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Musik » de.rec.musik.klassik » Beethovens 5. Symphonie
| Beethovens 5. Symphonie [message #227550] |
Mon, 25 April 2005 17:42 |
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Gestern hörte ich - wirklich zufällig - seit langer Zeit die 5.
Symphonie von Beethoven. Und bin etwas aus der Übung mit dem hören *nur*
auf die instrumentale Musik, da ich seit einiger Zeit fast ausschl.
Vokalmusik hörte. Beethovens 5. hat immer eher so etwas
furchteinflößendes auf mich, daher hörte ich das Stück bewußt noch nie.
Hat diese Symphonie einen "Namen" wie z.B. "Tragische" oder so etwas?
Und wenn sie solch einen Namen trägt - die ersten drei Sätze klingen nun
wahrhaftig nicht lebensbejahend - wie hängen denn die ersten 3 Sätze mit
dem 4. und letzten Satz zusammen? Der doch eher an einen
Befreiungstaumel oder Freudentanz erinnert. Und ist dieser Satz
vielleicht schon ein Hinweis auf seine IX?
Nur mal ein paar Gedankensplitter, vielleicht weiß hier jemand etwas
dazu (und sei es auch nur, daß als Unsinn zu deklarieren...).
Sophia Kirch
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| Re: Beethovens 5. Symphonie [message #227551 ] |
Mon, 25 April 2005 18:08 |
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Sophia Kirch schrieb:
> Gestern hörte ich - wirklich zufällig - seit langer Zeit die 5.
> Symphonie von Beethoven. Und bin etwas aus der Übung mit dem hören *nur*
> auf die instrumentale Musik, da ich seit einiger Zeit fast ausschl.
> Vokalmusik hörte. Beethovens 5. hat immer eher so etwas
> furchteinflößendes auf mich, daher hörte ich das Stück bewußt noch nie.
> Hat diese Symphonie einen "Namen" wie z.B. "Tragische" oder so etwas?
Nicht direkt einen Namen, aber Beethoven soll auf die Frage, was das
Anfangsthema bedeutet geantwortet haben: "So klopft das Schicksal an die
Pforte.". Angeblich entstand die Sinfonie zu der Zeit, als er erfuhr,
daß er taub werden würde - wahrhaft ein Schicksalsschlag für einen
Komponisten, die Erklärung erscheint daher nicht unlogisch.
> Und wenn sie solch einen Namen trägt - die ersten drei Sätze klingen nun
> wahrhaftig nicht lebensbejahend - wie hängen denn die ersten 3 Sätze mit
> dem 4. und letzten Satz zusammen? Der doch eher an einen
> Befreiungstaumel oder Freudentanz erinnert. Und ist dieser Satz
> vielleicht schon ein Hinweis auf seine IX?
Also der 1. Satz ist ein gerne genommenes Lehrbuchbeispiel für die
Werkanalyse - wenn man so will, hat man bereits nach zwei Takten die
Grundlage der gesamten Sinfonie gehört :-). Die 5. Sinfonie gilt auch
deshalb als Meilenstein, weil vorher niemand einen kompletten
Sinfoniesatz derart konsequent auf ein regelrecht minimales Grundmotiv
aufgebaut hat. Übrigens ein Motiv von beeindruckender Schlichtheit,
Einprägsamkeit und Genialität.
Beethovens 6. ("Pastorale") ist dazu übrigens ein deutlicher Kontrast,
sie strotzt geradezu vor Kreativität und immer neuen Motiven.
--
Erhard Schwenk
Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
k-itx webhosting - http://webhosting.k-itx.net/
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| Re: Beethovens 5. Symphonie [message #227552 ] |
Mon, 25 April 2005 20:11 |
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Sophia Kirch schrieb:
> Gestern hörte ich - wirklich zufällig - seit langer Zeit die 5.
> Symphonie von Beethoven. Und bin etwas aus der Übung mit dem hören *nur*
> auf die instrumentale Musik, da ich seit einiger Zeit fast ausschl.
> Vokalmusik hörte. Beethovens 5. hat immer eher so etwas
> furchteinflößendes auf mich, daher hörte ich das Stück bewußt noch nie.
>
> Hat diese Symphonie einen "Namen" wie z.B. "Tragische" oder so etwas?
> Und wenn sie solch einen Namen trägt - die ersten drei Sätze klingen nun
> wahrhaftig nicht lebensbejahend - wie hängen denn die ersten 3 Sätze mit
Der 2. Satz klingt IMO durchaus lebensbejahend (mal abgesehen von der
wenig informativen Einteilung in lebensbejahend und das Gegenteil...)
> dem 4. und letzten Satz zusammen? Der doch eher an einen
Der Zusammenhang wird auch bei oberflächlicher Betrachtung auf
mindestens dreierlei Weise hergestellt:
1. Der vorher unerhörte Übergnag zwischen den Sätzen 3 und 4. 3 ist kein
vollständiger Satz, die Reprise des Hauptteils im pp ruft einen ganz
anderen Eindruck hervor als am Satzbeginn, dann folgt der extrem
spannungsreiche Übergang, der sich dann im C-Dur Einsatz des Blechs
auflöst. (Das nächstliegende hierzu ist vielleicht die Erschaffung des
Lichts in Haydns Schöpfung.)
2. die Bläserfanfaren im 2. Satz, die den Triumphmarsch des Finales
vorwegnehmen, sich aber nicht "durchsetzen" können
3. die "Rückkoppelung" des Finales an die Sätze 1 und 3 mit der
schattenhaften Wiederkehr des bababa-bam Motivs.
> Befreiungstaumel oder Freudentanz erinnert. Und ist dieser Satz
> vielleicht schon ein Hinweis auf seine IX?
IMO nicht in irgendeiner interessanten Weise. Dass bei ein dramatischen
Mollwerk am Ende irgendwie die Kurve zum Dur gekriegt wird, ist ja nicht
selten. Natürlich gibt es auch sonst ein paar Gemeinsamkeiten, aber auch
viele Unterschiede.
viele Grüße
JR
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| Re: Beethovens 5. Symphonie [message #227554 ] |
Mon, 25 April 2005 22:26 |
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Erhard Schwenk schrieb:
> Sophia Kirch schrieb:
>
>> Gestern hörte ich - wirklich zufällig - seit langer Zeit die 5.
>> Symphonie von Beethoven. Und bin etwas aus der Übung mit dem hören *nur*
>> auf die instrumentale Musik, da ich seit einiger Zeit fast ausschl.
>> Vokalmusik hörte. Beethovens 5. hat immer eher so etwas
>> furchteinflößendes auf mich, daher hörte ich das Stück bewußt noch nie.
>
>> Hat diese Symphonie einen "Namen" wie z.B. "Tragische" oder so etwas?
>
> Nicht direkt einen Namen, aber Beethoven soll auf die Frage, was das
> Anfangsthema bedeutet geantwortet haben: "So klopft das Schicksal an die
> Pforte.". Angeblich entstand die Sinfonie zu der Zeit, als er erfuhr,
> daß er taub werden würde - wahrhaft ein Schicksalsschlag für einen
> Komponisten, die Erklärung erscheint daher nicht unlogisch.
Diese Erklärung scheint mir historisch unhaltbar. Das einzige klare
Dokument zur beginnenden Taubheit ist AFAIK das Heiligenstädter
Testament (Oktober 1802), damals war Beethoven gerade mit der 2.
Sinfonie fertig. Die 5. Sinfonie wurde 1808 uraufgeführt (sicher nicht
vor 1806 begonnen) und etwa gleichzeitig wurden wenig düstere Werke wie
die 6. Sinf. oder die Cellosonate op.69 geschrieben.
Davon abgesehen hat Beethoven die Taubheit wohl
hauptsächlich als soziales Handikap empfunden (wohl auch zu Recht und
die Beinträchtigung wird dadurch ja nicht geringer), weniger als
musikalische. Bis ca. 1812 ist er sogar noch als Pianist aufgetreten und
seinem Komponieren war die Taubheit kaum abträglich.
>> Und wenn sie solch einen Namen trägt - die ersten drei Sätze klingen nun
>> wahrhaftig nicht lebensbejahend - wie hängen denn die ersten 3 Sätze mit
>> dem 4. und letzten Satz zusammen? Der doch eher an einen
>> Befreiungstaumel oder Freudentanz erinnert. Und ist dieser Satz
>> vielleicht schon ein Hinweis auf seine IX?
>
> Also der 1. Satz ist ein gerne genommenes Lehrbuchbeispiel für die
> Werkanalyse - wenn man so will, hat man bereits nach zwei Takten die
> Grundlage der gesamten Sinfonie gehört :-). Die 5. Sinfonie gilt auch
> deshalb als Meilenstein, weil vorher niemand einen kompletten
> Sinfoniesatz derart konsequent auf ein regelrecht minimales Grundmotiv
> aufgebaut hat.
Ich bin ziemlich sicher, dass man einige Haydn-Sätze finden wird, für
die ähnliches gilt (vermutlich werden sie aber etwas kürzer sein). Ein
Kandidat wäre der Kopfsatz der Sinfonie #90, ein weiterer das Finale von
#70. Bei Beethoven selbst findet man eine Ableitung auch des "2. Themas"
aus dem Material des "1.Themas" z.B. im Kopfsatz der 1. Klaviersonate.
Aber Beethovens 5. Sinfonie treibt diese Art der Komposition zweifellos
auf die Spitze.
> Übrigens ein Motiv von beeindruckender Schlichtheit,
> Einprägsamkeit und Genialität.
>
> Beethovens 6. ("Pastorale") ist dazu übrigens ein deutlicher Kontrast,
> sie strotzt geradezu vor Kreativität und immer neuen Motiven.
Der Kopfsatz der 6. scheint mir, etwa verglichen mit dem der 2. oder der
4. sehr ökonomisch mit seinem Material umzugehen; es ist sehr viel aus
dem Hauptthema entwickelt. Die entspannte Wirkung
im Konstrast mit der 5. hängt an anderen Dingen.
viele Grüße
JR
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| Re: Beethovens 5. Symphonie [message #227557 ] |
Tue, 26 April 2005 06:28 |
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"Sophia Kirch" <sophia.kirch [at] t-online.de> wrote in message
news:426D0FEB.BFF65D97 [at] t-online.de...
> Gestern hörte ich - wirklich zufällig - seit langer Zeit die 5.
> Symphonie von Beethoven. Und bin etwas aus der Übung mit dem hören *nur*
> auf die instrumentale Musik, da ich seit einiger Zeit fast ausschl.
> Vokalmusik hörte. Beethovens 5. hat immer eher so etwas
> furchteinflößendes auf mich, daher hörte ich das Stück bewußt noch nie.
>
> Hat diese Symphonie einen "Namen" wie z.B. "Tragische" oder so etwas?
Waehrend des zweiten Weltkrieges wurde diese Symphonie, auf beiden Seiten
glaube ich, oft als "Victory Symphony" gespielt, weil die ersten vier Noten
.. . . - (drei Punkte, Strich) den Buchstaben "V" in Morsecode beschreiben.
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| Re: Beethovens 5. Symphonie [message #227564 ] |
Tue, 26 April 2005 14:48 |
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Johannes Roehl schrieb:
> Erhard Schwenk schrieb:
>
>> Sophia Kirch schrieb:
>>
>> Nicht direkt einen Namen, aber Beethoven soll auf die Frage, was das
>> Anfangsthema bedeutet geantwortet haben: "So klopft das Schicksal an
>> die Pforte.". Angeblich entstand die Sinfonie zu der Zeit, als er
>> erfuhr, daß er taub werden würde - wahrhaft ein Schicksalsschlag für
>> einen Komponisten, die Erklärung erscheint daher nicht unlogisch.
Ich kenne die 5. auch als "Schicksalssinfonie"
> Diese Erklärung scheint mir historisch unhaltbar. Das einzige klare
> Dokument zur beginnenden Taubheit ist AFAIK das Heiligenstädter
> Testament (Oktober 1802), damals war Beethoven gerade mit der 2.
> Sinfonie fertig. Die 5. Sinfonie wurde 1808 uraufgeführt (sicher nicht
> vor 1806 begonnen)...
Ich kenne Ausführungen von Leonard Bernstein, der sich die Skizzen zur
5. angesehen und damit experimentiert hat. Laut seiner Aussage hat
Beethoven für das Einleitungsthema des 2.Satzes 14 Versionen über einen
Zeitraum von 8 Jahren geschrieben. Der Arbeitsbeginn an der Urpartitur
dürfte wohl demnach nicht mit dem Arbeitsbeginn an der Sinfonie selbst
zusammenfallen.
viele Grüße
Mathias
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| Re: Beethovens 5. Symphonie [message #227566 ] |
Wed, 27 April 2005 21:25 |
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Voraussichtlich komme ich erst in den nächsten Tagen dazu mir die
Symphonie noch einmal anzuhören. Dann versuche ich das gleich mit den
hier geschriebenen Hör-Hilfen. Im Moment nur kurz eine Bemerkung, über
die ich schon vor einigen Tagen stolperte:
Johannes Roehl schrieb:
>
> Erhard Schwenk schrieb:
> > Angeblich entstand die Sinfonie zu der Zeit, als er erfuhr,
> > daß er taub werden würde - wahrhaft ein Schicksalsschlag für einen
> > Komponisten, die Erklärung erscheint daher nicht unlogisch.
>
> Diese Erklärung scheint mir historisch unhaltbar. Das einzige klare
> Dokument zur beginnenden Taubheit ist AFAIK das Heiligenstädter
> Testament (Oktober 1802), damals war Beethoven gerade mit der 2.
> Sinfonie fertig. Die 5. Sinfonie wurde 1808 uraufgeführt (sicher nicht
> vor 1806 begonnen) und etwa gleichzeitig wurden wenig düstere Werke wie
> die 6. Sinf. oder die Cellosonate op.69 geschrieben.
Martin Geck schreibt in seinem Buch "Von Beethoven bis Mahler" auf S.
34:
"Bereits im Jahre 1804, noch vor Vollendung der "Eroica", beginnt
Beethoven mit Arbeiten an einer neuen Sinfonie, die einmal die "Fünfte"
werden wird. Erste Skizzen - etwa die zum nachmals berühmt gewordenen
Klopfmotiv - zeigen, wie unspezifisch seine ersten Einfälle sind, und in
welchem Maße er um die endgültige Gestalt namentlich dieser Sinfonie im
Sinne lapidarer Größe ringt."
Ob diese Skizzen nun so gedeutet wurden oder ob das wirklich so von
Beethoven vermerkt wurde - keine Ahnung.
> > Beethovens 6. ("Pastorale") ist dazu übrigens ein deutlicher Kontrast,
> > sie strotzt geradezu vor Kreativität und immer neuen Motiven.
Ja ;-)? Dann verkenne ich diese Symphonie aber gewaltig. Die wirkte
erstmals unter Norrington vor einigen Monaten bei einem Konzert in Köln
endlich mal nicht `ländlich-banal`.
Grüße
Sophia Kirch
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| Re: Beethovens 5. Symphonie [message #227574 ] |
Wed, 27 April 2005 23:06 |
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Sophia Kirch schrieb:
> Johannes Roehl schrieb:
>
>>Erhard Schwenk schrieb:
>
>>>Angeblich entstand die Sinfonie zu der Zeit, als er erfuhr,
>>>daß er taub werden würde - wahrhaft ein Schicksalsschlag für einen
>>>Komponisten, die Erklärung erscheint daher nicht unlogisch.
>>
>>Diese Erklärung scheint mir historisch unhaltbar. Das einzige klare
>>Dokument zur beginnenden Taubheit ist AFAIK das Heiligenstädter
>>Testament (Oktober 1802), damals war Beethoven gerade mit der 2.
>>Sinfonie fertig. Die 5. Sinfonie wurde 1808 uraufgeführt (sicher nicht
>>vor 1806 begonnen) und etwa gleichzeitig wurden wenig düstere Werke wie
>>die 6. Sinf. oder die Cellosonate op.69 geschrieben.
>
> Martin Geck schreibt in seinem Buch "Von Beethoven bis Mahler" auf S.
> 34:
> "Bereits im Jahre 1804, noch vor Vollendung der "Eroica", beginnt
> Beethoven mit Arbeiten an einer neuen Sinfonie, die einmal die "Fünfte"
> werden wird. Erste Skizzen - etwa die zum nachmals berühmt gewordenen
> Klopfmotiv - zeigen, wie unspezifisch seine ersten Einfälle sind, und in
> welchem Maße er um die endgültige Gestalt namentlich dieser Sinfonie im
> Sinne lapidarer Größe ringt."
> Ob diese Skizzen nun so gedeutet wurden oder ob das wirklich so von
> Beethoven vermerkt wurde - keine Ahnung.
Was wie vermerkt wurde? "Ich schreibe diese Sinfonie aus Verzweiflung
über die einsetzende Taubheit" ;-)
Es ist bekannt, dass Beethoven häufig sehr umfangreiche Skizzen gemacht,
da ist diese Sinfonie kein Sonderfall.
Auch 1804 ist zwei Jahre nach dem Heiligenstädter Testament (und viele
Jahre bevor die Taubheit zur Aufgabe des öffentlichen Musizierens
zwang). Jedes Werk zwischen 1802 und 1827 kann etwas mit der Taubheit zu
tun haben, oder eben auch nicht. Die Pastorale wurde wohl später
begonnen als die 5., aber etwa gleichzeitig ausgearbeitet, ebenso das 4.
Klavierkonzert (man beachte die 3ergruppen von Achtelnoten in dessen
Hauptthema). FWIW gibt es ein Quartett von Haydn (op.50,4 fis-moll),
dessen erster Satz auf einem *sehr* ähnlichen Motiv basiert, sogar
ebenfalls mit einem unisono-Beginn.
viele Grüße
JR
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| Re: Beethovens 5. Symphonie [message #227576 ] |
Thu, 28 April 2005 12:13 |
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Sophia Kirch wrote:
>Voraussichtlich komme ich erst in den nächsten Tagen dazu mir die
>Symphonie noch einmal anzuhören. Dann versuche ich das gleich mit den
>hier geschriebenen Hör-Hilfen. Im Moment nur kurz eine Bemerkung, über
>die ich schon vor einigen Tagen stolperte:
>
>Johannes Roehl schrieb:
>
>
>>Erhard Schwenk schrieb:
>>
>>
>
>
>
>>>Angeblich entstand die Sinfonie zu der Zeit, als er erfuhr,
>>>daß er taub werden würde - wahrhaft ein Schicksalsschlag für einen
>>>Komponisten, die Erklärung erscheint daher nicht unlogisch.
>>>
>>>
>>Diese Erklärung scheint mir historisch unhaltbar. Das einzige klare
>>Dokument zur beginnenden Taubheit ist AFAIK das Heiligenstädter
>>Testament (Oktober 1802), damals war Beethoven gerade mit der 2.
>>Sinfonie fertig. Die 5. Sinfonie wurde 1808 uraufgeführt (sicher nicht
>>vor 1806 begonnen) und etwa gleichzeitig wurden wenig düstere Werke wie
>>die 6. Sinf. oder die Cellosonate op.69 geschrieben.
>>
>>
>
>Martin Geck schreibt in seinem Buch "Von Beethoven bis Mahler" auf S.
>34:
>"Bereits im Jahre 1804, noch vor Vollendung der "Eroica", beginnt
>Beethoven mit Arbeiten an einer neuen Sinfonie, die einmal die "Fünfte"
>werden wird. Erste Skizzen - etwa die zum nachmals berühmt gewordenen
>Klopfmotiv - zeigen, wie unspezifisch seine ersten Einfälle sind, und in
>welchem Maße er um die endgültige Gestalt namentlich dieser Sinfonie im
>Sinne lapidarer Größe ringt."
>Ob diese Skizzen nun so gedeutet wurden oder ob das wirklich so von
>Beethoven vermerkt wurde - keine Ahnung.
>
>
>
Das "Schicksal-motiv" der 5. kam bekanntlich zwischen Zuckerlöfelsuche,
Staubsaugerlärm und Ratten
zur Welt, was die schwierige Enstehungsgeschichte des Werkes
verdeutlichen sollte.
Es bleibt immer noch ungewiss, ob die Mendelssohns anschliessend
wirklich zum Kaffee & Kuchen kamen.
Lionel Tacchini
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| Re: Beethovens 5. Symphonie [message #229730 ] |
Wed, 04 May 2005 10:46 |
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Hallo Johannes,
bevor das ganz untergeht noch kurz:
> > Martin Geck schreibt in seinem Buch "Von Beethoven bis Mahler" auf S.
> > 34:
> > "Bereits im Jahre 1804, noch vor Vollendung der "Eroica", beginnt
> > Beethoven mit Arbeiten an einer neuen Sinfonie, die einmal die "Fünfte"
> > werden wird. Erste Skizzen - etwa die zum nachmals berühmt gewordenen
> > Klopfmotiv - zeigen, wie unspezifisch seine ersten Einfälle sind, und
> > in welchem Maße er um die endgültige Gestalt namentlich dieser Sinfonie
> > im Sinne lapidarer Größe ringt."
> > Ob diese Skizzen nun so gedeutet wurden oder ob das wirklich so von
> > Beethoven vermerkt wurde - keine Ahnung.
>
> Was wie vermerkt wurde? "Ich schreibe diese Sinfonie aus Verzweiflung
> über die einsetzende Taubheit" ;-)
Nein, das meinte ich ganz anders ;). Der Gedanke war, ob Beethoven in
den von Geck erwähnten Skizzen selber notiert hat, daß sie zur 5.
Sinfonie gehören (werden) oder ob das von Musikwissenschaftlern erst
viel später herausgefunden wurde.
Sophia
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