeifenorgeln haben bisweilen Pfeifen, deren Frequenz unter dem des
menschlichen Hörbereiches liegt (Infraschall). Der tiefste Ton, der
gerade noch als Ton wahrgenommen werden kann ist das Subkontra-C: Es
hat eine Frequenz von 16,4 Schwingungen pro Sekunde (= Hertz). In
seltenen Fällen gibt es Orgeln, die unterhalb dieser Frequenz noch
Töne produzieren können. Diese tiefsten Töne werden von Pfeifen
erzeugt, die 10 bis 20 m hoch sind und damit in etwa einem bis zu
8-stöckigen Hochhaus entsprechen. Diese Töne werden als Erschütterung
und Druckgefühl auf den Ohren empfunden. Manchmal bekommen Zuhörer
solcher Töne auch Beklemmungen.&quot;

<a href="http://netlexikon.akademie.de/Orgel.html" target="_blank">http://netlexikon.akademie.de/Orgel.html</a>

Wissen.de kennt aber nur

&quot;Schall, dessen Schwingungen unterhalb der Hörgrenze liegen; die
Schwingungszahl ist kleiner als 16 Hz. Infraschallwellen treten als
Boden- und Gebäudeschwingungen auf, verursacht durch Erdbeben, Wind
und Brandung, Motoren oder Fahrzeuge. Gegensatz: Ultraschall.&quot;


Acj ja, und passend zum Thema:

<a href="http://www.guardian.co.uk/arts/news/story/0,11711,1037454,00.html" target="_blank"> http://www.guardian.co.uk/arts/news/story/0,11711,1037454,00 .html</a>

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#4: Re: [OT] Uri Geller doch kein Scharlatan?

Posted on 2003-11-20 19:36:34 by Lutz Bojasch

Raimund Huemmer schrieb:

&gt; Frank Hucklenbroich &lt;<a href="mailto:Hucklenbroich01&#64;aol.com" target="_blank">Hucklenbroich01&#64;aol.com</a>&gt; writes:
&gt;
&gt;&gt; - In einem Fall fühlten sich Leute in einem bestimmten Raum eines
&gt;&gt; Bürogebäudes immer äuÃerst unwohl. Da fand man heraus, daà die Ventilatoren
&gt;&gt; dort eine &quot;stehende Welle&quot; einer tiefen Frequenz (Infraschall) erzeugten,
&gt;&gt; die bei vielen Menschen Unwohlsein auslöst. Diese Wirkung ist altbekannt,
&gt;&gt; und wird/wurde teilweise in Kirchen bewuÃt eingesetzt, mit besonders tiefen
&gt;&gt; Orgeltönen, die unhörbar sind, aber für Anspannung sorgen (sog.
&gt;&gt; &quot;Demutspfeifen&quot;).
&gt;
&gt; Unhörbare Orgeltöne? Da muss ich doch gleich mal die Kollegen Kirchenmusiker
&gt; in drmm befragen, ob es so etwas tatsächlich gibt.

Hallo
als untere Hörgrenze hat man sich beim Menschen auf 20Hz geeinigt und
bei den meisten gehts sicher auch erst etwas höher &quot;los&quot;. AFAIK liegt
der tiefste Orgelton irgendwo um die 11Hz herum.
Doch entstehen durch Ãberlagerungen (Schwebungen) zusätzliche, in dem
Bereich recht druckvolle Schweingungen die man mit Sicherheit nicht mehr
hören kann. Nun braucht so eine Schwingung nicht gleich das
Gleichgewichtsorgan oder den Magen zu reizen (passiert oft!), es gibt
eine ganze Reihe von Schwingungen die unser vegatives Nervensystem
beeinträchtigen. Ein Schweizer Forscher hatte mal mit Infraschall
experimentiert und tat das an seinem Haus oberhalb eines Ortes. Es ging
ihm um die Frequenzen im Bereich um die 13,x Hertz und was passierte? Im
Ort wurden etliche Menschen ohnmächtig.
Als SURROUND-SOUND noch ganz neu in den Kinos war und für
&quot;Kampfschwein Galactica&quot; noch groÃe Extra-Lautsprecher aufgestellt
wurden, wurden bald auch sterbenslangweilige C-Movies des SiFi-Genres
gezeigt und dazu wurden stundenlang sehr tiefe Frequenzen ausgestrahlt.
Die Folge: Die meisten Zuschauer litten unter einer inneren Unruhe bis
hin zu SchweiÃausbrüchen. Vielleicht haben das einige als &quot;Spannung&quot;
bezeichnet, es war IMO einfach Körperverletzung.
Test: Bei einer gut laufenden Party einen Sinuston mit 13,3 Hz über eine
gute Anlage laufen lassen - kurze Zeit später verabschieden sich viele
der Gäste.
Gruà Lutz

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#5: Re: [OT] Uri Geller doch kein Scharlatan?

Posted on 2003-11-20 19:43:08 by Sevo Stille

Peter Bruells wrote:

&gt; &quot;Pfeifeifenorgeln haben bisweilen Pfeifen, deren Frequenz

.... Grundfrequenz...

&gt; unter dem des
&gt; menschlichen Hörbereiches liegt (Infraschall).

&gt; ... Diese Töne werden als Erschütterung
&gt; und Druckgefühl auf den Ohren empfunden.

Bzw. genaugenommen über ihre Obertöne wahrgenommen - eine Orgelpfeife
ist kein Sinusgenerator. Auch eine gedackte 64´er Pfeife (das tiefste
obertonärmste Register, das ich bisher persönlich erlebt habe) ist noch
durchaus hörbar, und sogar mit dr richtigen Oktave erkennbar - da der
Mensch Töne sowieso mehr an den Obertönen als am Grundton erkennt,
spielt wahrnehmungspsychologisch kaum eine Rolle, ob der Grundton
jenseits des menschlichen Hörbereichs liegt.

Gruà Sevo

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#6: Re: [OT] Uri Geller doch kein Scharlatan?

Posted on 2003-11-20 20:01:40 by hajue.ude

Raimund Huemmer &lt;<a href="mailto:raimund&#64;baumann-online.net" target="_blank">raimund&#64;baumann-online.net</a>&gt; schrieb:

&gt;Frank Hucklenbroich &lt;<a href="mailto:Hucklenbroich01&#64;aol.com" target="_blank">Hucklenbroich01&#64;aol.com</a>&gt; writes:
&gt;
&gt;&gt; - In einem Fall fühlten sich Leute in einem bestimmten Raum eines
&gt;&gt; Bürogebäudes immer äuÃÂerst unwohl. Da fand man heraus, daàdie Ventilatoren
&gt;&gt; dort eine &quot;stehende Welle&quot; einer tiefen Frequenz (Infraschall) erzeugten,
&gt;&gt; die bei vielen Menschen Unwohlsein auslöst. Diese Wirkung ist altbekannt,
&gt;&gt; und wird/wurde teilweise in Kirchen bewuÃÂt eingesetzt, mit besonders tiefen
&gt;&gt; Orgeltönen, die unhörbar sind, aber für Anspannung sorgen (sog.
&gt;&gt; &quot;Demutspfeifen&quot;).
&gt;
&gt;Unhörbare Orgeltöne? Da muss ich doch gleich mal die Kollegen Kirchenmusiker
&gt;in drmm befragen, ob es so etwas tatsächlich gibt.

Ich hab noch nie was von &quot;Demutspfeifen&quot; gehört, da habe ich mal
Google befragt. Immerhin wurde ein, nämlich dieser Artikel gefunden.

<a href="http://www.pass-consulting.com/internet/html_d/presseservice/passage01_2002d/passage03_41.html" target="_blank"> http://www.pass-consulting.com/internet/html_d/presseservice /passage01_2002d/passage03_41.html</a>

Mein CDROM Brockhaus kennt den Begriff auch nicht. Aber sein Publikum
bewuÃÂt und absichtlich in dessen Unkenntnis in Unwohlsein zu
versetzten, sagt mir doch so einiges aus über die Institution Kirche.
Es gibt bestimmt 'ne Menge Mucker, die ihr Publikum in Unwohlsein
versetzten, aber da liegt die Unwissenheit bzw. Unmusikalität wohl
eher auf deren Seite.

Hajü

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#7: Re: [OT] Uri Geller doch kein Scharlatan?

Posted on 2003-11-20 20:33:52 by Ralf Engelhard

&quot;Hans J. Ude&quot; &lt;<a href="mailto:hajue.ude&#64;arcor.de" target="_blank">hajue.ude&#64;arcor.de</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:<a href="mailto:f73qrvc6o15md9uv74ggf8k3aoj78c9bqg&#64;4ax.com..." target="_blank">f73qrvc6o15md9uv74ggf8k3aoj78c9bqg&#64;4ax.com...</a>
&gt;
&gt; Es gibt bestimmt 'ne Menge Mucker, die ihr Publikum in Unwohlsein
&gt; versetzten, aber da liegt die Unwissenheit bzw. Unmusikalität wohl
&gt; eher auf deren Seite.
&gt;

Also bei Modern Torkeln hat das bei mir auch immer ohne Infraschall
funktioniert... :-)
- Ralf -

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#8: Re: [OT] Uri Geller doch kein Scharlatan?

Posted on 2003-11-20 21:03:19 by Volker Gringmuth

Hans J. Ude (<a href="mailto:hajue.ude&#64;arcor.de" target="_blank">hajue.ude&#64;arcor.de</a>) wrote:

&gt; Mein CDROM Brockhaus kennt den Begriff auch nicht. Aber sein Publikum
&gt; bewuÃt und absichtlich in dessen Unkenntnis in Unwohlsein zu
&gt; versetzten, sagt mir doch so einiges aus über die Institution Kirche.

Darf man fragen, wieso Du der Kirche das unterstellst, nachdem Deiner
eigenen Aussage zufolge kein Beleg dafür gefunden werden kann, was für
Dich aus irnkwelchen Gründen ein Beweis zu sein scheint?


vG

--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ <a href="http://einklich.net/" target="_blank">http://einklich.net/</a> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
&quot;Ein Fahrer eines weiÃen Kleintransporters mit einem rosa Buchstaben drauf be-
hauptete allen Ernstes, die StraÃenbahn würde nicht durch sein Fahrzeug behin-
dert, da sie über das zweite Gleis ausweichen könne.&quot; (Tobias Nicht in debs)

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#9: Geller u. Scharlatan? BAnst f. Materialprüfungwar

Posted on 2003-11-20 23:05:31 by roehrs.muenchen

Das tiefste Orgelregister ist der extrem seltene, da musikalisch/klanglich unsinnige 64' ( ' =
FuÃ, Maà für die Pfeifenlänge, 8' entspricht der Normallage). Dieser 64' wird -nur so kenne ich
ihn- immer gedeckt gebaut, wodurch übrigens die geradzahligen Obertöne ausfallen, was in diesem
Falle 'klanglich' in groÃer Entfernung wahrnehmbar ist, denn man hört die Doppelqiunt über dem
Grundton. Am Instrument selbst hört man den Ton auf Taste groà C, also dem tiefsten der
Orgelklaviaturen (Manual wie Pedal), aufgrund seiner Frequenz von 8 Hz nur als stoÃweises Wummern,
das man erst durch Beigabe eines 32' und möglichst noch eines 16'-Registers klanglich halbwegs
akzeptabel gestalten kann.
Der 64' wird bis c° nicht als Ton, sondern allein als Kraftentfaltung wahrgenommen, die auch nicht
durch die Ohren, sondern beispielsweise die Bauchdecke erlebt wird. Als ein übler Windfresser
erhält ein solches Register auch eine eigene Windversorgung.

Ein 64' wäre -da reine Spielerei ohne jeden musikalischen Nutzen (das sagt ein Organist)- als
reguläres Register kaum zu finanzieren (und stabil zu bauen): Bei einer Länge (C) von 19 Metern
(in offener Bauweise) und einem Querschnitt, der einem Erwachsenen einen bequemen Aufenthalt
ermöglichte, wäre selbst simple Fichte zu teuer. Man baut daher in der Regel einen 32' mit darüber
liegender Quinte 22 1/3', die gemeinsam einen Interferenzton von 64' bilden. Der 64' im
Wanamaker-Store in Philadelphia besteht aus Beton. Aha.

Die statischen Ansprüche an Gebilde dieser GröÃenordnungen, die Probleme einer Windversorgung und
die finanziellen Engpässe früherer Zeiten, die sich namentlich in Materialpreisen (!)
manifestierten, machen es denkbar unwahrscheinlich, dass sich Orgelbauer früherer Zeiten (also vor
dem 20. Jahrhundert) in dieser Weise wirtschaftlich vergalloppierten. Alles was man nicht hörte,
fiel dem Nachdenken anheim: &quot;Brauchen wir das oder brauchen wir es nicht?&quot;
Wer's nicht glauben will, studiere das edierte Geschäfts-Archiv J. A. Silbermanns (StraÃburg); er
(1712-1783) nahm es dabei mit Sinn vs. Unsinn so genau, dass sogar mancher Zeitgenosse (z.B.
Joseph Gabler, vgl. Weingarten) gut daran tat, den Kopf einzuziehen. Johann Andreas Silbermann ist
einer der faszinierendsten, sicher auch besten Orgelbauer, die diese Welt je gesehen hat.

Es könnte sein, dass die 'Timpani&quot; oder das 'Donnergrollen' altitalienischer Orgeln bei Besuchern
aus nördlicheren Gefilden vereinzelt demütige Gefühle auslösten, halte das aber angesichts der mir
sehr geläufigen, geringen 'Betriebsdynamik' altitalienischer Orgeln eher für unwahrscheinlich.
AuÃerdem hört man diese zwei gegeneinander verstimmten Pfeifen in einer italienischen Orgel sehr
deutlich. Justin Heinrich Knecht hat das in seiner 'Hirtenwonne' musikalisch interessant auf die
süddeutsche (Barock-)Orgel übertragen.

Mir ist überdies der Terminus 'Demutspfeife' nie begegnet.

Hans-Joachim

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#10: Re: [OT] Uri Geller doch kein Scharlatan?

Posted on 2003-11-20 23:53:54 by usenet2-2003

Raimund Huemmer &lt;<a href="mailto:raimund&#64;baumann-online.net" target="_blank">raimund&#64;baumann-online.net</a>&gt; wrote:

&gt;&gt; - In einem Fall fühlten sich Leute in einem bestimmten Raum eines
&gt;&gt; Bürogebäudes immer äuÃerst unwohl. Da fand man heraus, daà die Ventilatoren
&gt;&gt; dort eine &quot;stehende Welle&quot; einer tiefen Frequenz (Infraschall) erzeugten,
&gt;&gt; die bei vielen Menschen Unwohlsein auslöst. Diese Wirkung ist altbekannt,
&gt;&gt; und wird/wurde teilweise in Kirchen bewuÃt eingesetzt, mit besonders tiefen
&gt;&gt; Orgeltönen, die unhörbar sind, aber für Anspannung sorgen (sog.
&gt;&gt; &quot;Demutspfeifen&quot;).
&gt;Unhörbare Orgeltöne? Da muss ich doch gleich mal die Kollegen Kirchenmusiker
&gt;in drmm befragen, ob es so etwas tatsächlich gibt.

In England (Wales?) habe ich tatsächlich einmal die untere Oktave
eines 64&quot; zu sehen bekommen - das waren Ofenrohre, die da mitten in
der Kirche vor einem standen ;-))))
(Anhören konnte ich sie leider nicht :-(( )

Ansonsten gibts immer noch den &quot;Akustischen&quot; 32&quot; bzw. 64&quot; &quot;. Da wird
einem durch den entsprechenden nötigen harmonischen Teilton (Quinte)
das Vorhandensein eines tieferen, i.d.R. kaum mehr hörbaren Grundtons
vorgegaukelt.
Daà so etwas durchaus &quot;Unwohlsein&quot; hervorrufen kann, kann man beim
Gang in die örtlichen Disko mit &quot;Utsch Utsch&quot; und guter Anlage sehr
gut nachvollziehen ;-)

Allerdings ist es eine ziemliche Unterstellung, daà die Kirchen so
etwas bewuÃt einsetzen würden!
Zum einen ist die Zahl der Orgeln, die einen akustischen 32&quot; haben, eh
schon sehr gering - die, die einen &quot;echten&quot; 32&quot; haben, noch sehr viel
geringer!
Aufgrund der _sehr_ langen Ansprechzeit (Elektroniker würden dazu
Latenz sagen ;-) ) sind diese Dinger musikalisch auch nur in den
seltestens Fällen musikalisch sinnvoll zu gebrauchen.

Jörn


--
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