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Musik » de.rec.musik.klassik » Pahlen - Wagner und Strauss
| Pahlen - Wagner und Strauss [message #341592] |
Thu, 08 June 2006 00:50 |
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Liebe Freunde,
ich nähere mich nun den größten Heiligtümern des Opernfreundes. Einige
Foren haben mich gelehrt, dass es eine Kategorie von "Musik"freunden
gibt, die keinen Spaß verstehen, wenn es um Wagner und um Strauss geht
- und der Spaß für sie scheint schon aufzuhören, wenn das Staubkorn,
das sie in einer Bühnenanweisung geortet zu haben glauben, nicht an
exakt der Stelle liegt, wo es ihrer Meinung nach hin gehört.
Immerhin sind diese Foren, in denen Hassausbrüche den Grad der
Läuterung anzeigen, den diese Liebhaber der Musik verdanken, insofern
nützlich, dass man die "Telramunds" & Co. außerhalb der Foren seltener
trifft (ich sehe mal von dem Verehrer jener Sängerin ab, deren Name
nicht genannt werden darf).
Leider zeigt sich Pahlen in seinen Äußerungen durchaus im Dunstkreis
dieser Fanatiker (um welche Inszenierungen sich handelt, kann mir ein
Kundiger sicher noch mitteilen):
Wagner: Tannhäuser
"Nein, Tannhäuser ist kein braver Büroangestellter, der mit der
Aktentasche unter dem Arm aus dem Liebesreich der Venus zurückkehrt,
als habe er soeben einen Kunden besucht."
Strauss: Elektra
"Nein, die Rachegedanken der Elektra sind keine Ausgeburt von
Wahnsinn, der ihren Zwangsaufenthalt in einer Irrenanstalt
rechtfertigen würde; es ist der unüberwindlich gewordene Wunsch, die
grauenhafte Bluttat an ihrem Vater endlich gesühnt zu sehen."
(BTW: da sähe ich keinen Widerspruch ...)
Wagner: Ring
"Nein, Erda, 'Urgöttin', 'der Welt weisestes Weib' (Wagner) ist keine
gelangweilte Krankenschwester und eine mittelmäßige Alltagsgestalt."
Strauss: Salome
"Nein, Salome ist keine kleine Judendirne, die nach dem eben
durchkämpften Sechstagekrieg nun Lust auf einen unnahbaren Propheten
verspürt."
Wagner: Ring (Chereau)
"Nein, Siegfried ist kein ungelenker Bauerntölpel. Auch manches im
hochgefeierten 'Jahrhundert-Ring' (Bayreuth 1976) dürfte nicht
unwidersprochen bleiben: Das erste Bild spielt in einer
Urweltlandschaft, in der es noch keine Menschen gibt, und nicht bei
einem aufgegebenen Stauwehr; das 'Waldvögelein', Symbol der Freiheit
in weiten Räumen und so Zeuge vielen Geschehens in der Welt, darf in
keinen engen Käfig gesetzt werden ..."
(Pahlen, S. 541f.)
Man merkt, wie von Nennung zu Nennung die Empörung steigt, er nicht
mehr weiß, was er sagt. Es ist leicht, die Argumentation umzudrehen
(ist Siegfried etwa ein edler Ritter?), aber damit verfehlt man den
Kern der Argumentation, die sich so bündelt:
"An wen aber können sich die jungen Menschen wenden, die in das
Zauberreich der Oper eingeführt werden möchten und dabei nichts als
Verdrehungen, Verfälschungen erleben, deren ganzes Ausmaß sie nicht
erkennen können, da sie um die wahren Werke betrogen werden?"
Also, weil junge Menschen ins "Zauberreich der Oper" eingeführt werden
sollen, sollten wir diese unendlich verschmockten Inszenierungen
ertragen? Sollen sie erst den ganzen Irrsinn konventioneller
Inszenierungen kennenlernen, um dann erst, befreit und gereift, der
Oper als dem zu begegnen, was sie nun wirklich ist: eine immer erneute
Herausforderung an das Publikum jeder Gegenwart?
Wahr soll die Oper dann nur sein, wenn sich die Rheintöchter in einem
Aquarium bewegen, wenn Wotan einen Rauschebart trägt, Hunding sich in
einem bei Tacitus abgelauschten Gewande über die Bühne bewegt? Die
Lachstürme, die eine wirklich historische Inszenierung bei jungen
Menschen hervorbrächte, würde sie eher von der Oper abhalten als die
kühnen Begegnungen, die ihnen heute durch Regisseure vermittelt
werden, die die Musik ernst nehmen und nicht in putzigen
Inszenierungen verharmlosen.
Es ist die Schlamperei der nicht hinterfragten Tradition, die die
Werke verdreht und verfälscht, aus dem Ring etwa ein langatmiges
Märchen macht, die schon dem Wahnsinn nahen ersten Hiebe des
"Agamemnon"-Themas verschönen will, die ungeheure Sünde der Salome
hinter sieben Schleiern versteckt.
Oper ist Aufbruch in ein neues Land, gefährdete Reise mit ungewisser
Ankunft, nicht aber eine gemütlich ruckelnde Fahrt im Eisenbahnwaggon.
Es grüßt
Peter
--
Es war, als ergreife ein Virus gesundes Leben, um es mit
gefährlicher Geschwindigkeit zu vernichten. Eine Erscheinung
breitete sich aus, die den harmlosen Namen "Regietheater"
erhielt. (Pahlen: Ja, die Zeit ändert viel)
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| Re: Pahlen - Wagner und Strauss [message #341638 ] |
Fri, 09 June 2006 15:46 |
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Peter Brixius schrieb:
> Wagner: Tannhäuser
> "Nein, Tannhäuser ist kein braver Büroangestellter, der mit der
> Aktentasche unter dem Arm aus dem Liebesreich der Venus zurückkehrt,
> als habe er soeben einen Kunden besucht."
Vielleicht wärs ihm lieber, wenn Tannhäuser selbst als Kunde dargestellt
würde - nämlich als Kunde der Venus?
> Wagner: Ring
> "Nein, Erda, 'Urgöttin', 'der Welt weisestes Weib' (Wagner) ist keine
> gelangweilte Krankenschwester und eine mittelmäßige Alltagsgestalt."
Sie ist so weise dann auch wieder nicht. Im Siegrfied stellt sich
heraus, dass sie die letzten Ereignisse verschlafen hat.
> Strauss: Salome
> "Nein, Salome ist keine kleine Judendirne, die nach dem eben
> durchkämpften Sechstagekrieg nun Lust auf einen unnahbaren Propheten
> verspürt."
"Judendirne" klingt wie eine Unterstellung, der Regisseur habe
antijüdische Absichten ... Liest sich das im Kontext auch so, als
unterstelle er da etwas?
> "An wen aber können sich die jungen Menschen wenden, die in das
> Zauberreich der Oper eingeführt werden möchten und dabei nichts als
> Verdrehungen, Verfälschungen erleben, deren ganzes Ausmaß sie nicht
> erkennen können, da sie um die wahren Werke betrogen werden?"
Ich glaube, junge Menschen interessieren sich grundsätzlich wenig für
Oper. Die sind froh, wenn man sie damit in Ruhe lässt ... Und Verzopftes
ist selten ein geeignetes Mittel, um die Jugend zu den echten, wahren
und tiefen Werten zu führen ;-)
> Also, weil junge Menschen ins "Zauberreich der Oper" eingeführt werden
> sollen, sollten wir diese unendlich verschmockten Inszenierungen
> ertragen? Sollen sie erst den ganzen Irrsinn konventioneller
> Inszenierungen kennenlernen, um dann erst, befreit und gereift, der
> Oper als dem zu begegnen, was sie nun wirklich ist: eine immer erneute
> Herausforderung an das Publikum jeder Gegenwart?
Ja, aber aus deinen Ausführungen klingt zumindest für mich heraus, dass
moderne Inszenierungen prinzipiell besser seien als die
"konventionellen". Ist Schenk wirklich so schwach?
> Die
> Lachstürme, die eine wirklich historische Inszenierung bei jungen
> Menschen hervorbrächte, würde sie eher von der Oper abhalten als die
> kühnen Begegnungen, die ihnen heute durch Regisseure vermittelt
> werden, die die Musik ernst nehmen und nicht in putzigen
> Inszenierungen verharmlosen.
ACK. Nur: ob die Walküren mit Grane, dem Braunen etc. oder mit der
Harley, einem Rasenmäher oder Besen einreiten, ist eigentlich auch schon
wurst, was dieses Thema angeht. "Ziehen" tut der Walkürenritt meist eh,
vor allem in "Apocalypse Now".
Was meiner Erfahrung nach viele Jugendliche von der Oper abhält:
- ungewohnter Stimmeinsatz, die "opernhaften" Stimmen
- "langweilige" Rezitative (Mozart, Domizetti etc.)
- "langweiliger" Deklamationsgesang bei Wagner
- unzeitgemäßer Inhalt
- dramaturgische Schwächen, unmoitivierte Handlungssprünge
- verstaubte Sprache (wenn Libretto auf deutsch ist, verstaubte
Übersetzungen)
- Musik ungewohnt, vielleicht zu kompliziert (ab Richard Strauss)
Und ich glaube nicht, dass man das alles durch eine moderne Inszenierung
wegbekommt. Was aber nun nicht bedeutet, dass es leichter wäre,
Jugendliche mit Zopf-Inszenierungen zu ködern.
> Oper ist Aufbruch in ein neues Land, gefährdete Reise mit ungewisser
> Ankunft, nicht aber eine gemütlich ruckelnde Fahrt im Eisenbahnwaggon.
Oper ist m.E. problematisch, weil so viel zusammenstimmen muss, dass sie
perfekt funktioniert. Und letztlich glaube ich, dass es die Qualität der
Musik ist, die uns über unlogische Handlungsverläufe uznd generell über
Schwächen der Libretti hinwegsehen lässt. Die Musik reisst unseren Blick
weg von den Unzulänglichkeiten ...
Ich fürchte, das war jetzt auch konservativ. Gegenargumente?
lg Günter
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| Re: Pahlen - Wagner und Strauss [message #341639 ] |
Fri, 09 June 2006 22:01 |
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Günter Thaler schrieb:
>
> Ich glaube, junge Menschen interessieren sich grundsätzlich wenig für
> Oper. Die sind froh, wenn man sie damit in Ruhe lässt ...
Dafür sehe ich hier in Köln aber regelmäßig ziemlich viele junge
Menschen in der Oper. Bei der letzte Premiere fiel uns das besonders
auf: weil wir (knapp <50) ausnahmsweise zu den jüngeren gehörten.
> [...]
> Was meiner Erfahrung nach viele Jugendliche von der Oper abhält:
>
> - ungewohnter Stimmeinsatz, die "opernhaften" Stimmen
Einerseits ja: die mikrofonverstärkte, eigentlich unnatürliche
(Crooner-)Stimme wird als "normal" empfunden. Andererseits: nein - ich
habe es schon öfter erlebt, daß Jugendliche von der Begegnung mit
ausgebildeten Stimmen total begeistert sind.
> - "langweilige" Rezitative (Mozart, Domizetti etc.)
Ja, das muß man zu hören lernen.
> - "langweiliger" Deklamationsgesang bei Wagner
Das halte ich nicht für ein Problem von jungen Menschen oder
Opernanfängern; Wagner polarisiert quer durch die Gesamtheit der
Musikhörer.
> - unzeitgemäßer Inhalt
Da das eher selten der Fall ist, dürfen wir das dem Regieteam als
mißlungene Interpretation ankreiden.
> - dramaturgische Schwächen, unmoitivierte Handlungssprünge
> - verstaubte Sprache (wenn Libretto auf deutsch ist, verstaubte
> Übersetzungen)
Alles nicht (allein) typisch für die Oper.
> - Musik ungewohnt, vielleicht zu kompliziert (ab Richard Strauss)
Das ist sicher ein Problem (allerdings: warum erst ab Strauss?); wer es
allerdings überhaupt erstmal aus eigenem Antrieb in ein Opernhaus
geschafft hat, hat an Musik ein anderes Interesse, als bedudelt zu
werden.
> Und ich glaube nicht, dass man das alles durch eine moderne Inszenierung
> wegbekommt. Was aber nun nicht bedeutet, dass es leichter wäre,
> Jugendliche mit Zopf-Inszenierungen zu ködern.
Sicher ganz im Gegenteil!
>> Oper ist Aufbruch in ein neues Land, gefährdete Reise mit ungewisser
>> Ankunft, nicht aber eine gemütlich ruckelnde Fahrt im Eisenbahnwaggon.
>
> Oper ist m.E. problematisch, weil so viel zusammenstimmen muss, dass sie
> perfekt funktioniert.
Und das merkt ein Neuling ziemlich schnell; wenn er dann nicht gleich
aufgibt, mag er feststellen, daß genau das ein Gutteil der Faszination
der Oper ausmacht.
> Und letztlich glaube ich, dass es die Qualität der
> Musik ist, die uns über unlogische Handlungsverläufe uznd generell über
> Schwächen der Libretti hinwegsehen lässt. Die Musik reisst unseren Blick
> weg von den Unzulänglichkeiten ...
Anders: sie macht Unlogisches logisch und rückt Unzulängliches in die
Nähe des Perfekten.
> Ich fürchte, das war jetzt auch konservativ. Gegenargumente?
Hm, ich bin ja sehr *für* die Erhaltung der Oper (also *konservativ*);
deswegen sind mir die "Zopf-Inszenierungen" ja auch so ein Graus.
--
Bernd
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| Re: Pahlen - Wagner und Strauss [message #341649 ] |
Sat, 10 June 2006 19:22 |
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Bernd Kloeckner schrieb:
> Dafür sehe ich hier in Köln aber regelmäßig ziemlich viele junge
> Menschen in der Oper. Bei der letzte Premiere fiel uns das besonders
> auf: weil wir (knapp <50) ausnahmsweise zu den jüngeren gehörten.
In Graz und in Wien sehe ich auch regelmäßig Jugendliche. Wär nun
interessant, da einmal nachzufragen ...
> Einerseits ja: die mikrofonverstärkte, eigentlich unnatürliche
> (Crooner-)Stimme wird als "normal" empfunden. Andererseits: nein - ich
> habe es schon öfter erlebt, daß Jugendliche von der Begegnung mit
> ausgebildeten Stimmen total begeistert sind.
>
>> - "langweilige" Rezitative (Mozart, Domizetti etc.)
>
> Ja, das muß man zu hören lernen.
Generell halte ich es für schwieriger, "opernunschuldige" Interessierte
über Mozart zur Oper zu verführen. La Boheme und Carmen sind da m.E.
geeigneter. Ich habe lang gebraucht, mich mit Mozart anzufreunden. Da
kannte ich schon einiges aus dem romantischen Repertoire ...
>
>> - "langweiliger" Deklamationsgesang bei Wagner
>
> Das halte ich nicht für ein Problem von jungen Menschen oder
> Opernanfängern; Wagner polarisiert quer durch die Gesamtheit der
> Musikhörer.
ACK.
>> - dramaturgische Schwächen, unmoitivierte Handlungssprünge
>> - verstaubte Sprache (wenn Libretto auf deutsch ist, verstaubte
>> Übersetzungen)
>
> Alles nicht (allein) typisch für die Oper.
Nein, eh nicht, aber es ist doch der Fall. Dass das für Kleist und
Hölderlin auch gilt, ist mir klar ...
>
>> - Musik ungewohnt, vielleicht zu kompliziert (ab Richard Strauss)
>
> Das ist sicher ein Problem (allerdings: warum erst ab Strauss?);
Ich glaube, Walküre, Rigoletto, Traviata, La Boheme, Carmen sind für
unsere Ohren zugänglicher als Salome, Elektra, wahrscheinlich auch
Rosenkavalier.
>> Und letztlich glaube ich, dass es die Qualität der
>> Musik ist, die uns über unlogische Handlungsverläufe uznd generell über
>> Schwächen der Libretti hinwegsehen lässt. Die Musik reisst unseren Blick
>> weg von den Unzulänglichkeiten ...
>
> Anders: sie macht Unlogisches logisch und rückt Unzulängliches in die
> Nähe des Perfekten.
Das ist schön gesagt, allein mir fehlt der Glaube ... :-) Aber ich bin
natürlich auch sehr froh, dass sich die Oper derzeit bester Gesundheit
erfreut.
lg Günter
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| Re: Pahlen - Wagner und Strauss [message #341650 ] |
Sat, 10 June 2006 20:42 |
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Günter Thaler schrieb:
> Generell halte ich es für schwieriger, "opernunschuldige" Interessierte
> über Mozart zur Oper zu verführen. La Boheme und Carmen sind da m.E.
> geeigneter. Ich habe lang gebraucht, mich mit Mozart anzufreunden. Da
> kannte ich schon einiges aus dem romantischen Repertoire ...
Ein guter Freund (und langjähriger Mitmusiker in Sachen Blues/Jazz/Rock)
hatte immer, sagen wir: ein Vorurteil in Sachen Oper; mit "Carmen" etwa
konnte man den verjagen. Dann hat seine Frau ihn in den Wozzeck
geschleppt, und er war hin und weg. Von den drei Hindemith-Einaktern war
er ebenfalls begeistert; daneben liebt er Monteverdi. Man kann das nicht
generalisieren.
[...]
> Ich glaube, Walküre, Rigoletto, Traviata, La Boheme, Carmen sind für
> unsere Ohren zugänglicher als Salome, Elektra, wahrscheinlich auch
> Rosenkavalier.
S.o.; ich kenne noch mehr solcher Fälle, die *gerade* mit dem
Standardrepertoire des 19. Jh. die größten Probleme haben.
>>> Und letztlich glaube ich, dass es die Qualität der
>>> Musik ist, die uns über unlogische Handlungsverläufe uznd generell über
>>> Schwächen der Libretti hinwegsehen lässt. Die Musik reisst unseren Blick
>>> weg von den Unzulänglichkeiten ...
>>
>> Anders: sie macht Unlogisches logisch und rückt Unzulängliches in die
>> Nähe des Perfekten.
>
> Das ist schön gesagt, allein mir fehlt der Glaube ... :-) Aber ich bin
> natürlich auch sehr froh, dass sich die Oper derzeit bester Gesundheit
> erfreut.
Wollen wir's hoffen!
--
Bernd
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| Re: Pahlen - Wagner und Strauss [message #341704 ] |
Mon, 10 July 2006 11:54 |
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On Sun, 9 Jul 2006 19:58:56 +0200, Wolfram Heinrich
<theodor.rieh [at] yahoo.de> wrote:
>Am Sun, 09 Jul 2006 11:29:02 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
[Beim Abspülen Mahler hören]
>>>
>> Da hast du aber viel zu spülen :-)
>>
>Der Trick ist, daß ich mir nur so viel von einer Symphonie anhöre, wie das
>Spülen dauert und dann spielt beim nächsten Spülen die Kassette an genau
>der Stelle weiter...
Und ich dachte schon, du spülst für die ganze Straßenseite ...
>Da stöhnt der Kenner auf, ich weiß, aber wie gesagt, ich habe in puncto
>Musik den Jagdschein.
>
:-)
Es grüßt
Peter
--
Was ich bin und bleiben will, ist eine Performerin. Das ist
mein Zentrum.
(Anna Netrebko, Berliner Morgenpost vom 11.6.2006)
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| Re: Pahlen - Wagner und Strauss [message #341705 ] |
Mon, 10 July 2006 12:12 |
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On Sun, 9 Jul 2006 19:58:58 +0200, Wolfram Heinrich
<theodor.rieh [at] yahoo.de> wrote:
>Am Sun, 09 Jul 2006 11:55:41 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>> On Sun, 9 Jul 2006 10:44:19 +0200, Wolfram Heinrich
>> <theodor.rieh [at] yahoo.de> wrote:
>>
>> Wobei Moderne mit der Romantik beginnt ...
>>
>Aufklärung? Aber gut, das ist zeitlich eh fast nicht abzugrenzen.
Für die Aufklärung spielt der Begriff der "Tugend" noch eine große
Rolle. Da muss man schon in den Bereich der Anti-Aufklärer schauen,
die es ja auch gab.
[Ossian]
>>
>Ah, ja. Eine noble Haltung, wie mir scheint. "Er hat uns zwar hereingelegt,
>aber *wie wundervoll* hat er das gemacht."
Die bringen die Engländer heute bei Leuten wie C. Ronaldo nicht mehr
hin ...
>> Es gab mehr als genug Kapellmeister, die machten ihre Bearbeitung
>> nicht deutlich (wie auch Mendelssohn-Bartholdy mW nicht bei der
>> Aufführung der Matthäus-Passion seine Eingriffe bekannt gegeben
>> hatte).
>>
>Gib es zu, daß dies eine sehr merkwürdige Haltung ist. Komponisten (und
>überhaupt Künstlern) sagt man nach sie seien noch eitler als die übrigen
>Menschen. Und diese Kapellmeister, die ja meist auch Komponisten waren,
>verschweigen dem pp. publico ihre künstlerische Leistung, auf die sie stolz
>sind.
Sie haben das einfach als Dienst am Komponisten gesehen, hinter dem
sie zurückstehen wollten.
>Das scheint mir merk-würdig. Könnte es sein, daß dieselbe Absicht
>dahintersteckt, die ich so manchem modernen Regisseur unterstellt habe?
Wenn man es so positiv (oder wenigstens neutral) sieht, wie ich es
sehe :-)
>Der
>- damals vielleicht noch nicht so arrivierte - Mendelssohn-Bartholdy
>versteckt sich als Komponist hinter dem breiten Rücken von Bach, weil wegen
>eines Bartholdy-Verschnitts von Bach keiner ins Konzert gekommen wäre…
>
Das war wohl umgekehrt. Nicht Bach hat Mendelssohn bekannt gemacht,
sondern Mendelssohn Bach. Für die philologischen "Kleinigkeiten"
interessierte sich niemand. Entscheidend war, dass Mendelssohn Bach
beim Publikume zu einem bis heute nachwirkendem Durchbruch verhalf.
Auch in den Konzerten setzte sich Mendelssohn verdienstvoll für andere
Komponisten ein.
>> Die gepuderte Perücke wurde am Hof getragen, es gab aber nicht nur das
>> Leben am Hofe.
>
>Ich habe mir einen Moment lang überlegt, ob ich diese Einschränkung nicht
>schon selber bringen soll, dachte dann aber, das damalige Musikleben habe
>sich bei Hofe abgespielt und das ist eben die Perücken-Zone gewesen.
Es gibt schon eine breite Musikbewegung beim Bürgertum. Musik ist bei
weitem nicht auf die höfische Sphäre beschränkt. Und dann gab es ja
auch das circensische Element, etwa bei dem Wettkampf berühmter
Solisten - da hat wohl keiner auf den Sitz der Perücke geachtet.
>Das meinte ich eigentlich. Würde man die Werke von Biber mit halbiertem
>Tempo spielen, wäre wahrscheinlich wieder "Perücke" vor "Paganini" (ich
>kenne von Heinrich Biber nicht mehr als den Namen und den mußte ich schnell
>mal im Lexikon nachschlagen).
Hör ihn dir mal an, da vergisst du die Sache mit dem halbierten Tempo
gleich. Ansonsten lässt Biber bei den Tempobezeichnungen eigentlich
kein Zweifel daran: ein Presto ist eben kein Andante ...
[Mystery-Test]
>>
>> Experten sollten eigentlich nicht darauf hereingefallen sein, weil der
>> Orchesterklang der Wiener und der Berliner schon gut unterscheidbar
>> ist. Ansonsten handelte es sich bei den genannten ja nicht um
>> ausgesprochene Bruckner-Dirigenten. Wie also der Test dann bei einem
>> Vergleich Furtwängler - Haitink - Wand ausgegangen wäre, würde mich
>> interessieren.
>>
>Nicht anders, denke ich.
Ich fürchte, ich hätte meine Probleme, einen Böhm, Karajan und einen
Bernstein zu unterscheiden, die alle mit den Wienern Bruckner
darbieten. Bei Beethoven fiele mir das schon etwas leichter - oder bei
Mozart. Weder von Böhm noch von Bernstein kenne ich eine Einspielung
einer Bruckner-Sinfonie, von Karajan immerhin eine grandiose Achte.
>Der Witz war ja nicht, daß man behauptete, Karajan
>zu spielen und dann war es in Wirklichkeit Furtwängler, sondern daß man
>einem Kennerpublikum (wer hört sich sonst schon solche Sendungen im Radio
>an?) dreimal unmittelbar hintereinander *die gleiche Aufnahme* eines
>Musikstücks vorspielte und es hat keiner gemerkt. Da geht es nicht mehr um
>Details, da tun sich Abgründe auf.
>
Dieser Test ist auf jeden Fall nicht einzigartig. Ich meine, in der
"Musikpsychologie" schon von Vergleichbarem gehört zu haben. Es zeigt
nur, dass beim Hören auch Erwartungen mitspielen und die
Interpretation des Gehörten beeinflussen. Wenn ich "weiß", dass die
Bläser einen geschärften Klang haben sollen, dann "höre" ich ihn mit.
Erst eine direkte Konfrontion unterschiedlicher Klänge hilft dann
weiter.
Es grüßt
Peter
--
Was ich bin und bleiben will, ist eine Performerin. Das ist
mein Zentrum.
(Anna Netrebko, Berliner Morgenpost vom 11.6.2006)
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| Re: Pahlen - Wagner und Strauss [message #341706 ] |
Mon, 10 July 2006 12:22 |
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On Sun, 9 Jul 2006 19:58:59 +0200, Wolfram Heinrich
<theodor.rieh [at] yahoo.de> wrote:
>Am Sun, 09 Jul 2006 11:25:33 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>> On Sun, 9 Jul 2006 10:44:15 +0200, Wolfram Heinrich
>> <theodor.rieh [at] yahoo.de> wrote:
>>
>> Nur Mythos ist das sicherlich nicht, aber bei der Drucklegung kann man
>> ja immer noch einmal glätten ...
>>
>Auch da hab ich so im Kopf, daß etliche (auch der berühmteren)
>Shakespearestücke nur aus den Regieprotokollen (oder wie man das nannte)
>der Aufführungen erhalten geblieben sind. Es gibt ja keine vom Dichter
>durchgesehene und abgesegnete Gesamtausgabe.
Na, dann darf man sich ja über nichts wundern. Aber da helfen in der
Regel wissenschaftliche Ausgaben weiter, die Unstimmigkeiten, ob
scheinbar oder nicht, in den Fußnoten klären.
>(Über die
>Überlieferungsgeschichte von antiken Werken darf man gar nicht nachdenken.)
>
Die ist meist sehr interessant, aber in diesem Sinne unproblematisch.
Bei Handschriften gibt man sich immer ein wenig mehr Mühe als bei
Druckerzeugnissen der Renaissance und später. Liegt eine Mehrzahl von
Abschriften vor, wird es spannend (ich habe mich da mehr mit mhd.
Textphilologie beschäftigt als mit altgriechischer), es ist aber
erstaunlich, was alles der Scharfsinn von Editoren vermag.
Abweichungen sind häufig eher symptomatisch als verwirrend.
Was inzwischen philologische Arbeit bei so "abgehangenen" Stücken wie
den Beethoven-Sinfonien freigelegt hat, ist erstaunlich und enorm.
Einspielungen von Zinman bis Gardiner profitieren inzwischen davon,
dass Firnis und Missinterpretationen in einem weit umfangreicheren
Grade beseitigt worden sind, als man es sich bei solch "heiligen
Gütern der Nation" hätte vorstellen können.
Es grüßt
Peter
--
Was ich bin und bleiben will, ist eine Performerin. Das ist
mein Zentrum.
(Anna Netrebko, Berliner Morgenpost vom 11.6.2006)
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| Re: Pahlen - Wagner und Strauss [message #341707 ] |
Mon, 10 July 2006 12:31 |
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On Sun, 9 Jul 2006 19:59:01 +0200, Wolfram Heinrich
<theodor.rieh [at] yahoo.de> wrote:
>Am Sun, 09 Jul 2006 17:07:45 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>> Einem Komponisten war es lieber dreiaktig aufgeführt als zweiaktig
>> vergessen zu werden :-)
>>
>Mozart war da ja schon tot, aber prinzipiell ist das wohl richtig. Fatal
>ist es nur dann, wenn dir als Debütant ein ganz besonders schlauer
>Regisseur das Stück verinszeniert. Dann bist du weg vom Fenster.
>
Nun, das war aber im italienischen Opernbetrieb des 19. Jahrhunderts
gang und gäbe. Da musste man sich als Komponist nach der Decke der
jeweiligen konkreten Bedingungen strecken.
Heute ist das bei lebenden Komponisten nicht mehr der Fall - wenn es
da Versuche des Eingriffs gibt (s. etwa Henzes "Floß der Medusa"),
erlebst du einen Skandal, der sich gewaschen hat.
Es sind auch nicht die Gegenwartskomponisten, die sich über
Regiearbeiten beschweren (von Ausnahmen mal abgesehen wie bei Ligeti
und "Le Grand Macabre"). Meist geht es um Repertoireopern, die man
hinlänglich genug kennt, bei denen sich Befürworter und Gegner von
modernen Gestaltungen in den Haaren liegen. Als Theatermenschen wäre
den jeweiligen Opernkomponisten ein solches Tamtam wohl mehr als
willkommen gewesen - bringt es doch die Zuschauer in die Theater :-)
Es grüßt
Peter
--
Was ich bin und bleiben will, ist eine Performerin. Das ist
mein Zentrum.
(Anna Netrebko, Berliner Morgenpost vom 11.6.2006)
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| Re: Pahlen - Wagner und Strauss [message #341709 ] |
Fri, 30 June 2006 16:01 |
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Am Fri, 30 Jun 2006 10:08:39 +0200 schrieb Christian Köhn:
> Am 26. Juni schrieb Wolfram Heinrich:
>
>> Was immer in Wagners Text (und Musik) an tiefsitzender Weisheit enthalten
>> ist, der Plot des Rings, die Story, auf die sich der Text bezieht, spielt
>> bei Gottens. Und diese Story paßt sehr viel besser zu Leuten, die am
>> liebsten mit Horn- oder sonstwelchen Helmen rumlaufen. Die Leut im
>> Nadelstreif machen andere Schweinereien...
>
> Ich glaube im Gegenteil, dass Wagner sich für Götter und ihre Probleme
> herzlich wenig interessiert hat. Es mag sein, dass ein mutiger,
> phantasievoller und innovativer Regisseur auch heute noch mit Hornhelmen
> und Germanengewändern eine überzeugende, ein heutiges Publikum betreffende
> Inszenierung schaffen könnte (er müsste allerdings einige Gedankenarbeit
> leisten, um die unfreiwillige Komik einigermaßen unter Kontrolle zu
> halten),
Allmählich habe ich den Verdacht, daß gerade im Fall von Wagner den
Liebhabern seiner Musik der wagnersche Germanenfimmel furchtbar peinlich
ist und sie deshalb zu jedem Mittel greifen, dies zu verschmieren.
> Das
> Theater wäre schlicht überflüssig (und sterbenslangweilig), wenn mit der
> dramatischen Vorlage auch schon alle Fragen der Inszenierung ein für alle
> Mal beantwortet wären.
>
Das Theater wäre ohne immer neue Regie-Einfälle deshalb so langweilig, weil
nur relativ wenige Stücke gespielt werden, die aber immer wieder und von
immer wieder den gleichen Leuten angeschaut werden. All diese merkwürdigen
Fragen um Inszenierungen und Aktualisierungen von Stücken stellen sich beim
Film merkwürdigerweise nicht. Die guten alten Filme sind inzwischen auch
schon mit Staub überzogen, wirken aber immer noch frisch, ohne daß man sie
neu inszenieren müßte.
Ciao
Wolfram
--
Solange du noch keinen Unsichtbaren gesehen hast, kannst du nicht sagen, es
gäbe keinen.
BÄRBL HEINRICH
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.it
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| Re: Pahlen - Wagner und Strauss [message #341710 ] |
Fri, 30 June 2006 16:01 |
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Am Fri, 30 Jun 2006 10:35:30 +0200 schrieb Christian Köhn:
> Am 29. Juni schrieb Wolfram Heinrich:
>
>> Ein Künstler, der hohe Ansprüche an sich bei der Verfertigung eines
>> Kunstwerks stellt, macht es seinem Publikum leicht, ihn zu verstehen,
>
> Ist das jetzt als empirische Beobachtung oder als Forderung zu lesen? Ich
> kann beides nicht akzeptieren: Hat Beethoven sich bei seinen späten
> Quartetten bemüht, von seinem Publikum verstanden zu werden? Wohl kaum. Er
> hat sich schlicht um kein Publikum und keinen Interpreten ("Was kümmert
> mich seine elende Fidel") geschert. Ist ihm deshalb vorzuwerfen, er habe
> keine "hohen Ansprüche an sich" gestellt? Lächerlich. Franz Schubert, der
> in meinen Augen am allerschwierigsten zu verstehende Komponist, hat seine
> letzten und größten Werke nur noch in die Schublade gelegt. Vielleicht
> hatte er da schon die Hoffnung aufgegeben, "verstanden" zu werden,
> vielleicht (und wahrscheinlicher) hat es ihn einfach nicht mehr
> interessiert.
>
Das Kreuz ist, *ich* kann Musik sowieso nicht verstehen. In zwei meiner
letzten Postings habe ich das ausführlicher dargelegt. Ein Musikstück
gefällt mir oder nicht und ich kann beides nicht begründen.
D. h. bei Künstler dachte ich für mich eher an die Literatur, wovon ich
mehr verstehe. Und auf dem Gebiet würde ich den Satz schon so stehen
lassen.
Ein Künstler, ein Profi, arbeitet ja für Publikum und er will (muß) die
Anforderungen seines Publikums erfüllen, will er wahrgenommen werden.
>> im
>> Idealfall brauchts keinen Vermittler mehr, der mir den Text, das Stück, die
>> Oper erklären muß.
>
> Eine Oper braucht schon deshalb Vermittler, weil sie andernfalls nur als
> ein Stapel beschriebener Blätter existiert.
>
Aber die *erklären* mir doch das Werk nicht.
Ciao
Wolfram
--
Wenn die Pferde Katzen wären, würden wir auf den Bäumen reiten.
DEUTSCHE WEISHEIT
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www.madonnadellascala.it
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| Re: Pahlen - Wagner und Strauss [message #341714 ] |
Sat, 01 July 2006 00:20 |
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Am 30. Juni schrieb Wolfram Heinrich:
> Ein Künstler, ein Profi, arbeitet ja für Publikum
Tut der das? Ich bezweifle das. Ich glaube, er arbeitet letztlich allein
für sich selbst.
> und er will (muß) die
> Anforderungen seines Publikums erfüllen, will er wahrgenommen werden.
Nein. Er muss seine eigenen Anforderungen erfüllen. Ob und in welchem
Umfang er dabei wahrgenommen wird, spielt im Endeffekt keine Rolle. Die
Beispiele Beethoven und Schubert habe ich bereits genannt, aus jüngerer
Zeit wäre z.B. Conlon Nancarrow zu nennen, der jahrzehntelang von der
Öffentlichkeit fast unbeachtet in Mexiko vor sich hin komponiert hat, bis
er plötzlich durch Zufall weltberühmt wurde. Auf seine Kompositionen hat
das - glücklicherweise - keinen erkennbaren Einfluss gehabt. Ist er nun ein
größerer Künstler geworden, weil er plötzlich wahrgenommen wurde? Oder
wurde er gar erst dadurch zum Künstler? Wohl kaum.
>>> im
>>> Idealfall brauchts keinen Vermittler mehr, der mir den Text, das Stück, die
>>> Oper erklären muß.
>> Eine Oper braucht schon deshalb Vermittler, weil sie andernfalls nur als
>> ein Stapel beschriebener Blätter existiert.
> Aber die *erklären* mir doch das Werk nicht.
Aber was tun sie denn sonst? Wenn Du nach eigenem Bekunden nicht in der
Lage bist, ein Musikstück aus der Partitur heraus zu "verstehen", dann
sind die Interpreten für Dich die notwendigen Vermittler, ohne die Dir das
Verständnis eben unmöglich wäre. Aber auch mit perfekten Fähigkeiten im
Notenlesen: Jeder ist nur in der Lage, eine Partitur mit seinem eigenen
Blick zu sehen. Die Vielfalt der Deutungsmöglichkeiten, und damit der
Reichtum der Komposition insgesamt, wird nur durch vielfältige und jeweils
subjektive Interpretationen offenbar. Wer hätte schon geahnt, welche
Abgründe sich in Schuberts Klaviersonaten auftun, bevor Svjatoslav Richter
mit einer im wahrsten Sinne unvorstellbaren Intensität und Einseitigkeit
diesen einen Aspekt in den Mittelpunkt seiner Darstellungen stellte. Die
einzigartige Qualität der Sonaten zeigt sich u.a. daran, dass sie unter
dieser extremen Einseitigkeit nicht zerbrechen, sondern im Gegenteil auf
höchst aufregende und intensive Art Neues offenbaren. Genauso ist das auch
bei gelungenen Opern-Inszenierungen: Die "Entführung" in der Komischen
Oper hätte ich mir so nicht vorstellen können, bis ich sie eben gesehen
habe. Sie war über weite Strecken packend, konsequent, spannend, radikal
subjektiv, manchmal schwer erträglich, nie langweilig, mit einem Wort:
lebendig. Was will man eigentlich mehr?
Viele Grüße,
Christian
--
Jedesmal wenn ich Wagner höre, habe ich das Bedürfnis in Polen
einzumarschieren. (Woody Allen)
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| Re: Pahlen - Wagner und Strauss [message #341715 ] |
Sat, 01 July 2006 00:34 |
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Am 30. Juni schrieb Wolfram Heinrich:
> Allmählich habe ich den Verdacht, daß gerade im Fall von Wagner den
> Liebhabern seiner Musik der wagnersche Germanenfimmel furchtbar peinlich
> ist und sie deshalb zu jedem Mittel greifen, dies zu verschmieren.
Nun, wenn Du das aus meinem Posting schließt, muss ich Dich enttäuschen:
Ich habe zwar musikalisch ein großes Herz, aber für Wagner empfinde ich
mehr Respekt als Bewunderung oder gar Liebe.
> All diese merkwürdigen
> Fragen um Inszenierungen und Aktualisierungen von Stücken stellen sich beim
> Film merkwürdigerweise nicht. Die guten alten Filme sind inzwischen auch
> schon mit Staub überzogen, wirken aber immer noch frisch, ohne daß man sie
> neu inszenieren müßte.
....weil ein Film kein "Stück" ist. Wie Werner schon geschrieben hat:
Produktion und Rezeption fallen beim Theater zeitlich zusammen. Das ist
beim Film bekanntlich anders. Ein Film wird nicht inszeniert, also auch
nicht aktualisiert. Einen alten Film sieht man "historisch", denkt -
bewusst oder unbewusst - den zeitlichen Abstand zwischen Entstehung und
Gegenwart mit. Bei einer Theateraufführung ist das quasi unmöglich, weil
beides zusammenfällt.
Viele Grüße,
Christian
--
Bei zunehmender Dämmerung hat der Soldat alsbald mit Dunkelheit zu rechnen.
(zentrale Dienstvorschrift zur Gefechtsausbildung der Bundeswehr)
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| Re: Pahlen - Wagner und Strauss [message #341717 ] |
Sat, 01 July 2006 11:32 |
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On Wed, 28 Jun 2006 19:52:47 +0200, spam-or-nospam [at] gmx.de (Manfred
Russ) wrote:
>Nicht abschreckend: Mörikes Idylle vom Bodensee. Vor allem wegen seiner
>feinen Ironie und der subtilen Spannung zwischen Form und Inhalt.
Stimmt, Mörikes Beherrschung antiker Verse ist bewundernswürdig, denn
die deutsche Äquivalenz des antiken Versmaßes macht es einem schon
schwer. Da findet sich
[...] nun kriege nur morgenden Tages so ein Jude
Wind, so ein Kesselflicker vom Allgäu oder Zigeuner -
Wutsch! hat der Henken sie fort.
(2. Gesang)
>Desgleichen begegnet man auch in manchen seiner antikischen Verse, wenn
>häusliche Szenen in schwäbischem Dialekt die Distichen füllen, wie eben
>in der Häuslichen Szene, dem Kanonier (Distichen), der Waldplage
>(Alexandriner, afair) oder Philomele (Ode).
Hölderlin ist ja ein anderer Meister der antikisierenden Verse.
>
>
>Unmut: Gibt es denn keine Ausgaben, die es gebacken kriegen, Langzeilen
>(Hexameter, Blankverse, etc.) so zu drucken, daß kein Umbruch nötig
>wird? Das ist ja bald übler zu lesen als OE-Postings ...
>
Man müsste den kleinere Typen wählen, d.h. mehr Zeichen pro Zeile
ermöglichen. Blankverse dürften eigentlich nur in Ausnahmefällen
umgebrochen werden, beim Hexameter ist es im konsonantenreichen
Deutschen leider kaum zu vermeiden.
Es grüßt
Peter
--
Was ich bin und bleiben will, ist eine Performerin. Das ist
mein Zentrum.
(Anna Netrebko, Berliner Morgenpost vom 11.6.2006)
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| Re: Pahlen - Wagner und Strauss [message #341720 ] |
Sat, 01 July 2006 13:33 |
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Günter Thaler <g.thaler [at] web.de> writes:
> Hallo Oliver,
>
> Oliver Scholz schrieb:
>
>> Hier haben wir einen anderen Komponisten. Er denkt sich: "Von Mozart
>> gibt es so schöne Sonaten. Ich möchte auch schöne Sonaten schreiben.
>> Also schreibe ich Sonaten, so wie Mozart sie geschrieben hat." Und so
>> denkt er sich ein erstes Thema aus und ein zweites. "Oh, mein erstes
>> Thema steht in X-Dur und mein zweites Thema steht in Y-Dur; das kommt
>> vielleicht ein wenig sehr häufig vor. Um innovativ zu sein, setze ich
>> das zweite lieber in Z." Und dann schreibt er die Durchführung. "Hm,
>> was könnt' ich denn noch so mit dem Thema machen?" Und so weiter und
>> so fort, bis die Sonate fertig ist.
>
> Ja, aber was tat denn Mozart anderes als genau das?
Was soll ich sagen? Da höre ich Mozart ganz anders. Für mich ist er
eher ein Komponist der ersten Art:
Hier haben wir einen zeitgenössischen Komponisten. Er versucht, einen
adäquaten künstlerischen Ausdruck zu finden. Er studiert die
Tradition, vor allem diejenigen, die ihm unmittelbar vorgehen. Deren
Ausdrucksformen sieht er in neuem Licht. Er transformiert sie, er
formuliert ihre Probleme neu und löst sie anders und gewinnt im Zuge
dessen die Freiheit, das von ihm bearbeitete Material künstlerisch neu
zu bestimmen. Er gewinnt der Tradition sinnvolle, gehaltvolle
Ausdrucksformen ab, aber weil er sie befragt, weil er sie
transformiert und sie sich zu eigen macht, reinigt er sie von allem,
was andernfalls nur ein expressives Klischee wäre; sie werden zum
Ausdruck seiner selbst und seiner künstlerischen Freiheit.
Wenn er einer der zweiten Art gewesen wäre, dann wäre er nur ein
weiterer Komponist des 18. Jahrhunderts, der heute vergessen ist und
dessen Werke zu Recht in den Archiven verschimmeln.
>> Der zweite produziert, wenn er es als Kunstwerk ernst nimmt und ins
>> Konzert bringen will, Schund.
>
> Warum muss das Schund sein? Wenn der zweite wirklich einen Knüller
> abliefert, glaube ich nicht, dass das als Schund durchgehen würde.
> Wenn er nur Symphonien und Sonaten im Stil v. Mozart (und nur im Stil
> v. Mozart) schriebe, dann würde man ihn wahrscheinlich irgendwie
> belächeln. Aber auch dann würde man ihn bewundern, wenn er das so gut
> wie Mozart machte.
> Wenn ihm aber zwei, drei Symphonien und Sonaten total gut gelingen und
> auch welche im Stile Haydns und Beethovens, würde er glatt als Genie
> durchgehen. (Obwohl man dann auch noch anderes erwarten würde.)
Naja, aber die Symphonien à la Haydn würden kaum als ernstzunehmende
Werke gelten. Im Übrigen würde ich doch sehr vermuten, dass
Kompositionsstudenten genau so etwas verfassen. Für die Literatur kann
ich jedenfalls sagen: ich mag zwar nicht fähig sein, auch nur ein
einziges Gedicht von künstlerischem Rang hervorzubringen, aber ein
Sonett à la Shakespeare zu verfassen ist nicht besonders schwer (das
schließt wohlgemerkt ein, dass es zwar in der Art von Shakespeare,
aber künstlerisch keineswegs auch nur in der Nähe von Shakespeare
wäre).
Dallapiccola, wenn ich mich nicht irre, ist übrigens ein solcher
Komponist. Er hat eine Reihe von Stücken "in der Art von" oder "in der
Art der Epoche xy" verfasst, z. B. die "Due cori di Michelangelo
Buonarroti il giovane" (James Wood, New London Chamber Choir, (P)
1995) im Stil der Spätrenaissance.
Oder die barocke "Tartiana seconda" für Violine und Klavier oder die
"Sonatina canonica su capricci die Paganini" für Klavier. (Duccio
Ceccanti (v), Roperto Prosseda (p). Bei Naxos erschienen. (P) 2005.
Die CD enthält noch mehr in dieser Art.)
Ich glaube auch auf dieser CD dürften noch mehr solche Stücke zu
finden sein:
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/1397531/rk/cla ssic/rsk/hitlist
Ich hatte ehedem nur im CD Geschäft hinein gehört, sie aber dann nicht
gekauft.
Dallapiccola wäre also ein solcher Komponist wie Du ihn beschreibst.
Ich kann diese Stücke allesamt als für sich stehende Kunstwerke nicht
richtig ernst nehmen. Und Dallapiccola halte ich wohl gemerkt für
einen der Ganz Großen. Diese Stücke sind dabei sogar ganz eigenartig
hörenswert, denn sie sind die komponierte Auseinandersetzung eines
Ganz Großen mit der musikalischen Tradition. Diesen Wert haben sie
aber wohl nur für Dallapiccola-Freunde. Wenn sie nicht vom Autor des
"Ulisse" stammten, dann hätte ich wohl keines von ihnen jemals zu Ende
gehört.
Ähnliche, wenn auch weniger klare Fälle gibt es auch bei Schönberg:
Die "Suite in G für Steichorchester" schrieb 1934 der reife Schönberg
in didaktischer Absicht für seine amerikanischen Schüler. Schönberg
war damals schon lange über das darin verwendete Material hinaus. Und
das merkt man der Komposition auch an, sie ist ein schwächeres Werk.
Trotzdem ... es ist ein eigenartiges Stück, Schönberg war da ja nicht
einfach uninspiriert, sondern sah sich durch äußere Umstände
gezwungen. Es ist ausgesprochen irritierend, wenn in diesem tonalen
Werk dann doch immer wieder die Pranke des reifen Schönberg zu
erkennen ist. Aber vielleicht lässt sich ganz gut ästhetisch erfahren,
was ich meine, wenn man dieses Stück mit einem frühen Stück von
Schönberg vergleicht, in dem Tonalität noch die genuine Grundlage
seines Schaffens war.
Oliver
--
13 Messidor an 214 de la Révolution
Liberté, Egalité, Fraternité!
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| Re: Pahlen - Wagner und Strauss [message #341722 ] |
Sat, 01 July 2006 14:21 |
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Am Sat, 1 Jul 2006 00:34:26 +0200 schrieb Christian Köhn:
> Am 30. Juni schrieb Wolfram Heinrich:
>
>> All diese merkwürdigen
>> Fragen um Inszenierungen und Aktualisierungen von Stücken stellen sich beim
>> Film merkwürdigerweise nicht. Die guten alten Filme sind inzwischen auch
>> schon mit Staub überzogen, wirken aber immer noch frisch, ohne daß man sie
>> neu inszenieren müßte.
>
> ...weil ein Film kein "Stück" ist. Wie Werner schon geschrieben hat:
> Produktion und Rezeption fallen beim Theater zeitlich zusammen. Das ist
> beim Film bekanntlich anders.
Schon klar, daß der Vergleich leicht hinkte.
> Ein Film wird nicht inszeniert, also auch
> nicht aktualisiert. Einen alten Film sieht man "historisch", denkt -
> bewusst oder unbewusst - den zeitlichen Abstand zwischen Entstehung und
> Gegenwart mit. Bei einer Theateraufführung ist das quasi unmöglich, weil
> beides zusammenfällt.
>
Das Stück aber ist historisch, die Story, die Sprache. Die Informationen
über Menschen und die Welt, die in den Stücken steckt, ist streckenweise
überzeitlich, klar. Aber das versteht jeder sowieso, wenn er kein Narr ist.
Ciao
Wolfram
--
Was ist schon die Beraubung einer Bank gegen die Gründung einer solchen?
BERTOLT BRECHT
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| Re: Pahlen - Wagner und Strauss [message #341723 ] |
Sat, 01 July 2006 14:21 |
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Am Sat, 1 Jul 2006 00:20:47 +0200 schrieb Christian Köhn:
> Am 30. Juni schrieb Wolfram Heinrich:
>
>> Ein Künstler, ein Profi, arbeitet ja für Publikum
>
> Tut der das? Ich bezweifle das. Ich glaube, er arbeitet letztlich allein
> für sich selbst.
>
Ich sprach von einem Profi, also einem, der von seiner Kunst lebt. Will ich
von meiner Kunst leben, muß ich sie verkaufen können.
> Zeit wäre z.B. Conlon Nancarrow zu nennen, der jahrzehntelang von der
> Öffentlichkeit fast unbeachtet in Mexiko vor sich hin komponiert hat, bis
> er plötzlich durch Zufall weltberühmt wurde.
Kann ich nix dazu sagen, kenn ich nicht. Das mag an meiner Bildungslücke
liegen. Hoffentlich.
>>>> im
>>>> Idealfall brauchts keinen Vermittler mehr, der mir den Text, das Stück, die
>>>> Oper erklären muß.
>
>>> Eine Oper braucht schon deshalb Vermittler, weil sie andernfalls nur als
>>> ein Stapel beschriebener Blätter existiert.
>
>> Aber die *erklären* mir doch das Werk nicht.
>
> Aber was tun sie denn sonst? Wenn Du nach eigenem Bekunden nicht in der
> Lage bist, ein Musikstück aus der Partitur heraus zu "verstehen",
Ich bin nicht in der Lage, aus der Notenschrift das Musikstück zu "hören".
Ganz buchstäblich zu verstehen, es sind schwarze Flecken auf schwarzen
Linien. Gut, ich habe eine musikalische Bildung genossen, ich kann dir
sagen, wie die einzelnen Noten heißen blabla - aber das ist alles Papier.
Ciao
Wolfram
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Der Franze hat gsagt, er kennt die Wüste Gobi nicht, weil er, sagt er, sich
mit solchen Weibern nicht abgibt.
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| Re: Pahlen - Wagner und Strauss [message #341727 ] |
Sat, 01 July 2006 22:11 |
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Am Sat, 01 Jul 2006 11:32:18 +0200 schrieb Peter Brixius:
> On Wed, 28 Jun 2006 19:52:47 +0200, spam-or-nospam [at] gmx.de (Manfred
> Russ) wrote:
>
>>Nicht abschreckend: Mörikes Idylle vom Bodensee. Vor allem wegen seiner
>>feinen Ironie und der subtilen Spannung zwischen Form und Inhalt.
>
> Stimmt, Mörikes Beherrschung antiker Verse ist bewundernswürdig, denn
> die deutsche Äquivalenz des antiken Versmaßes macht es einem schon
> schwer. Da findet sich
>
> [...] nun kriege nur morgenden Tages so ein Jude
> Wind, so ein Kesselflicker vom Allgäu oder Zigeuner -
> Wutsch! hat der Henken sie fort.
> (2. Gesang)
>
Na, ich weiß nicht. In dem zitierten Abschnittchen finde ich zwar "die
deutsche Äquivalenz des antiken Versmaßes" aber wo bleibt die deutsche
Sprache? Da wird um des Versmaßes willen die deutsche Sprache so verbogen
und verdreht, daß mit Müh' nur noch dem Lesenden der Sinn sich erschließt.
Er hat es sich leicht gemacht, der Mörike, und macht es dem Leser schwer.
>>Desgleichen begegnet man auch in manchen seiner antikischen Verse, wenn
>>häusliche Szenen in schwäbischem Dialekt die Distichen füllen, wie eben
>>in der Häuslichen Szene, dem Kanonier (Distichen), der Waldplage
>>(Alexandriner, afair) oder Philomele (Ode).
>
> Hölderlin ist ja ein anderer Meister der antikisierenden Verse.
>>
Und noch schwerer zu verstehen...
Trotzdem viel Spaß mit Mörike (Hölderlin).
Ciao
Wolfram
--
Film
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| Re: Pahlen - Wagner und Strauss [message #341728 ] |
Sat, 01 July 2006 21:46 |
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On Thu, 29 Jun 2006 13:09:06 +0200, Wolfram Heinrich
<theodor.rieh [at] yahoo.de> wrote:
>Am Wed, 28 Jun 2006 10:02:21 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>> Für die damalige Zeit war das ein Frevel, was man einfach als Tatsache
>> für eine Aufführung übernehmen müsste (wenn man nicht ein neues Stück
>> schreibt).
>>
>Und das ist ein wichtiger Punkt. Einerseits hat Sophokles das Recht, so
>aufgeführt zu werden, wie er das Stück gedacht hatte,
Das kann er sowieso nicht, allenfalls so, wie *wir* aus Indizien und
Interpretationen glauben, wie er das Stück gedacht haben könnte. Nur
damit berauben wir es seiner Wirkung für die Gegenwart. Deshalb muss
zwischen einem möglichst gründlichen Verständnis und einer Aufführung
die gestalterische Arbeit der aufführenden Künstler stehen - eben die
Arbeit einer Inszenierung.
>andererseits
>transportiert das Stück doch ein sehr schlichtes, mit dem Beil geschnitztes
>Menschenbild. Archaisch halt, wild, ungefüg.
Das war ja der Anknüpfungspunkt von Freud, Jung & Co., die dieses
Menschenbild in der Genese des heutigen Menschen wiederfanden.
>Und all das kann man weder
>Sophokles noch den handelnden Personen vorwerfen, da beide - in je
>verschiedenen - Umständen lebten, in denen ein solches Menschenbild, ein
>solches, daraus abgeleitetes Handeln durchaus angepaßt und sinnvoll *war*.
>Also müßte man irgendwie schon deutlich machen, daß das Drama des Ödipus
>ein sehr zeitgebundenes Drama war, von dem nur Teile für uns noch
>unmittelbar gültig sind.
Aber - wenn es sich überhaupt noch lohnt (außer für Altphilologen) die
Stücke aufzuführen, dann doch nur wegen der gültigen Teile - und die
umfassen doch das ganze Stück, wie man es an heutigen Aufführungen
immer wieder feststellen kann, die das Stück auf den konkreten
heutigen Menschen beziehen. Das geht in der Bandbreite, dass man im
heutigen Menschen die archaische Gestalt entdeckt bis dahin, dass man
die Personen des Sophokles psychologisiert.
>Aber, du hast recht: Ein neues Stück wäre die sauberere Lösung.
Das ist es immer. Und jeder gute Regisseur kann das neue Stück im
"alten" auffinden :-)
>
>> Er war aber schon Träger der Schuld seines Vaters ...
>>
>Korrigier mich, wenn ich falsch liege: Laios hat doch irgendwann früher mit
>einem Knaben rumgemacht und als Strafe für diesen Frevel haben ihm die
>Götter das mit dem Sohn auferlegt, der ihn töten wird.
ACK
>Daß Laios dann (mit
>Iokaste als Mittäterin) den Mordversuch an Öidpus unternahm, wird nirgends
>im Drama als Frevel thematisiert. Die plaudern da so locker drüber als wärs
>um das Aushacken von Unkraut gegangen.
Das war ja noch im antiken Rom so, dass du als Vater über Leben und
Tod deiner Familie entschiedest. Andere Zeiten ...
>Und dieses "Vater"...
>Wenn ich mir vorstelle, mein Vater, sprich: Erzeuger, wäre jemand gewesen,
>der bald nach der Zeugung wieder verschwunden wäre, irgendwo hin. Ich mag
>die Sprache der Justiz sonst nicht so, aber in dem Fall wäre mir er Begriff
>"Erzeuger" sehr viel treffender. Bei "Vater" schwingt ja auch sehr viel
>gemeinsame Geschichte mit - selbst dort noch, wo der Vater früh stirbt und
>dem Kind nur in den Erzählungen der Mutter konkret wird. Ödipus hat zu
>diesem Vater, zu dieser Mutter ja überhaupt keine Beziehungen, auch keine
>in der Phantasie, denn er glaubt ja, Vater und Mutter zu kennen.
>
Was er als Erwachsener glaubt zu wissen und zu kennen und was er
wirklich kennt, ist ja auch noch zweierlei.
>Ah, geh? Und ich dachte, du wärst Österreicher, Wiener gar. Warum? Tja,
>vielleicht, weil tief in mir die Überzeugung nistet, daß alle Deutschen,
>die was von Musik oder Theater verstehen, im Grunde Wiener sind :-).
>
Ich habe eine große Sympathie für die Österreicher und Wien (übrigens
auch für die Niederländer - das macht mich Fußballvolk untauglich)
Es grüßt
Peter
--
Was ich bin und bleiben will, ist eine Performerin. Das ist
mein Zentrum.
(Anna Netrebko, Berliner Morgenpost vom 11.6.2006)
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| Re: Pahlen - Wagner und Strauss [message #341729 ] |
Sat, 01 July 2006 22:12 |
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On Thu, 29 Jun 2006 13:09:10 +0200, Wolfram Heinrich
<theodor.rieh [at] yahoo.de> wrote:
>> Mit Bringschuld meine ich die Notwendigkeit, sich
>> in Stück und Darbietung einzufühlen. Es handelt sich ja nicht um eine
>> Einbahnstraßenkommunikation ...
>>
>So wollte ich das auch nicht verstanden wissen. Aber ich kann mich auch in
>ein Stück und seine Aufführung einfühlen, ohne umfängliche vorherige (oder
>nachfolgende) Lektüre.
Es kommt ein wenig auf das Stück an. Wenn ich mitten in einer mir
nicht bekannten Oper lande, habe ich meine Probleme (und schaue zu,
dass ich das ganze Stück bald "nachlade", wenn es geht).
>Mehr als einmal habe ich im Fernsehen durch Zufall
>ein Stück, einen Film gesehen, von einem Programm aufs nächste geschaltet,
>eine Szene gesehen, neugierig geworden und konnte dann nicht mehr
>abschalten. Dabei habe ich manchmal sogar weder den Titel noch den Autor
>gewußt. Es waren nicht die schlechtesten Erfahrungen. Sicher muß ich dann
>*zuschauen* und nicht gleichzeitig Zeitung lesen, aber wenn Stück und
>Aufführung was taugen…
OK - und wenn sie nicht so deutlich auf eine Exposition aufbauen und
ziemlich redundant sind ...
>>
>Mir hat so was eine zeitlang (viele Jahre lang sogar) das Lesen sehr
>vermiest, als in der Schule die Literaturinterpretationen drankamen. Da
>habe ich "gute Literatur" nur mit dem Stift in der Hand gelesen und nur am
>Schreibtisch, mit der Folge, daß ich bald keine "gute Literatur" mehr
>gelesen habe…
Das mit dem Stift lesen habe ich mir schon im Studium abgewöhnt,
sofern es um Primärliteratur ging.
>Da bin ich mir nicht so sicher. Dinge, die anspruchsvoll sind für den, der
>sie macht, müssen nicht ebenfalls hohe Ansprüche stellen an den, der sie
>rezipiert.
Es kommt einfach darauf an, auf welcher Ebene man etwas rezipiert. Ich
kann Dostejewskijs Raskolnikow auch als Spannungsroman lesen.
>Manchmal denke ich mir sogar, ganz im Gegenteil. Wenn ich einen
>nicht ganz platten Gedanken niederschreibe, dann besteht die erste Fassung
>meines Textes in aller Regel aus langen, in viele Nebensätze
>verschachtelten Sätzen, die viele komplizierte Begriffe enthalten. Diese
>Fassung, die niederzuschreiben für mich relativ einfach ist, ist für andere
>nur schwer und mit großer Konzentration zu verstehen, manchmal gar nicht.
>Im Zuge der Überarbeitung werden die Sätze dann kürzer, die Nebensätze
>werden zu eigenen Sätzen, die komplizierten Begriffe werden durch
>einfachere ersetzt. Diese Überarbeitung kostet mich Mühe, manchmal große
>Mühe, das Ergebnis aber ist nun leicht zu lesen und leicht zu verstehen.
>Vorher war ich zu dieser einfachen Formulierung nicht imstande, denn am
>Anfang meines Denkprozesses hatte ich das, was ich mitteilen wollte, selber
>noch nicht richtig verstanden. Je besser ich eine Sache verstehe, desto
>einfacher, sprich: verständlicher, kann ich sie darstellen.
Siehe Goethes Faust:
"Such’ er den redlichen Gewinn!
Sei er kein schellenlauter Tor!
Es trägt Verstand und rechter Sinn
Mit wenig Kunst sich selber vor"
>Ein Künstler, der hohe Ansprüche an sich bei der Verfertigung eines
>Kunstwerks stellt, macht es seinem Publikum leicht, ihn zu verstehen, im
>Idealfall brauchts keinen Vermittler mehr, der mir den Text, das Stück, die
>Oper erklären muß.
>
Aber nimm einfach mal so eine "einfache" Erzählung wie "Mozarts Reise
nach Prag" von Mörike. Je mehr man sich einliest, umso mehr entdeckt
man - und das Mehrdimensionale erschließt sich nicht auf den ersten
Blick.
>> Ein Nestroy hätte das geschafft. Loriots "Ödipussi" reicht nicht.
>>
>Nun, der "Ödipussi" erzählt ja auch nicht die Geschichte von Ödipus.
>
ACK
>Fast immer. Jeder verehrt den so geadelten Meister dann, aber seine Lektüre
>wird an einen Haufen Desperados delegiert. Und für das Schulreferat kannst
>du dich dann aus der reich vorhandenen Sekundärliteratur bedienen. (Bei
>Marx und Freud ist es mir jeweils passiert, daß die sog. Einführungen in
>ihre Werke sehr viel schwerer zu verstehen waren als die Originaltexte;
>besonders bei Freud ist der Unterschied frappierend.)
Marx und Freud waren im Unterschied zu ihren Jüngern Meister der
deutschen Sprache, da macht es Spaß zu lesen. Wenn das dann
bürokratisiert und zurechtgerückt in sein System wieder erbrochen
wird, ist es schlimm!
> Mir geht’s nicht um die Fragestellungen, die sind immer aktuell, sondern
>um die Antworten.
>
Ich glaube, schon damals stellte Sophokles mehr Fragen als er
Antworten gab - heute sowieso
Es grüßt
Peter
--
Was ich bin und bleiben will, ist eine Performerin. Das ist
mein Zentrum.
(Anna Netrebko, Berliner Morgenpost vom 11.6.2006)
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| Re: Pahlen - Wagner und Strauss [message #341731 ] |
Sun, 02 July 2006 09:11 |
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Am Sat, 01 Jul 2006 21:46:14 +0200 schrieb Peter Brixius:
> On Thu, 29 Jun 2006 13:09:06 +0200, Wolfram Heinrich
> <theodor.rieh [at] yahoo.de> wrote:
>
>>Am Wed, 28 Jun 2006 10:02:21 +0200 schrieb Peter Brixius:
>>
>>Und das ist ein wichtiger Punkt. Einerseits hat Sophokles das Recht, so
>>aufgeführt zu werden, wie er das Stück gedacht hatte,
>
> Das kann er sowieso nicht, allenfalls so, wie *wir* aus Indizien und
> Interpretationen glauben, wie er das Stück gedacht haben könnte. Nur
> damit berauben wir es seiner Wirkung für die Gegenwart. Deshalb muss
> zwischen einem möglichst gründlichen Verständnis und einer Aufführung
> die gestalterische Arbeit der aufführenden Künstler stehen - eben die
> Arbeit einer Inszenierung.
>
Alles klar, keinerlei Widerspruch. Auch, daß der moderne Regisseur sein
heutiges Publikum nicht mit Masken, Kothurn und Männern in Frauenrollen
langweilt. Mein Meckern ging eigentlich nur dahin, daß das Zeug wegen der
Aktualisierung in die Gegenwart verlegt wird, obwohl der Text dauernd von
der Vergangenheit spricht. Ums kurz zu sagen: Hamlet im Smoking und der
sophokles'sche Ödipus im Jogginganzug sind eine Kinderei. Aber, hm, ich
will deshalb keinem den Spaß dran verderben.
>>Und all das kann man weder
>>Sophokles noch den handelnden Personen vorwerfen, da beide - in je
>>verschiedenen - Umständen lebten, in denen ein solches Menschenbild, ein
>>solches, daraus abgeleitetes Handeln durchaus angepaßt und sinnvoll *war*.
>>Also müßte man irgendwie schon deutlich machen, daß das Drama des Ödipus
>>ein sehr zeitgebundenes Drama war, von dem nur Teile für uns noch
>>unmittelbar gültig sind.
>
> Aber - wenn es sich überhaupt noch lohnt (außer für Altphilologen) die
> Stücke aufzuführen, dann doch nur wegen der gültigen Teile - und die
> umfassen doch das ganze Stück, wie man es an heutigen Aufführungen
> immer wieder feststellen kann, die das Stück auf den konkreten
> heutigen Menschen beziehen. Das geht in der Bandbreite, dass man im
> heutigen Menschen die archaische Gestalt entdeckt bis dahin, dass man
> die Personen des Sophokles psychologisiert.
>
Was hältst du davon: Die archaische Geschichte von Ödipus mit einem
modernen Menschen als Hauptperson durchzuspielen? (Du scheinst ja meinen
Aufsatz zu kennen). Jetzt nicht von der Inszenierung her, das gäbe der Text
nicht her, sondern als neues Stück?
>>Und dieses "Vater"...
>>Wenn ich mir vorstelle, mein Vater, sprich: Erzeuger, wäre jemand gewesen,
>>der bald nach der Zeugung wieder verschwunden wäre, irgendwo hin. Ich mag
>>die Sprache der Justiz sonst nicht so, aber in dem Fall wäre mir er Begriff
>>"Erzeuger" sehr viel treffender. Bei "Vater" schwingt ja auch sehr viel
>>gemeinsame Geschichte mit - selbst dort noch, wo der Vater früh stirbt und
>>dem Kind nur in den Erzählungen der Mutter konkret wird. Ödipus hat zu
>>diesem Vater, zu dieser Mutter ja überhaupt keine Beziehungen, auch keine
>>in der Phantasie, denn er glaubt ja, Vater und Mutter zu kennen.
>>
> Was er als Erwachsener glaubt zu wissen und zu kennen und was er
> wirklich kennt, ist ja auch noch zweierlei.
>
Inwiefern?
>>Ah, geh? Und ich dachte, du wärst Österreicher, Wiener gar. Warum? Tja,
>>vielleicht, weil tief in mir die Überzeugung nistet, daß alle Deutschen,
>>die was von Musik oder Theater verstehen, im Grunde Wiener sind :-).
>>
> Ich habe eine große Sympathie für die Österreicher und Wien (übrigens
> auch für die Niederländer - das macht mich Fußballvolk untauglich)
>
Die Niederlande sind ja jetzt draußen und die Deutschen werden es nach dem
nächsten Spiel sein.
Ciao
Wolfram
--
Vertrauen heißt, an etwas glauben, obwohl man weiß, daß es nicht wahr ist.
CELIA FREMLIN
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| Re: Pahlen - Wagner und Strauss [message #341732 ] |
Sun, 02 July 2006 11:16 |
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Am 1. Juli schrieb Wolfram Heinrich:
>> Ein Film wird nicht inszeniert, also auch
>> nicht aktualisiert. Einen alten Film sieht man "historisch", denkt -
>> bewusst oder unbewusst - den zeitlichen Abstand zwischen Entstehung und
>> Gegenwart mit. Bei einer Theateraufführung ist das quasi unmöglich, weil
>> beides zusammenfällt.
> Das Stück aber ist historisch, die Story, die Sprache. Die Informationen
> über Menschen und die Welt, die in den Stücken steckt, ist streckenweise
> überzeitlich, klar. Aber das versteht jeder sowieso, wenn er kein Narr ist.
Besonders spannend wird es doch, wenn nicht "überzeitliche" Wahrheiten
vorgeführt werden, sondern im Gegenteil zeitgebundene, aktuelle, uns
unmittelbar betreffende. "Überzeitliches" finde ich auf der Bühne häufig
sterbenslangweilig.
Aber noch einmal zum Unterschied zwischen Theater und Film: Das Erleben von
Zeit ist bei beiden vollkommen verschieden. Die potentielle
Wiederholbarkeit eines Films bewirkt beim Zuschauer von vornherein einen
"historischen" Rezeptionsansatz so wie die Einmaligkeit einer
Theateraufführung zu prinzipieller Aktualität führt (weshalb Theater im
Fernsehen auch so gut wie nie funktioniert). Folglich kann ein alter Film
auch noch nach Jahrzehnten "frisch" wirken, während eine unzeitgemäße
Theateraufführung schon im Moment ihrer Entstehung abgestanden und
deplatziert erscheint.
Viele Grüße,
Christian
--
Bei zunehmender Dämmerung hat der Soldat alsbald mit Dunkelheit zu rechnen.
(zentrale Dienstvorschrift zur Gefechtsausbildung der Bundeswehr)
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| Re: Pahlen - Wagner und Strauss [message #341733 ] |
Sun, 02 July 2006 10:53 |
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Am 1. Juli schrieb Wolfram Heinrich:
>>> Ein Künstler, ein Profi, arbeitet ja für Publikum
>> Tut der das? Ich bezweifle das. Ich glaube, er arbeitet letztlich allein
>> für sich selbst.
> Ich sprach von einem Profi, also einem, der von seiner Kunst lebt. Will ich
> von meiner Kunst leben, muß ich sie verkaufen können.
Das hatte ich schon verstanden, aber dennoch: Ein Künstler will nicht "von
seiner Kunst leben" sondern er will Kunst machen. Insofern stimmt Deine
Formulierung "arbeitet für sein Publikum" nicht. Wenn er das Glück hat,
trotzdem von seiner Kunst leben zu können, und er damit in Deinem Sinne
"professionell" ist, umso besser. Seine Motivation ist aber eine andere.
Für mich ist das eine unbedingte Voraussetzung zum Künstler-Sein. Deine
Begriffsbestimmung von "professionell" ist übrigens keineswegs die einzig
mögliche: Das Langenscheidt Fremdwörter-Lexikon nennt die beiden
Bedeutungen "1. fachmännisch, gekonnt, 2. berufsmäßig". Und selbst das
"berufsmäßig" kann man ja auf die "Berufung, etwas zu tun" zurückführen.
>> Zeit wäre z.B. Conlon Nancarrow zu nennen, der jahrzehntelang von der
>> Öffentlichkeit fast unbeachtet in Mexiko vor sich hin komponiert hat, bis
>> er plötzlich durch Zufall weltberühmt wurde.
> Kann ich nix dazu sagen, kenn ich nicht. Das mag an meiner Bildungslücke
> liegen. Hoffentlich.
Du hättest dennoch etwas dazu sagen können, weil das Beispiel ja nur die
Unabhängigkeit des Künstler-Seins (nicht: des Künstlers) vom
wirtschaftlichen Erfolg zeigen sollte. Wenn Du Dich trotzdem über
Nancarrow informieren willst (was sich nebenbei bemerkt sehr lohnt):
http://de.wikipedia.org/wiki/Conlon_Nancarrow
www.nancarrow.de
www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/1675101/rk/home/rsk/h itlist
Viele Grüße,
Christian
--
Jedesmal wenn ich Wagner höre, habe ich das Bedürfnis in Polen
einzumarschieren. (Woody Allen)
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| Re: Pahlen - Wagner und Strauss [message #341734 ] |
Sun, 02 July 2006 11:52 |
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Am Sat, 01 Jul 2006 22:12:28 +0200 schrieb Peter Brixius:
> On Thu, 29 Jun 2006 13:09:10 +0200, Wolfram Heinrich
> <theodor.rieh [at] yahoo.de> wrote:
>
>>So wollte ich das auch nicht verstanden wissen. Aber ich kann mich auch in
>>ein Stück und seine Aufführung einfühlen, ohne umfängliche vorherige (oder
>>nachfolgende) Lektüre.
>
> Es kommt ein wenig auf das Stück an. Wenn ich mitten in einer mir
> nicht bekannten Oper lande, habe ich meine Probleme (und schaue zu,
> dass ich das ganze Stück bald "nachlade", wenn es geht).
>
Sooft ich mich schon geärgert habe, daß mir Musik so überhaupt nicht vom
Verstand her zugänglich ist - an dem Punkt habe ich Mitleid mit dir. Kannst
du dich gar nicht irgendwo reinsetzen und einfach bloß das Spektakel
genießen - tschingdarassabum und wigala weiala und kackerlbunte Kostüme?
>>Mehr als einmal habe ich im Fernsehen durch Zufall
>>ein Stück, einen Film gesehen, von einem Programm aufs nächste geschaltet,
>>eine Szene gesehen, neugierig geworden und konnte dann nicht mehr
>>abschalten. Dabei habe ich manchmal sogar weder den Titel noch den Autor
>>gewußt. Es waren nicht die schlechtesten Erfahrungen. Sicher muß ich dann
>>*zuschauen* und nicht gleichzeitig Zeitung lesen, aber wenn Stück und
>>Aufführung was taugen…
>
> OK - und wenn sie nicht so deutlich auf eine Exposition aufbauen und
> ziemlich redundant sind ...
>
Gut, wenn ich *so* spät dazukomme, daß alles bereits voll am Metzeln ist
und Lady Macbeth sich schon zwanghaft die Hände wäscht...
>>Mir hat so was eine zeitlang (viele Jahre lang sogar) das Lesen sehr
>>vermiest, als in der Schule die Literaturinterpretationen drankamen. Da
>>habe ich "gute Literatur" nur mit dem Stift in der Hand gelesen und nur am
>>Schreibtisch, mit der Folge, daß ich bald keine "gute Literatur" mehr
>>gelesen habe…
>
> Das mit dem Stift lesen habe ich mir schon im Studium abgewöhnt,
> sofern es um Primärliteratur ging.
>
Ein weiser Entschluß. Und Sekundärliteratur verdient es nicht besser, die
ist ja wissenschaftlich. :-)
>>Da bin ich mir nicht so sicher. Dinge, die anspruchsvoll sind für den, der
>>sie macht, müssen nicht ebenfalls hohe Ansprüche stellen an den, der sie
>>rezipiert.
>
> Es kommt einfach darauf an, auf welcher Ebene man etwas rezipiert. Ich
> kann Dostejewskijs Raskolnikow auch als Spannungsroman lesen.
>
Das mein ich. Daß da mehr drin ist und beim zweiten Lesen Jahre später
andere Dinge nach oben kommen, weil *ich* jetzt plötzlich Augen dafür habe,
das ist das schöne dran. Geschichten, die man nicht zweimal lesen kann,
waren die erste Lektüre eigentlich schon nicht wert.
>>Manchmal denke ich mir sogar, ganz im Gegenteil. Wenn ich einen
>>nicht ganz platten Gedanken niederschreibe, dann besteht die erste Fassung
>>meines Textes in aller Regel aus langen, in viele Nebensätze
>>verschachtelten Sätzen, die viele komplizierte Begriffe enthalten. Diese
>>Fassung, die niederzuschreiben für mich relativ einfach ist, ist für andere
>>nur schwer und mit großer Konzentration zu verstehen, manchmal gar nicht.
>>Im Zuge der Überarbeitung werden die Sätze dann kürzer, die Nebensätze
>>werden zu eigenen Sätzen, die komplizierten Begriffe werden durch
>>einfachere ersetzt. Diese Überarbeitung kostet mich Mühe, manchmal große
>>Mühe, das Ergebnis aber ist nun leicht zu lesen und leicht zu verstehen.
>>Vorher war ich zu dieser einfachen Formulierung nicht imstande, denn am
>>Anfang meines Denkprozesses hatte ich das, was ich mitteilen wollte, selber
>>noch nicht richtig verstanden. Je besser ich eine Sache verstehe, desto
>>einfacher, sprich: verständlicher, kann ich sie darstellen.
>
> Siehe Goethes Faust:
> "Such’ er den redlichen Gewinn!
> Sei er kein schellenlauter Tor!
> Es trägt Verstand und rechter Sinn
> Mit wenig Kunst sich selber vor"
>
Diese "wenige Kunst" ist aber gelegentlich mühsam für den, der sie macht.
>>Ein Künstler, der hohe Ansprüche an sich bei der Verfertigung eines
>>Kunstwerks stellt, macht es seinem Publikum leicht, ihn zu verstehen, im
>>Idealfall brauchts keinen Vermittler mehr, der mir den Text, das Stück, die
>>Oper erklären muß.
>>
> Aber nimm einfach mal so eine "einfache" Erzählung wie "Mozarts Reise
> nach Prag" von Mörike. Je mehr man sich einliest, umso mehr entdeckt
> man - und das Mehrdimensionale erschließt sich nicht auf den ersten
> Blick.
>
Das ist wieder was anderes. Natürlich hole ich mehr aus der Erzählung raus,
wenn ich viel von Mörike und viel von Mozart weiß, von Mozarts Zeit und
jener Mörikes. Aber die Erzählung müßte sich auch dem erschließen, der
davon wenig Ahnung hat (gut, okay, das übliche Mindestmaß an
Allgemeinbildung vielleicht.
>>> Ein Nestroy hätte das geschafft. Loriots "Ödipussi" reicht nicht.
>>>
>>Nun, der "Ödipussi" erzählt ja auch nicht die Geschichte von Ödipus.
>>
> ACK
>
>>Fast immer. Jeder verehrt den so geadelten Meister dann, aber seine Lektüre
>>wird an einen Haufen Desperados delegiert. Und für das Schulreferat kannst
>>du dich dann aus der reich vorhandenen Sekundärliteratur bedienen. (Bei
>>Marx und Freud ist es mir jeweils passiert, daß die sog. Einführungen in
>>ihre Werke sehr viel schwerer zu verstehen waren als die Originaltexte;
>>besonders bei Freud ist der Unterschied frappierend.)
>
> Marx und Freud waren im Unterschied zu ihren Jüngern Meister der
> deutschen Sprache, da macht es Spaß zu lesen. Wenn das dann
> bürokratisiert und zurechtgerückt in sein System wieder erbrochen
> wird, ist es schlimm!
>
Grauenvoll! Und unfreiwillig komisch, wenn ein akademischer Stelzfuß etwas
erklärt, das ohne seine Erklärung sehr viel leichter zu verstehen wäre (mir
ist aufgefallen, daß die Einführungsautoren bei den Original-Zitaten solche
ausgewählt haben, die ohne Zusammenhang eher schwer zu packen waren). Am
schrillsten ist es, wenn ein gelehrter Pedant die Struktur von Witzen oder
witzigen Bemerkungen erklärt!
>> Mir geht’s nicht um die Fragestellungen, die sind immer aktuell, sondern
>>um die Antworten.
>>
> Ich glaube, schon damals stellte Sophokles mehr Fragen als er
> Antworten gab - heute sowieso
>
Ciao
Wolfram
--
goethes tod
der killer sprach zur killerin
er mache jetzt den schiller hin
drauf sprach die killerin zum killer
leg goethe um verschon den schiller
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| Re: Pahlen - Wagner und Strauss [message #341735 ] |
Sun, 02 July 2006 17:54 |
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Am Sun, 2 Jul 2006 10:53:18 +0200 schrieb Christian Köhn:
> Am 1. Juli schrieb Wolfram Heinrich:
>
>>>> Ein Künstler, ein Profi, arbeitet ja für Publikum
>
>>> Tut der das? Ich bezweifle das. Ich glaube, er arbeitet letztlich allein
>>> für sich selbst.
>
>> Ich sprach von einem Profi, also einem, der von seiner Kunst lebt. Will ich
>> von meiner Kunst leben, muß ich sie verkaufen können.
>
> Das hatte ich schon verstanden, aber dennoch: Ein Künstler will nicht "von
> seiner Kunst leben" sondern er will Kunst machen.
Und er will, daß diese Kunst von seinen Mitmenschen wahrgenommen wird. Auch
die "esoterischeren" unter den Künstlern, die sich sowieso keinen
nennenswerten wirtschaftlichen Erfolg ausrechnen können, schicken ihre
Werke an Musikeditionen, Plattenfirme, Verlage, Fernsehsender etc. Ohne
Publikum vor sich hinwurschteln ist halt eine gar arge Mißlichkeit.
Ciao
Wolfram
--
Es gibt viel zu tun - Warten wir's ab.
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| Re: Pahlen - Wagner und Strauss [message #341736 ] |
Sun, 02 July 2006 17:54 |
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Am Sun, 2 Jul 2006 11:16:46 +0200 schrieb Christian Köhn:
> Am 1. Juli schrieb Wolfram Heinrich:
>
> Aber noch einmal zum Unterschied zwischen Theater und Film: Das Erleben von
> Zeit ist bei beiden vollkommen verschieden. Die potentielle
> Wiederholbarkeit eines Films bewirkt beim Zuschauer von vornherein einen
> "historischen" Rezeptionsansatz so wie die Einmaligkeit einer
> Theateraufführung zu prinzipieller Aktualität führt (weshalb Theater im
> Fernsehen auch so gut wie nie funktioniert).
Funktioniert nicht? Ah, das "Leben des Galilei" mit Ernst Schröder in den
sechziger Jahren im Fernseh hat mich sehr beeindruckt. Und die
Nestroy-Aufführungen im ORF. Aber gut, das mag daran liegen, daß ich
Theater sowieso hauptsächlich vom Fernsehen kenne.
> Folglich kann ein alter Film
> auch noch nach Jahrzehnten "frisch" wirken, während eine unzeitgemäße
> Theateraufführung schon im Moment ihrer Entstehung abgestanden und
> deplatziert erscheint.
>
Da ist ein Trick bei, bei deinem Vergleich. Ein zum Entstehungszeitpunkt
unzeitgemäßer Film wirkt auch fünfzig Jahre später noch abgestanden und
deplaciert.
Ciao
Wolfram
--
Ich liebe die Menschheit, ich kann nur die Leute nicht ausstehen.
PEANUTS
(Ausruf von Charlie Brown)
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| Re: Pahlen - Wagner und Strauss [message #341737 ] |
Sun, 02 July 2006 20:09 |
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On Thu, 29 Jun 2006 13:32:20 +0200, "Albrecht Schneider"
<ali.schneider [at] t-online.de> wrote:
>
>"Peter Brixius" <peter.brixius [at] onlinehome.de> schrieb im Newsbeitrag
>news:20h5a2h02d1h3fj8i1vqui4lnssgva6ooh [at] 4ax.com...
>> On Wed, 28 Jun 2006 09:48:13 +0200, Wolfram Heinrich
>> <theodor.rieh [at] yahoo.de> wrote:
>>
>>>Kennst du eine Fassung des Ödipus als Komödie? (Das Stück von August von
>>>Platen hat zwar "Ödipus" im Titel, geht aber, glaube ich, nicht zentral um
>>>die Ödipusgeschichte).
>>>
>> Nicht auf Anhieb, da müsste ich graben (erinnere mich in vier Woche
>> mal wieder daran, ich muss an einem Nachschlagewerk vorbeikommen wie
>> etwa den Frenzel, den ich nicht bei mir herumstehen habe.)
>
>"Der Romantische Ödipus" ist ein Lustspiel Platens (1827/1828), in dem sich
>dessen Ablehnung des romantischen Dramas widerspiegelt.
Es ist leider (auch wenn parodistisch gedacht) eher enttäuschend. Die
Replik, dass Platen besser Ödipus seinen Vater hätte heiraten lassen
und die Mutter erschlagen, ist tödlich ...
>Es war aber nicht
>zuletzt auch gedacht als eine Satire auf Immermann und Heine.
Wie immer, als ein Scherz zu lang.
>Ersterer hatte
>Xenien auf Platen geschrieben, die Heine im Anhang zu der "Nordsee"
>veröffentlichte.
Wobei mir das Distichon
Von den Früchten, die sie aus dem Gartenhain von Schiras stehlen,
Essen sie zu viel, die Armen, und vomieren dann Ghaselen.
ausgesprochen gut gefällt :-)
>Platen fühlte sich schwer gekränkt,
tja, da hat er die Bedeutung von Immermann und Heine sträflich
unterschätzt ...
>und das Lustspiel
>diente mit dazu, sich zu revanchieren. In dem nahm er vor allem auf Heines
>Judentum verletzend und bösartig Bezug, woraufhin Heine nicht weniger
>verletzend in " Die Bäder von Lucca" (1829) u.a. Platens Homosexualität aufs
>Korn nahm.
Wobei die Homosexualität ja nur ein Kennzeichen für das heuchlerische
Leben ist, das Heine Platen unterstellt. Heines Informationen über
Platen waren so schlecht, wie die Platens über Heine.
Es grüßt
Peter
--
Was ich bin und bleiben will, ist eine Performerin. Das ist
mein Zentrum.
(Anna Netrebko, Berliner Morgenpost vom 11.6.2006)
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| Re: Pahlen - Wagner und Strauss [message #341738 ] |
Sun, 02 July 2006 20:49 |
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On Thu, 29 Jun 2006 19:27:51 +0200, Wolfram Heinrich
<theodor.rieh [at] yahoo.de> wrote:
>Eine Frage noch: Das Stück selber hat mit der Ödipus-Geschichte nichts
>(oder allenfalls am Rande) zu tun? Ich kenne das Stück selber nicht.
>
Doch, die Akte 2-4 sind eine barockisierende Travestie des
Ödipus-Stoffes, die noch vor der Geburt des Ödipus ansetzt (denn sie
soll ja die drei Stadien des Menschen zeigen, bei Sophokles geht
Ödipus nur auf zwei Beinen und am Ende am Stock).
Es grüßt
Peter
(der das Stück bequemerweise auf der CD-ROM "Deutsche Dramen" der
Digitalen Bibliothek fand).
--
Was ich bin und bleiben will, ist eine Performerin. Das ist
mein Zentrum.
(Anna Netrebko, Berliner Morgenpost vom 11.6.2006)
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| Re: Pahlen - Wagner und Strauss [message #341739 ] |
Sun, 02 July 2006 20:44 |
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On Thu, 29 Jun 2006 19:27:51 +0200, Wolfram Heinrich
<theodor.rieh [at] yahoo.de> wrote:
>Am Thu, 29 Jun 2006 12:05:29 +0200 schrieb Peter Brixius:
>
>> Das liegt daran, was du unter "schön" verstehst :-)
>>
>Das Gefühl von "Aaaah!"
>
:-))
>Musik ist für mich hirnfreie Zone.
Nun ja, da kann man nichts machen ...
>> Das Schlimmste bei Wagner sind Schriften wie "Das Judentum in der
>> Musik" ...
>>
>Und die Opern-Libretti... :-)
>
Als Libretti sind sie perfekt. Dass sie Autoren von Rang begeisterten,
zeigt, dass sie auch an Sprachgewalt einiges aufzubieten in der Lage
sind.
>Nix, sieh an. Ich bin auch kein Weinkenner.
Du warst nicht persönlich gemeint. Wir hatten hier einen temporären
Besuch eines Weinkenners, der aber andere Eigenschaften vermissen
ließ, die du benannt hast.
>Ich trink das Zeug auch einfach
>nur so. Da versteh ich doch von Literatur und Theater erheblich mehr. Wenn
>ich ein Stück oder einen Film sehe und *während* ich ihn sehe, mache ich
>mir Gedanken über formale Dinge, dann ist das in Regel ein schlechtes
>Zeichen. Dann läßt mir das Stück, der Film zuviel Zeit.
>
Siehst du, da geht es mir anders. Aber - das kannst du mir glauben -
das macht ein mindestens gleich großes Vergnügen.
>>>Das liest sich so, als wäre es ein Frevel, sich in den Macbeth
>>>reinzusetzen und einfach nur zu genießen.
>>
>> Was ist denn am Macbeth "einfach zu genießen"?
>>
>No. Hexensprüche, ehrgeizige Frau, Mord am König, Wahnvorstellungen,
>blutige Rache, ein Wald, der auf ein Schloß zurückt... Der "Macbeth" würde
>so manchem Youngster gefallen, wenn er nicht wüßte, daß es von Shakespeare
>ist. So aber steht er unter Bildungsverdacht. Und Bildung ist uncool.
Na, dann kann er das Stück ja in der Inszenierung von Kurosawa sehen
:-)
>
Es grüßt
Peter
--
Was ich bin und bleiben will, ist eine Performerin. Das ist
mein Zentrum.
(Anna Netrebko, Berliner Morgenpost vom 11.6.2006)
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| Re: Pahlen - Wagner und Strauss [message #341740 ] |
Sun, 02 July 2006 21:29 |
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Am 2. Juli schrieb Wolfram Heinrich:
>> Ein Künstler will nicht "von
>> seiner Kunst leben" sondern er will Kunst machen.
> Und er will, daß diese Kunst von seinen Mitmenschen wahrgenommen wird. Auch
> die "esoterischeren" unter den Künstlern, die sich sowieso keinen
> nennenswerten wirtschaftlichen Erfolg ausrechnen können, schicken ihre
> Werke an Musikeditionen, Plattenfirme, Verlage, Fernsehsender etc. Ohne
> Publikum vor sich hinwurschteln ist halt eine gar arge Mißlichkeit.
Eben: Sie können sich "keinen nennenswerten wirtschaftlichen Erfolg
ausrechnen", schaffen aber dennoch Werke. Warum wohl? Ganz einfach: Weil
sie als Künstler Kunst schaffen wollen. q.e.d.
Viele Grüße,
Christian
--
"Schweigen ist ein Argument, das kaum zu widerlegen ist." (Heinrich Böll)
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| Re: Pahlen - Wagner und Strauss [message #341741 ] |
Sun, 02 July 2006 21:38 |
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Am 2. Juli schrieb Wolfram Heinrich:
>> Folglich kann ein alter Film
>> auch noch nach Jahrzehnten "frisch" wirken, während eine unzeitgemäße
>> Theateraufführung schon im Moment ihrer Entstehung abgestanden und
>> deplatziert erscheint.
> Da ist ein Trick bei, bei deinem Vergleich. Ein zum Entstehungszeitpunkt
> unzeitgemäßer Film wirkt auch fünfzig Jahre später noch abgestanden und
> deplaciert.
Ja klar, aber auch eine lebendige, aktuelle Theateraufführung kann fünfzig
Jahre später nicht mehr unverändert stattfinden. Theater findet immer in
der Gegenwart statt, und da diese sich ständig verändert, muss es das
Theater auch.
Viele Grüße,
Christian
--
Trinken Veganer eigentlich Alkohol? Immerhin müssen zur Erzeugung von
Wein z.B. Millionen von Hefezellen Sklavenarbeit leisten, um
schliesslich an den eigenen Ausscheidungen zugrunde zu gehen. (Andreas
Cammin in de.rec.mampf).
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| Re: Pahlen - Wagner und Strauss [message #341742 ] |
Sun, 02 July 2006 23:05 |
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On Sat, 1 Jul 2006 22:11:11 +0200, Wolfram Heinrich
<theodor.rieh [at] yahoo.de> wrote:
>Na, ich weiß nicht. In dem zitierten Abschnittchen finde ich zwar "die
>deutsche Äquivalenz des antiken Versmaßes" aber wo bleibt die deutsche
>Sprache? Da wird um des Versmaßes willen die deutsche Sprache so verbogen
>und verdreht, daß mit Müh' nur noch dem Lesenden der Sinn sich erschließt.
>Er hat es sich leicht gemacht, der Mörike, und macht es dem Leser schwer.
Von heutigen Hörgewohnheiten mag das so scheinen. Aber wenn man im
Deutschen antikisierende Verse gewohnt ist, so ist man auch die freie
Handhabung der Syntax (die ja gerade im Deutschen möglich ist!)
gewohnt. Es gelingen dann so herrlich ausbalancierte Zeilen wie:
Noch unverrückt, o schöne Lampe, schmückest du,
An leichten Ketten zierlich aufgehangen hier,
Die Decke des nun fast vergess'nen Lustgemachs
Mit der rätselhaften Schlusszeile:
"Was aber schön ist, selig scheint es in ihm selbst."
>
>>>Desgleichen begegnet man auch in manchen seiner antikischen Verse, wenn
>>>häusliche Szenen in schwäbischem Dialekt die Distichen füllen, wie eben
>>>in der Häuslichen Szene, dem Kanonier (Distichen), der Waldplage
>>>(Alexandriner, afair) oder Philomele (Ode).
>>
>> Hölderlin ist ja ein anderer Meister der antikisierenden Verse.
>>>
>Und noch schwerer zu verstehen...
Dafür eben auch mit so großartigen Zeilen wie
Nur einen Sommer gönnt, ihr Gewaltigen!
und einen Herbst zu reifen Gesange mir,
Daß williger mein Herz, vom süßen
Spiele gesättiget, dann mir sterbe.
Die Seele, der im Leben ihr göttlich Recht
Nicht ward, si eruht auch drunten im Orkus nicht;
Doch ist mir einst das Heil'ge, das am
Herzen mir liegt, das Gedicht gelungen,
Willkommen dann, o Stille der Schattenwelt!
Zufrieden bin ich, wenn auch meine Saitenspiel
Mich nicht hinab geleitet; Einmal
Lebt' ich, wie Götter, und mehr bedarfs nicht.
>
>Trotzdem viel Spaß mit Mörike (Hölderlin).
>
Aber immer doch!
Es grüßt
Peter
--
Was ich bin und bleiben will, ist eine Performerin. Das ist
mein Zentrum.
(Anna Netrebko, Berliner Morgenpost vom 11.6.2006)
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| Re: Pahlen - Wagner und Strauss [message #341743 ] |
Mon, 03 July 2006 09:05 |
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Am Sun, 02 Jul 2006 20:09:56 +0200 schrieb Peter Brixius:
> On Thu, 29 Jun 2006 13:32:20 +0200, "Albrecht Schneider"
> <ali.schneider [at] t-online.de> wrote:
>
>>> On Wed, 28 Jun 2006 09:48:13 +0200, Wolfram Heinrich
>>> <theodor.rieh [at] yahoo.de> wrote:
>>>
>>>>Kennst du eine Fassung des Ödipus als Komödie? (Das Stück von August von
>>>>Platen hat zwar "Ödipus" im Titel, geht aber, glaube ich, nicht zentral um
>>>>die Ödipusgeschichte).
>>>>
>>> Nicht auf Anhieb, da müsste ich graben (erinnere mich in vier Woche
>>> mal wieder daran, ich muss an einem Nachschlagewerk vorbeikommen wie
>>> etwa den Frenzel, den ich nicht bei mir herumstehen habe.)
>>
>>"Der Romantische Ödipus" ist ein Lustspiel Platens (1827/1828), in dem sich
>>dessen Ablehnung des romantischen Dramas widerspiegelt.
>
> Es ist leider (auch wenn parodistisch gedacht) eher enttäuschend. Die
> Replik, dass Platen besser Ödipus seinen Vater hätte heiraten lassen
> und die Mutter erschlagen, ist tödlich ...
>
Äh, das war die Replik Heines auf das Stück von Platen?
Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, das Fräulein Dechant ist ganz allein selber schuld.
Wenn sie mit einem Herrn Dechantsreiter ins Kino geht, sagt er, dann
braucht sie sich nicht zu wundern, wenn man sich was dabei denkt.
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| Re: Pahlen - Wagner und Strauss [message #341744 ] |
Mon, 03 July 2006 09:22 |
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On Mon, 3 Jul 2006 09:05:47 +0200, Wolfram Heinrich
<theodor.rieh [at] yahoo.de> wrote:
>Äh, das war die Replik Heines auf das Stück von Platen?
>
So steht's in dem 11. Kapitel der "Bäder von Lucca":
Den Ödipus selbst, die Hauptperson seines Lustspiels, hätte er, durch
einige Modifikationen in der Fabel des Stückes, ebenfalls besser
benutzen können. Statt daß er ihn den Vater Lajus töten, und die
Mutter Jokaste heiraten ließ, hätte er es im Gegenteil so einrichten
sollen, daß Ödipus seine Mutter tötet und seinen Vater heiratet.
Es grüßt
Peter
--
Was ich bin und bleiben will, ist eine Performerin. Das ist
mein Zentrum.
(Anna Netrebko, Berliner Morgenpost vom 11.6.2006)
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| Re: Pahlen - Wagner und Strauss [message #341745 ] |
Mon, 03 July 2006 10:18 |
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Christian Köhn schrieb:
> Am 1. Juli schrieb Wolfram Heinrich:
>
>>>>Ein Künstler, ein Profi, arbeitet ja für Publikum
>
>>>Tut der das? Ich bezweifle das. Ich glaube, er arbeitet letztlich allein
>>>für sich selbst.
>
>>Ich sprach von einem Profi, also einem, der von seiner Kunst lebt. Will ich
>>von meiner Kunst leben, muß ich sie verkaufen können.
>
> Das hatte ich schon verstanden, aber dennoch: Ein Künstler will nicht "von
> seiner Kunst leben" sondern er will Kunst machen. Insofern stimmt Deine
> Formulierung "arbeitet für sein Publikum" nicht. Wenn er das Glück hat,
> trotzdem von seiner Kunst leben zu können, und er damit in Deinem Sinne
> "professionell" ist, umso besser. Seine Motivation ist aber eine andere.
> Für mich ist das eine unbedingte Voraussetzung zum Künstler-Sein. Deine
> Begriffsbestimmung von "professionell" ist übrigens keineswegs die einzig
> mögliche: Das Langenscheidt Fremdwörter-Lexikon nennt die beiden
> Bedeutungen "1. fachmännisch, gekonnt, 2. berufsmäßig". Und selbst das
> "berufsmäßig" kann man ja auf die "Berufung, etwas zu tun" zurückführen.
>
>>>Zeit wäre z.B. Conlon Nancarrow zu nennen, der jahrzehntelang von der
>>>Öffentlichkeit fast unbeachtet in Mexiko vor sich hin komponiert hat, bis
>>>er plötzlich durch Zufall weltberühmt wurde.
>
>>Kann ich nix dazu sagen, kenn ich nicht. Das mag an meiner Bildungslücke
>>liegen. Hoffentlich.
Man muß gar keine "exotischen" Beispiele suchen. Mahler z.B. lebte vom
Dirigieren und komponierte in den Sommerferien; er hätte niemals vom
Komponieren leben können wie das Beethoven (in seinen späteren Jahren)
oder Brahms taten. Wagner war völlig abhängig von wenigen wohlmeinenden
Sponsoren (wie dem Kini), keine Rede davon, dass er die meiste Zeit
durch bloßes Komponieren leben konnte. Bruckner hatte AFAIK eine
Dozentur oder Professur, davor war er als Organist angestellt. Ives
machte mit Versicherungen ein Vermögen, nicht mit Kompositionen.
Vom Komponieren allein haben eher wenige Künstler der Musikgeschichte
gelebt.
viele Grüße
JR
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| Re: Pahlen - Wagner und Strauss [message #341746 ] |
Mon, 03 July 2006 11:12 |
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Am Sun, 02 Jul 2006 23:05:01 +0200 schrieb Peter Brixius:
> On Sat, 1 Jul 2006 22:11:11 +0200, Wolfram Heinrich
> <theodor.rieh [at] yahoo.de> wrote:
>
>>Na, ich weiß nicht. In dem zitierten Abschnittchen finde ich zwar "die
>>deutsche Äquivalenz des antiken Versmaßes" aber wo bleibt die deutsche
>>Sprache? Da wird um des Versmaßes willen die deutsche Sprache so verbogen
>>und verdreht, daß mit Müh' nur noch dem Lesenden der Sinn sich erschließt.
>>Er hat es sich leicht gemacht, der Mörike, und macht es dem Leser schwer.
>
> Von heutigen Hörgewohnheiten mag das so scheinen. Aber wenn man im
> Deutschen antikisierende Verse gewohnt ist, so ist man auch die freie
> Handhabung der Syntax (die ja gerade im Deutschen möglich ist!)
> gewohnt. Es gelingen dann so herrlich ausbalancierte Zeilen wie:
>
Ich sagte nicht, daß das nicht gelingen könnte. Ich sagte nur, meines
Erachtens ist in dem zitierten Vers *dem Mörike nicht* gelungen.
>>> Hölderlin ist ja ein anderer Meister der antikisierenden Verse.
>>>>
>>Und noch schwerer zu verstehen...
>
> Dafür eben auch mit so großartigen Zeilen wie
>
> Nur einen Sommer gönnt, ihr Gewaltigen!
> und einen Herbst zu reifen Gesange mir,
> Daß williger mein Herz, vom süßen
> Spiele gesättiget, dann mir sterbe.
>
> Die Seele, der im Leben ihr göttlich Recht
> Nicht ward, si eruht auch drunten im Orkus nicht;
> Doch ist mir einst das Heil'ge, das am
> Herzen mir liegt, das Gedicht gelungen,
>
> Willkommen dann, o Stille der Schattenwelt!
> Zufrieden bin ich, wenn auch meine Saitenspiel
> Mich nicht hinab geleitet; Einmal
> Lebt' ich, wie Götter, und mehr bedarfs nicht.
>
Ha, ha, das giltet nicht. Ich habe nachgeschaut (ich habe leider nur die
weniger reichhaltige Schülerbibliothek Deutsche Klassiker auf CD-Rom), das
Gedicht ist original Hölderlin, keine Übersetzung. Das ist was | |
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