|
|
Musik » de.alt.music.jazz » Frage zur Harmonielehre
| Frage zur Harmonielehre [message #209108] |
Sat, 05 March 2005 10:13 |
|
Hallo
warum kann ich in einer IIm7b5 Valt Im7 Progression in Am über die
zweite Stufe einen G# Vermindert Arpeggio spielen? kann mir das jemand
erklären?
cu
GB
|
|
|
| Re: Frage zur Harmonielehre [message #209109 ] |
Sat, 05 March 2005 12:02 |
|
> warum kann ich in einer IIm7b5 Valt Im7 Progression in Am über die
> zweite Stufe einen G# Vermindert Arpeggio spielen? kann mir das jemand
> erklären?
Hallo,
die Töne von Bm7b5 (IIm7b5) in Am sind h-d-f-a.
die Töne von G#° sind gis-h-d-f.
Die beiden Akkorde haben schon mal 3 Töne gemeinsam (h-d-f).
Wenn Du nun den G#° über dem Grundton der II. Stufe (h) spielst, dann klingt
im Grunde genommen nicht mehr die II. Stufe, sondern die V7b9 mit Quint im
Bass.
ursprünglich: Bm7b5 - E7 - Am
umgedeutet: E7b9/H - E7 - Am
So notiert, erkennt man natürlich keine II-V-I-Verbindung mehr.
Das gis ist quasi ein Vorhalt zum fehlenden a in der umgedeuteten Version.
Ich hoffe, das hilft.
Viele Grüße,
Markus
|
|
|
| Re: Frage zur Harmonielehre [message #209110 ] |
Sat, 05 March 2005 12:11 |
|
|
Post removed (X-No-Archive: yes)
|
|
|
| Re: Frage zur Harmonielehre [message #209111 ] |
Sat, 05 March 2005 13:31 |
|
"Claus Stieghorst (c-laus)" <stieghorst [at] foni.net> schrieb im Newsbeitrag
news:Xns96107BFFBFE27claussausadorf [at] c-stieghorst.de...
> "Gerhard B." <Birdland [at] t-online.de> schreibselte:
>
>> Hallo
>>
>> warum kann ich in einer IIm7b5 Valt Im7 Progression in Am über
>> die zweite Stufe einen G# Vermindert Arpeggio spielen? kann mir
>> das jemand erklären?
>
> Die IIm7b5 enthält h f a d. Der G#o enthält h f g# d. Dies ist übigens
> auch der E7b9 ohne Grundton. IMO kannst Du den IIm7b5 durch den IIo
> substituieren (obwohl ich im Levine dazu auf die Schnelle nichts fand
> <g>) und denselben Akkord auch über die Valt spielen. Dies erklärt dann
> auch, warum du das verminderte Arpeggio spielen kannst.
>
> ersmahl, ©-laus*
danke für die Antworten, ich denke ich habs kapiert. Also kann man als
Faustregel sagen: Man spielt über die IIm7b5 einen vermindertes Arpeggio,
nen Halbton tiefer als Im7 ?
cu
GB
|
|
|
| Re: Frage zur Harmonielehre [message #209113 ] |
Sat, 05 March 2005 15:10 |
|
>>> warum kann ich in einer IIm7b5 Valt Im7 Progression in Am über
>>> die zweite Stufe einen G# Vermindert Arpeggio spielen? kann mir
>>> das jemand erklären?
Weil's Jazz ist! ;-)
> danke für die Antworten, ich denke ich habs kapiert. Also kann man als
> Faustregel sagen: Man spielt über die IIm7b5 einen vermindertes Arpeggio,
> nen Halbton tiefer als Im7 ?
Naja, möglich ist das, aber wie von meinen "Vorrednern" schon erläutert,
enthält der genannte verminderte Akkord auch die Terz des
Dominantseptakkords (V7), die der Halbverminderte (IIm7b5) ja eben gerade
vermeidet!
Im Falle von a-moll also:
IIm7b5 = h-d-f-a, V7(b9) = e G# h d (f)
Das g# würde für mich den Charakter des IIm7b5 kaputtmachen, genauso wie
wenn jemand über eine starke C-Dur-Tonika dauernd ein F blasen würde. (Hat
harmonisch jetzt nix miteinander zu tun, aber erzeugt bei mir ein
vergleichbares "Autsch"-Gefühl.)
Wenn schon Skalen, dann halte ich es mit der Theorie, dass es im Prinzip für
jeden Akkord entweder eine Dur- oder eine melodisch-Moll-Skala gibt (also
mit großer 6 und großer 7 drin), die man darüber spielen könnte, die alle -
oder zumindest die interessantesten - "tensions" des Akkords beinhaltet.
Vorteil des Systems, man muss sich mit dem ganzen Skalenkram nicht
beschäftigen (hypermixolokrisch etc.). Nachteil: Es passt eben manchmal
nicht 100%, aber wir reden ja auch über Jazz und nicht Quantenphysik. ;-)
Im Falle von IIm7b5 würde ich die Verwandschaft zu IVm6 (ma7, ma9)
ausnutzen: Hier also konkret h-d-f-a umdeuten zu d-f-a-h, noch ein c# und
ein e draufgepackt (was ganz schön klingt) und schon kann man munter d-moll
melodisch rauf und runter dudeln. Selbst das zur Skala fehlende g würde
nicht wehtun (könnte ja sogar als #9 im folgenden E7-Akkord auch auftreten).
Ich hab auch so'n bisschen das Gefühl, dass der Halbverminderte eigentlich
aus einer solchen IV-V-I Kadenz hervorgeht. Wenn man sich ältere
Arrangements ("stock arrangements" aus den 30er und 40er-Jahren) anschaut,
wird man kaum auf "Bm7(b5)" stoßen, sondern im Zweifelsfall auf "Dm6" oder
ähnliches. Vielleicht steht sogar ein B (unser H) im Bass, aber die
tiefalterierte Quinte wurde in freier Wildbahn glaube ich erst später
beobachtet.
Langer Rede kurzer Sinn: Meistens geht der Halbverminderte eh schneller
vorbei, als man all diese Theorie überhaupt spielerisch umsetzen kann. Das
"wesentliche" scheint mir der Quartvorhalt zur Terz vom folgenden
Dominantseptakkord zu sein, insofern erscheint mir der am Anfang in die
Runde geworfene verminderte Akkord eher ungünstig, weil er eben gerade diese
Terz schon vorwegnimmt.
HCD
|
|
|
| Re: Frage zur Harmonielehre [message #209114 ] |
Sat, 05 March 2005 20:39 |
|
On 3/5/05 9:10 AM Hans Christian Dörrscheidt wrote:
> aber wie von meinen "Vorrednern" schon erl?utert,
> enth?lt der genannte verminderte Akkord auch die Terz des
> Dominantseptakkords (V7), die der Halbverminderte (IIm7b5) ja eben
> gerade vermeidet!
ACK. Gerade wenn man sich sein Material aus Arpeggien erstellt, klingt so etwas
oft ein bisschen zurechtgebogen, finde ich.
Der Begriff "Halbvermindert" ist irrefuehrend: Nur der Grunddreiklang ist
vermindert. Ein "Voll" verminderter Septakkord ist nicht von einer einzelnen
Grundskala oder -Tonart abgeleitet.
florian /FFF/
|
|
|
| Re: Frage zur Harmonielehre [message #209115 ] |
Sat, 05 March 2005 20:49 |
|
Florian Feuser
> ACK. Gerade wenn man sich sein Material aus Arpeggien erstellt,
Spielt ihr alle Harfe?
> klingt so etwas oft ein bisschen zurechtgebogen, finde ich.
|
|
|
| Re: Frage zur Harmonielehre [message #209116 ] |
Sun, 06 March 2005 02:37 |
|
hallo,
Hans Christian Dörrscheidt schrieb:
> >>> warum kann ich in einer IIm7b5 Valt Im7 Progression in Am über
>
> >>> die zweite Stufe einen G# Vermindert Arpeggio spielen? kann mir
> >>> das jemand erklären?
>
> Weil's Jazz ist! ;-)
ja richtig!;-)))) und wenn man das einmal verstanden hat, dann gehört
einem das himmelreich.;-)
> > danke für die Antworten, ich denke ich habs kapiert. Also kann man
> als
> > Faustregel sagen: Man spielt über die IIm7b5 einen vermindertes
> Arpeggio,
> > nen Halbton tiefer als Im7 ?
>
> Naja, möglich ist das, aber wie von meinen "Vorrednern" schon
> erläutert,
> enthält der genannte verminderte Akkord auch die Terz des
> Dominantseptakkords (V7), die der Halbverminderte (IIm7b5) ja eben
> gerade
> vermeidet!
>
> Im Falle von a-moll also:
>
> IIm7b5 = h-d-f-a, V7(b9) = e G# h d (f)
>
> Das g# würde für mich den Charakter des IIm7b5 kaputtmachen, genauso
> wie
> wenn jemand über eine starke C-Dur-Tonika dauernd ein F blasen würde.
> (Hat
> harmonisch jetzt nix miteinander zu tun, aber erzeugt bei mir ein
> vergleichbares "Autsch"-Gefühl.)
ich würde es so sagen: das G#, die 6 über den Bm7b5 (IIm7b5) (englische
schreibweise) klingt "moderner". als "so strenge avoid-note" wie das F
über Cmaj7 würde ich sie nicht einstufen. ich gebe dir aber recht. das
ohr erwartet hier eher die b6 also das G.
die tonika ist hier der Am7 und in erster linie verbindet man mit
diesem akkord die A natürliche moll skala ( A aeolisch ) und in der ist
das G drinnen.
A natürlich moll = A B C D E F G A
darum wird das G hier als "natürlicher" empfunden.
> Wenn schon Skalen, dann halte ich es mit der Theorie, dass es im
> Prinzip für
> jeden Akkord entweder eine Dur- oder eine melodisch-Moll-Skala gibt
> (also
> mit großer 6 und großer 7 drin), die man darüber spielen könnte, die
> alle -
> oder zumindest die interessantesten - "tensions" des Akkords
> beinhaltet.
> Vorteil des Systems, man muss sich mit dem ganzen Skalenkram nicht
> beschäftigen (hypermixolokrisch etc.). Nachteil: Es passt eben
> manchmal
> nicht 100%, aber wir reden ja auch über Jazz und nicht Quantenphysik.
> ;-)
ja! obwohl ab einer gewissen tiefe wird die physik auch wieder jazz,
glaube ich.;-) dann ist dann 1+1 auch nicht mehr 2. ;-)
was du da beschreibst sehe ich so: das arpeggio ist für mich das
grundgerüst:
Bm7/b5 = B D F A = 1 b3 b5 b7
jetzt fehlen noch eine 2, eine 4 eine 6 damit ich sowas wie eine skala
bekomme.
entscheide ich mich für eine b2 eine 4 und eine b6, dann habe ich den
"klassischen" klang über diesen akkord. dann habe ich B lokrisch = B C D
E F G A B = 1 b2 b3 4 b5 b6 b7
mir persönlich gefällt hier die 2 besser. also B C# D E F G A B = 1
2 b3 4 b5 b6 b7 = B lokrisch 2 und als abwechslung auch mal die 6 also B
C# D E F G# A B = 1 2 b3 4 b5 6 b7 = lokrisch 2 6. die 6 gefällt mir
persönlich gut. nur in dieser skala ist der tonschritt F-G# (
übermässige sekunde ) drinnen. und der gefällt mir nicht so gut. darum.
würde ich auch eine "eigene skala" erfinden und die 6 (G#)und die b6 (G)
spielen.
> Im Falle von IIm7b5 würde ich die Verwandschaft zu IVm6 (ma7, ma9)
> ausnutzen: Hier also konkret h-d-f-a umdeuten zu d-f-a-h, noch ein c#
> und
> ein e draufgepackt (was ganz schön klingt) und schon kann man munter
> d-moll
> melodisch rauf und runter dudeln.
habe ich oben beschrieben. nur nicht "umgedeutet", weil dazu oft nicht
die zeit ist. einfach statt der b2 (C) die 2 (C#) gespielt.
>
> Langer Rede kurzer Sinn: Meistens geht der Halbverminderte eh
> schneller
> vorbei, als man all diese Theorie überhaupt spielerisch umsetzen kann.
> Das
> "wesentliche" scheint mir der Quartvorhalt zur Terz vom folgenden
> Dominantseptakkord zu sein, insofern erscheint mir der am Anfang in
> die
> Runde geworfene verminderte Akkord eher ungünstig, weil er eben gerade
> diese
> Terz schon vorwegnimmt.
das sehe ich auch so. man kann den Bm7b5 durch einen Bo7 = Do7 = Fo7 =
Abo7 ersetzen. nur wird sich das hier so anhören, wie wenn man über
beide takte den E7alt spielt. nur halt mit anderem basston. das macht
das ganze ein wenig "monoton".
aber den denkansatz beim solospiel ( über Bm7b5 ein Bo7-arpeggio )
finde ich gut und brauchbar.
tschüß thomas
|
|
|
| Re: Frage zur Harmonielehre [message #209117 ] |
Sun, 06 March 2005 10:43 |
|
> Langer Rede kurzer Sinn: Meistens geht der Halbverminderte eh schneller
> vorbei, als man all diese Theorie überhaupt spielerisch umsetzen kann. Das
> "wesentliche" scheint mir der Quartvorhalt zur Terz vom folgenden
> Dominantseptakkord zu sein, insofern erscheint mir der am Anfang in die
> Runde geworfene verminderte Akkord eher ungünstig, weil er eben gerade
> diese Terz schon vorwegnimmt.
O.k. ich muss das mal alles probieren, danke!
cu
GB
|
|
|
| Re:[talk] Frage zur Harmonielehre [message #209118 ] |
Sun, 06 March 2005 13:39 |
|
"thomas schönsgibl" schrieb
> > nicht 100%, aber wir reden ja auch über Jazz und nicht Quantenphysik.
> > ;-)
>
> ja! obwohl ab einer gewissen tiefe wird die physik auch wieder jazz,
> glaube ich.;-) dann ist dann 1+1 auch nicht mehr 2. ;-)
Oder andersrum: ... dann kann auch mal 1 = 2 sein.
Kann ich sogar beweisen:
b^2 - b^2 = b^2 - b^2 (links: b ausklammern; rechts: binomisch III)
<=> b (b-b) = (b-b)(b+b) (identische Klammern streich ich weg)
<=> b = b+b (wähle b = 1)
<=> 1 = 1+1
<=> 1 = 2 q.e.d.
;-)
> aber den denkansatz beim solospiel ( über Bm7b5 ein Bo7-arpeggio )
> finde ich gut und brauchbar.
Das ist Dir ein kleiner Lesefehler reingerutscht...
Der Denkansatz sollte sein: über einen Bm7b5 ein Bbo7-Arpeggio (einen
Halbton tiefer). So stands zumindest weiter oben im Thread...
Gruß
Marco
|
|
|
| Re:[talk] Frage zur Harmonielehre [message #209119 ] |
Sun, 06 March 2005 14:27 |
|
Marco Funk wrote:
> b^2 - b^2 = b^2 - b^2 (links: b ausklammern; rechts:
> binomisch III)
> <=> b (b-b) = (b-b)(b+b) (identische Klammern streich ich weg)
Mir ist ganz neu, daß das einfache Wegstreichen identischer Klammern
eine zulässige Methode der Äquivalenzumformung ist.
> <=> b = b+b (wähle b = 1)
.... oder willkürliches Wertewählen.
> <=> 1 = 1+1
> <=> 1 = 2 q.e.d.
Es geht exakter: Statt Deines Klammernwegstreichens dividierst Du oben
durch die Klammer (b-b) - zugegeben, dann wird der Trick einigermaßen
durchsichtig. Und unten ziehst Du erst rechts b vor die Klammer, also
b+b <=> b(1+1) und dividierst die ganze Gleichung durch b.
Neuntkläßler kann man damit schön ins Grübeln bringen.
f'up2 drmm
vG
--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net/ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Man kann niemanden überholen, wenn man in seine Fußstapfen tritt.
(François Truffaut)
|
|
|
| Re: [talk] Frage zur Harmonielehre [message #209120 ] |
Sun, 06 March 2005 14:59 |
|
Marco Funk schrieb:
> b^2 - b^2 = b^2 - b^2 (links: b ausklammern; rechts: binomisch III)
Die Erkenntnis, daß 0 = 0 ist, ist trivial. Ebenso die Erkenntnis, daß
sich daraus mit unzulässiger Erweiterung alles mögliche zu beweisen ist.
> <=> b (b-b) = (b-b)(b+b) (identische Klammern streich ich weg)
"identische Klammern streich ich weg" bedeutet, Du dividierst beide
Seiten der Gleichung durch (b-b). Das ist nur dann eine
Äquivalenzumformung, wenn der Divisor ungleich 0 ist!
Ergo: unzulässig, weil b-b = 0.
> <=> b = b+b (wähle b = 1)
Setzen, sechs.
--
Erhard Schwenk
Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
k-itx webhosting - http://webhosting.k-itx.net/
|
|
|
| Re: Frage zur Harmonielehre [message #209121 ] |
Sun, 06 March 2005 15:55 |
|
"Gerhard B." <Birdland [at] t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:d0ej72$13fr$1 [at] ulysses.news.tiscali.de...
>> Langer Rede kurzer Sinn: Meistens geht der Halbverminderte eh schneller
>> vorbei, als man all diese Theorie überhaupt spielerisch umsetzen kann.
>> Das "wesentliche" scheint mir der Quartvorhalt zur Terz vom folgenden
>> Dominantseptakkord zu sein, insofern erscheint mir der am Anfang in die
>> Runde geworfene verminderte Akkord eher ungünstig, weil er eben gerade
>> diese Terz schon vorwegnimmt.
>
> O.k. ich muss das mal alles probieren, danke!
Richtig! Ohne probieren geht's schon mal gar nicht! ;-)
HCD
|
|
|
| Re: Frage zur Harmonielehre [message #209122 ] |
Sun, 06 March 2005 16:19 |
|
> ja! obwohl ab einer gewissen tiefe wird die physik auch wieder jazz,
Genau, und wahrscheinlich wird Wynton M. aus A. auch behaupten, dass die
Relativitätstheorie eigentlich von einem Schwarzen erfunden wurde, und der
böse Albert die nur geklaut hat! ;-)
> was du da beschreibst sehe ich so: das arpeggio ist für mich das
> grundgerüst:
> Bm7/b5 = B D F A = 1 b3 b5 b7
Yep.
> jetzt fehlen noch eine 2, eine 4 eine 6 damit ich sowas wie eine skala
> bekomme.
Genau. Wobei ich eben versuchen würde, gleich nach einer passenden Dur- oder
Moll-Tonleiter, unabhängig vom Akkord-Grundton, zu suchen, um nicht in dem
ganzen Kirchentonleitern-Wust (plus Updates) zu ertrinken.
>> Im Falle von IIm7b5 würde ich die Verwandschaft zu IVm6 (ma7, ma9)
>> ausnutzen: Hier also konkret h-d-f-a umdeuten zu d-f-a-h, noch ein c#
>> und
>> ein e draufgepackt (was ganz schön klingt) und schon kann man munter
>> d-moll
>> melodisch rauf und runter dudeln.
>
> habe ich oben beschrieben. nur nicht "umgedeutet", weil dazu oft nicht
> die zeit ist. einfach statt der b2 (C) die 2 (C#) gespielt.
Naja, das "umdeuten" sollte auch musterhaft im Kopf vorher verankert sein,
und nicht "on the fly" erfolgen müssen. Also die Faustregel hier wäre für
mich, IIm6(b5) sehen und IVm6/ma7 denken. Wenn man dann seine melodisch-Moll
licks beisammen hat, braucht man die nur noch abzurufen. Wenn nicht, hilft
sowieso alles nix...
Diese reine Dur-/Moll-Merthode (die mir vor Jahren mal als "Berklee-Methode"
vorgestellt wurde) hat den Vorteil, dass in meinen klassischen Etüden
(Klarinette/Sax) immer nur Dur- und Moll-Spielereien (Arpeggios,
Terztonleitern etc.) vorkamen, und bevor ich den Kram für die anderen Skalen
auch noch übe, deute ich doch lieber um und verwende Dinge, die ich schon
kann.
> aber den denkansatz beim solospiel ( über Bm7b5 ein Bo7-arpeggio )
> finde ich gut und brauchbar.
Ich wollt's auch gar nicht in Bausch und Bogen verdammen, fand's halt nur
die zweitbeste Lösung.
Zu guter Letzt muss es darum gehen, sein Ohr soweit zu schulen, dass man die
"gelben" von den "grünen" Tönen intuitiv unterscheiden kann. D.h. wenn ein
Akkord vom Piano kommt, müssen die Lämpchen im Kopf auch ohne
Bedienungsanleitung (sprich Lead-Sheet) leuchten. Da können diese ganzen
Skalen-Konstrukte zwar als theoretische Grundlage helfen, aber wenn man dann
im Ernstfall den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht, ist das auch Käse.
Mal abgesehen davon, das keine Skala einem was darüber erzählt, wie man
schöne Melodiebögen baut oder rhythmisch ausgefuchst spielt. ;-)
In diesem Sinne,
HCD
|
|
|
| Re: [talk] Frage zur Harmonielehre [message #209123 ] |
Sun, 06 March 2005 16:20 |
|
"Erhard Schwenk" schrieb
> "identische Klammern streich ich weg" bedeutet, Du dividierst beide
> Seiten der Gleichung durch (b-b). Das ist nur dann eine
> Äquivalenzumformung, wenn der Divisor ungleich 0 ist!
>
> Ergo: unzulässig, weil b-b = 0.
>
> > <=> b = b+b (wähle b = 1)
>
> Setzen, sechs.
>
Himmelherrgottnochmal...
Wie groß soll ich denn diesen
--> ;-) <--
noch machen?
BTW, den meisten Leuten, denen ich diesen Trick vorgeführt habe, fiel erst
nach durchschnittlich zehn Minuten auf, das (b-b)=0 ist und man nicht
dadurch dividieren darf. Dadurch hab ich in letzter Zeit schon einige Biere
gewonnen *g*
Gruß
Marco
|
|
|
| Re: Re:[talk] Frage zur Harmonielehre [message #209124 ] |
Sun, 06 March 2005 16:21 |
|
"Marco Funk" <manews [at] arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:422afa19$0$26555$9b4e6d93 [at] newsread4.arcor-online.net...
>
>> aber den denkansatz beim solospiel ( über Bm7b5 ein Bo7-arpeggio )
>> finde ich gut und brauchbar.
> Das ist Dir ein kleiner Lesefehler reingerutscht...
> Der Denkansatz sollte sein: über einen Bm7b5 ein Bbo7-Arpeggio (einen
> Halbton tiefer). So stands zumindest weiter oben im Thread...
Also GANZ oben stand G# Arpeggio...
HCD
|
|
|
| Re: Re:[talk] Frage zur Harmonielehre [message #209125 ] |
Sun, 06 March 2005 16:35 |
|
"Hans Christian Dörrscheidt" schrieb
> > Das ist Dir ein kleiner Lesefehler reingerutscht...
> > Der Denkansatz sollte sein: über einen Bm7b5 ein Bbo7-Arpeggio (einen
> > Halbton tiefer). So stands zumindest weiter oben im Thread...
>
> Also GANZ oben stand G# Arpeggio...
>
Grmbl...
Hast ja recht.
Man kann die Postings auch ganz lesen ;-)
Hab doch glatt übersehen, dass "ein Halbton tiefer" auf die Tonika bezogen
war
*peinlich*
Sorry, Thomas, nehm alles zurück [Bo7|Do7|Fo7|Abo7]-Arpeggio über Bm7b5
tut's ;-)
Gruß
Marco
|
|
|
| Re: [talk] Frage zur Harmonielehre [message #209126 ] |
Sun, 06 March 2005 17:17 |
|
Marco Funk wrote:
> "thomas schönsgibl" schrieb
>
>> aber den denkansatz beim solospiel ( über Bm7b5 ein Bo7-arpeggio )
>>finde ich gut und brauchbar.
>
> Das ist Dir ein kleiner Lesefehler reingerutscht...
> Der Denkansatz sollte sein: über einen Bm7b5 ein Bbo7-Arpeggio (einen
> Halbton tiefer). So stands zumindest weiter oben im Thread...
Ich las da G# vermindert.
Ciao,
Jörg
|
|
|
| Re: Frage zur Harmonielehre [message #213012 ] |
Sat, 05 March 2005 12:02 |
|
> warum kann ich in einer IIm7b5 Valt Im7 Progression in Am über die
> zweite Stufe einen G# Vermindert Arpeggio spielen? kann mir das jemand
> erklären?
Hallo,
die Töne von Bm7b5 (IIm7b5) in Am sind h-d-f-a.
die Töne von G#° sind gis-h-d-f.
Die beiden Akkorde haben schon mal 3 Töne gemeinsam (h-d-f).
Wenn Du nun den G#° über dem Grundton der II. Stufe (h) spielst, dann klingt
im Grunde genommen nicht mehr die II. Stufe, sondern die V7b9 mit Quint im
Bass.
ursprünglich: Bm7b5 - E7 - Am
umgedeutet: E7b9/H - E7 - Am
So notiert, erkennt man natürlich keine II-V-I-Verbindung mehr.
Das gis ist quasi ein Vorhalt zum fehlenden a in der umgedeuteten Version.
Ich hoffe, das hilft.
Viele Grüße,
Markus
|
|
|
| Re: Frage zur Harmonielehre [message #213013 ] |
Sat, 05 March 2005 12:07 |
|
hallo
Gerhard B. schrieb:
> warum kann ich in einer IIm7b5 Valt Im7 Progression in Am über die
>
> zweite Stufe einen G# Vermindert Arpeggio spielen? kann mir das jemand
>
> erklären?
in Am wäre die progression: Bm7b5 E7alt Am7 (englische notennamen)
G# dim ( vermindert ) hat die töne G# B D
das G# ist über Bm7b5 die 6, das B ist der grundton, und das D ist die
kleine terz des akkordes. also B und D sind akkordtöne, und die klingen
immer 100% gut. und das G#, die 6 klingt auch gut.
G#, B, D sind auch akkordtöne von E7 und klingen auch darüber sehr
gut.
tschüß thomas
birdland [at] ....ist ein geile adresse.;-) mußt nach mal nach wien in
birdland.;-)
|
|
|
| Re: Frage zur Harmonielehre [message #213014 ] |
Sat, 05 March 2005 12:11 |
|
|
Post removed (X-No-Archive: yes)
|
|
|
| Re: Frage zur Harmonielehre [message #213016 ] |
Sat, 05 March 2005 13:31 |
|
"Claus Stieghorst (c-laus)" <stieghorst [at] foni.net> schrieb im Newsbeitrag
news:Xns96107BFFBFE27claussausadorf [at] c-stieghorst.de...
> "Gerhard B." <Birdland [at] t-online.de> schreibselte:
>
>> Hallo
>>
>> warum kann ich in einer IIm7b5 Valt Im7 Progression in Am über
>> die zweite Stufe einen G# Vermindert Arpeggio spielen? kann mir
>> das jemand erklären?
>
> Die IIm7b5 enthält h f a d. Der G#o enthält h f g# d. Dies ist übigens
> auch der E7b9 ohne Grundton. IMO kannst Du den IIm7b5 durch den IIo
> substituieren (obwohl ich im Levine dazu auf die Schnelle nichts fand
> <g>) und denselben Akkord auch über die Valt spielen. Dies erklärt dann
> auch, warum du das verminderte Arpeggio spielen kannst.
>
> ersmahl, ©-laus*
danke für die Antworten, ich denke ich habs kapiert. Also kann man als
Faustregel sagen: Man spielt über die IIm7b5 einen vermindertes Arpeggio,
nen Halbton tiefer als Im7 ?
cu
GB
|
|
|
| Re: Frage zur Harmonielehre [message #213019 ] |
Sat, 05 March 2005 14:06 |
|
Gerhard B. wrote:
> danke für die Antworten, ich denke ich habs kapiert. Also kann man
> als Faustregel sagen: Man spielt über die IIm7b5 einen vermindertes
> Arpeggio, nen Halbton tiefer als Im7 ?
man kann, muss aber nicht. Dies ist nur eine Moeglichkeit. Wichtiger
ist sich ueber die Toene auseinander zusetzen, wie C-laus dies sehr
schoen getan hat. (Ich habe im Levine auch nicht auf die Schnelle
gefunden *vbg*) Wenn du einen verminderten viermal umkehrst, kommt
jedes mal wieder ein verminderter Akkord raus. Die E7b9 ohne Grundton
Umdeutung von C-laus steht auch aehnlich in der Grundlagenharmonik von
Poehlert und ist fuer mich nachvollziehbar.
bye Maddin
|
|
|
| Re: Frage zur Harmonielehre [message #213026 ] |
Sat, 05 March 2005 15:10 |
|
>>> warum kann ich in einer IIm7b5 Valt Im7 Progression in Am über
>>> die zweite Stufe einen G# Vermindert Arpeggio spielen? kann mir
>>> das jemand erklären?
Weil's Jazz ist! ;-)
> danke für die Antworten, ich denke ich habs kapiert. Also kann man als
> Faustregel sagen: Man spielt über die IIm7b5 einen vermindertes Arpeggio,
> nen Halbton tiefer als Im7 ?
Naja, möglich ist das, aber wie von meinen "Vorrednern" schon erläutert,
enthält der genannte verminderte Akkord auch die Terz des
Dominantseptakkords (V7), die der Halbverminderte (IIm7b5) ja eben gerade
vermeidet!
Im Falle von a-moll also:
IIm7b5 = h-d-f-a, V7(b9) = e G# h d (f)
Das g# würde für mich den Charakter des IIm7b5 kaputtmachen, genauso wie
wenn jemand über eine starke C-Dur-Tonika dauernd ein F blasen würde. (Hat
harmonisch jetzt nix miteinander zu tun, aber erzeugt bei mir ein
vergleichbares "Autsch"-Gefühl.)
Wenn schon Skalen, dann halte ich es mit der Theorie, dass es im Prinzip für
jeden Akkord entweder eine Dur- oder eine melodisch-Moll-Skala gibt (also
mit großer 6 und großer 7 drin), die man darüber spielen könnte, die alle -
oder zumindest die interessantesten - "tensions" des Akkords beinhaltet.
Vorteil des Systems, man muss sich mit dem ganzen Skalenkram nicht
beschäftigen (hypermixolokrisch etc.). Nachteil: Es passt eben manchmal
nicht 100%, aber wir reden ja auch über Jazz und nicht Quantenphysik. ;-)
Im Falle von IIm7b5 würde ich die Verwandschaft zu IVm6 (ma7, ma9)
ausnutzen: Hier also konkret h-d-f-a umdeuten zu d-f-a-h, noch ein c# und
ein e draufgepackt (was ganz schön klingt) und schon kann man munter d-moll
melodisch rauf und runter dudeln. Selbst das zur Skala fehlende g würde
nicht wehtun (könnte ja sogar als #9 im folgenden E7-Akkord auch auftreten).
Ich hab auch so'n bisschen das Gefühl, dass der Halbverminderte eigentlich
aus einer solchen IV-V-I Kadenz hervorgeht. Wenn man sich ältere
Arrangements ("stock arrangements" aus den 30er und 40er-Jahren) anschaut,
wird man kaum auf "Bm7(b5)" stoßen, sondern im Zweifelsfall auf "Dm6" oder
ähnliches. Vielleicht steht sogar ein B (unser H) im Bass, aber die
tiefalterierte Quinte wurde in freier Wildbahn glaube ich erst später
beobachtet.
Langer Rede kurzer Sinn: Meistens geht der Halbverminderte eh schneller
vorbei, als man all diese Theorie überhaupt spielerisch umsetzen kann. Das
"wesentliche" scheint mir der Quartvorhalt zur Terz vom folgenden
Dominantseptakkord zu sein, insofern erscheint mir der am Anfang in die
Runde geworfene verminderte Akkord eher ungünstig, weil er eben gerade diese
Terz schon vorwegnimmt.
HCD
|
|
|
| Re: Frage zur Harmonielehre [message #213044 ] |
Sat, 05 March 2005 20:39 |
|
On 3/5/05 9:10 AM Hans Christian Dörrscheidt wrote:
> aber wie von meinen "Vorrednern" schon erl?utert,
> enth?lt der genannte verminderte Akkord auch die Terz des
> Dominantseptakkords (V7), die der Halbverminderte (IIm7b5) ja eben
> gerade vermeidet!
ACK. Gerade wenn man sich sein Material aus Arpeggien erstellt, klingt so etwas
oft ein bisschen zurechtgebogen, finde ich.
Der Begriff "Halbvermindert" ist irrefuehrend: Nur der Grunddreiklang ist
vermindert. Ein "Voll" verminderter Septakkord ist nicht von einer einzelnen
Grundskala oder -Tonart abgeleitet.
florian /FFF/
|
|
|
| Re: Frage zur Harmonielehre [message #213045 ] |
Sat, 05 March 2005 20:49 |
|
Florian Feuser
> ACK. Gerade wenn man sich sein Material aus Arpeggien erstellt,
Spielt ihr alle Harfe?
> klingt so etwas oft ein bisschen zurechtgebogen, finde ich.
|
|
|
| Re: Xm(b6)Frage zur Harmonielehre [message #213059 ] |
Sun, 06 March 2005 02:36 |
|
Martin Froschauer schrieb:
> (Ich habe im Levine auch nicht auf die Schnelle gefunden *vbg*)
DER mann mit "gesundem menschenverstand" schaut bei levine nach? was
kannst du dort finden? du weißt doch sowiso schon alles. männer mit
"gesundem menschenverstand" die wissen eben wo es lang geht im leben.
dein ganzes glück hing ja davon ab im realbook einen Xm(b6) (oder
ohne die quinte einen Xm#5) zu finden. mir ist da zufällig was über den
weg gelaufen. da unten geht es um:
the realbook 1st edition seite 236. das lied heiß "iris". von wayne
shorter. ist, glaube ich auf "e.s.p." von miles davis drauf.
man kann natürlich auch hier streiten, wie man diesen Xm(b6) hört.
ich höre ihn hier eher als voicing für den Db7#11. aber als akkordsymbol
ist er hier absolut legitim. wäre auch interessant, ob shorter den auch
so aufgeschrieben hat.
und zufällig habe ich noch einen Xm(b6) entdeckt. die nummer heißt
"panther" von marcus miller. transkripiert wurde das von einem lucas
pickford (der ist leicht zu finden im netz, seine seite ist einen besuch
wert).
deine aufgabe wäre es jetzt, wie schon gehabt, auf keinen fall
nachzudenken, sondern einfach nur der welt mitzuteilen, daß dein
menschenverstand gesund ist, und daß du alle hier angeführten als
gaga-jazzer bezeichnest.
>>>Paul Kirk wrote:
>>>>I'm always puzzled by why this is so controversial, but I have a
>>>>question: I'll have to play Wayne shorter's "Iris" tonight on a gig.
>>>>I've just started practicing the tune but at the moment I dont see a
lot
>>>>of structure to the harmony: (realbook changes)
>>>>
>>>>Fm11/%/Emaj7#11/Gbmaj7#11/
>>>>Bbaug/Db7#11/ Abmaj7#5/ %/
>>>>Cm7/ %/ Db7#11/%/
>>>>Db7#11/Dbm(b6)/Db7#11
|
|
|
| Re: Frage zur Harmonielehre [message #213060 ] |
Sun, 06 March 2005 02:37 |
|
hallo,
Hans Christian Dörrscheidt schrieb:
> >>> warum kann ich in einer IIm7b5 Valt Im7 Progression in Am über
>
> >>> die zweite Stufe einen G# Vermindert Arpeggio spielen? kann mir
> >>> das jemand erklären?
>
> Weil's Jazz ist! ;-)
ja richtig!;-)))) und wenn man das einmal verstanden hat, dann gehört
einem das himmelreich.;-)
> > danke für die Antworten, ich denke ich habs kapiert. Also kann man
> als
> > Faustregel sagen: Man spielt über die IIm7b5 einen vermindertes
> Arpeggio,
> > nen Halbton tiefer als Im7 ?
>
> Naja, möglich ist das, aber wie von meinen "Vorrednern" schon
> erläutert,
> enthält der genannte verminderte Akkord auch die Terz des
> Dominantseptakkords (V7), die der Halbverminderte (IIm7b5) ja eben
> gerade
> vermeidet!
>
> Im Falle von a-moll also:
>
> IIm7b5 = h-d-f-a, V7(b9) = e G# h d (f)
>
> Das g# würde für mich den Charakter des IIm7b5 kaputtmachen, genauso
> wie
> wenn jemand über eine starke C-Dur-Tonika dauernd ein F blasen würde.
> (Hat
> harmonisch jetzt nix miteinander zu tun, aber erzeugt bei mir ein
> vergleichbares "Autsch"-Gefühl.)
ich würde es so sagen: das G#, die 6 über den Bm7b5 (IIm7b5) (englische
schreibweise) klingt "moderner". als "so strenge avoid-note" wie das F
über Cmaj7 würde ich sie nicht einstufen. ich gebe dir aber recht. das
ohr erwartet hier eher die b6 also das G.
die tonika ist hier der Am7 und in erster linie verbindet man mit
diesem akkord die A natürliche moll skala ( A aeolisch ) und in der ist
das G drinnen.
A natürlich moll = A B C D E F G A
darum wird das G hier als "natürlicher" empfunden.
> Wenn schon Skalen, dann halte ich es mit der Theorie, dass es im
> Prinzip für
> jeden Akkord entweder eine Dur- oder eine melodisch-Moll-Skala gibt
> (also
> mit großer 6 und großer 7 drin), die man darüber spielen könnte, die
> alle -
> oder zumindest die interessantesten - "tensions" des Akkords
> beinhaltet.
> Vorteil des Systems, man muss sich mit dem ganzen Skalenkram nicht
> beschäftigen (hypermixolokrisch etc.). Nachteil: Es passt eben
> manchmal
> nicht 100%, aber wir reden ja auch über Jazz und nicht Quantenphysik.
> ;-)
ja! obwohl ab einer gewissen tiefe wird die physik auch wieder jazz,
glaube ich.;-) dann ist dann 1+1 auch nicht mehr 2. ;-)
was du da beschreibst sehe ich so: das arpeggio ist für mich das
grundgerüst:
Bm7/b5 = B D F A = 1 b3 b5 b7
jetzt fehlen noch eine 2, eine 4 eine 6 damit ich sowas wie eine skala
bekomme.
entscheide ich mich für eine b2 eine 4 und eine b6, dann habe ich den
"klassischen" klang über diesen akkord. dann habe ich B lokrisch = B C D
E F G A B = 1 b2 b3 4 b5 b6 b7
mir persönlich gefällt hier die 2 besser. also B C# D E F G A B = 1
2 b3 4 b5 b6 b7 = B lokrisch 2 und als abwechslung auch mal die 6 also B
C# D E F G# A B = 1 2 b3 4 b5 6 b7 = lokrisch 2 6. die 6 gefällt mir
persönlich gut. nur in dieser skala ist der tonschritt F-G# (
übermässige sekunde ) drinnen. und der gefällt mir nicht so gut. darum.
würde ich auch eine "eigene skala" erfinden und die 6 (G#)und die b6 (G)
spielen.
> Im Falle von IIm7b5 würde ich die Verwandschaft zu IVm6 (ma7, ma9)
> ausnutzen: Hier also konkret h-d-f-a umdeuten zu d-f-a-h, noch ein c#
> und
> ein e draufgepackt (was ganz schön klingt) und schon kann man munter
> d-moll
> melodisch rauf und runter dudeln.
habe ich oben beschrieben. nur nicht "umgedeutet", weil dazu oft nicht
die zeit ist. einfach statt der b2 (C) die 2 (C#) gespielt.
>
> Langer Rede kurzer Sinn: Meistens geht der Halbverminderte eh
> schneller
> vorbei, als man all diese Theorie überhaupt spielerisch umsetzen kann.
> Das
> "wesentliche" scheint mir der Quartvorhalt zur Terz vom folgenden
> Dominantseptakkord zu sein, insofern erscheint mir der am Anfang in
> die
> Runde geworfene verminderte Akkord eher ungünstig, weil er eben gerade
> diese
> Terz schon vorwegnimmt.
das sehe ich auch so. man kann den Bm7b5 durch einen Bo7 = Do7 = Fo7 =
Abo7 ersetzen. nur wird sich das hier so anhören, wie wenn man über
beide takte den E7alt spielt. nur halt mit anderem basston. das macht
das ganze ein wenig "monoton".
aber den denkansatz beim solospiel ( über Bm7b5 ein Bo7-arpeggio )
finde ich gut und brauchbar.
tschüß thomas
|
|
|
| Re: Frage zur Harmonielehre [message #213062 ] |
Sun, 06 March 2005 03:14 |
|
hallo,
Florian Feuser /FFF/ schrieb:
> Ein "Voll" verminderter Septakkord ist nicht von einer einzelnen
> Grundskala oder -Tonart abgeleitet.
was meinst du genauer damit? daß man mehrere skalen über einen Xo7
spielen kann? oder spielst du damit auf ganzton-halbton, halbton-ganzton
an?
tschüß thomas
|
|
|
| Re: Frage zur Harmonielehre [message #213063 ] |
Sun, 06 March 2005 04:02 |
|
On 3/5/05 9:14 PM thomas schönsgibl wrote:
> was meinst du genauer damit? daß man mehrere skalen über einen Xo7
> spielen kann?
Ich meinte damit, daß der verminderte Septakkord ein Gebilde aus chomatischen
Leittönen ist, aber anders als "Halbvermindert" nicht direkt mit einer Tonart
verwandt ist.
Z.B. Ho [H D F Ab] leitet auf Cmaj, fällt aber durch das Ab aus dem Tomaterial
Cdur heraus.
> oder spielst du damit auf ganzton-halbton, halbton-ganzton
> an?
Ja, das auch. Die HTGT Skala ist im Prinzip eine Synthese aus zwei übereinander
verschachtelten verminderten Akkorden; ist aber weder direkt von der Grundtonart
noch einer Variation z.B. einer Kirchentonart abzuleiten.
Es wird dabei leider ziemlich deutlich, wenn jemand mit dem Tonmaterial nicht
so vertraut (oder die Ideen ausgehen) ist und die Skala rauf und runternudelt.
florian /FFF/
|
|
|
| Re: Frage zur Harmonielehre [message #213069 ] |
Sun, 06 March 2005 10:43 |
|
> Langer Rede kurzer Sinn: Meistens geht der Halbverminderte eh schneller
> vorbei, als man all diese Theorie überhaupt spielerisch umsetzen kann. Das
> "wesentliche" scheint mir der Quartvorhalt zur Terz vom folgenden
> Dominantseptakkord zu sein, insofern erscheint mir der am Anfang in die
> Runde geworfene verminderte Akkord eher ungünstig, weil er eben gerade
> diese Terz schon vorwegnimmt.
O.k. ich muss das mal alles probieren, danke!
cu
GB
|
|
|
| Re:[talk] Frage zur Harmonielehre [message #213083 ] |
Sun, 06 March 2005 13:39 |
|
"thomas schönsgibl" schrieb
> > nicht 100%, aber wir reden ja auch über Jazz und nicht Quantenphysik.
> > ;-)
>
> ja! obwohl ab einer gewissen tiefe wird die physik auch wieder jazz,
> glaube ich.;-) dann ist dann 1+1 auch nicht mehr 2. ;-)
Oder andersrum: ... dann kann auch mal 1 = 2 sein.
Kann ich sogar beweisen:
b^2 - b^2 = b^2 - b^2 (links: b ausklammern; rechts: binomisch III)
<=> b (b-b) = (b-b)(b+b) (identische Klammern streich ich weg)
<=> b = b+b (wähle b = 1)
<=> 1 = 1+1
<=> 1 = 2 q.e.d.
;-)
> aber den denkansatz beim solospiel ( über Bm7b5 ein Bo7-arpeggio )
> finde ich gut und brauchbar.
Das ist Dir ein kleiner Lesefehler reingerutscht...
Der Denkansatz sollte sein: über einen Bm7b5 ein Bbo7-Arpeggio (einen
Halbton tiefer). So stands zumindest weiter oben im Thread...
Gruß
Marco
|
|
|
| Re:[talk] Frage zur Harmonielehre [message #213093 ] |
Sun, 06 March 2005 14:27 |
|
Marco Funk wrote:
> b^2 - b^2 = b^2 - b^2 (links: b ausklammern; rechts:
> binomisch III)
> <=> b (b-b) = (b-b)(b+b) (identische Klammern streich ich weg)
Mir ist ganz neu, daß das einfache Wegstreichen identischer Klammern
eine zulässige Methode der Äquivalenzumformung ist.
> <=> b = b+b (wähle b = 1)
.... oder willkürliches Wertewählen.
> <=> 1 = 1+1
> <=> 1 = 2 q.e.d.
Es geht exakter: Statt Deines Klammernwegstreichens dividierst Du oben
durch die Klammer (b-b) - zugegeben, dann wird der Trick einigermaßen
durchsichtig. Und unten ziehst Du erst rechts b vor die Klammer, also
b+b <=> b(1+1) und dividierst die ganze Gleichung durch b.
Neuntkläßler kann man damit schön ins Grübeln bringen.
f'up2 drmm
vG
--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net/ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Man kann niemanden überholen, wenn man in seine Fußstapfen tritt.
(François Truffaut)
|
|
|
| Re: [talk] Frage zur Harmonielehre [message #213097 ] |
Sun, 06 March 2005 14:59 |
|
Marco Funk schrieb:
> b^2 - b^2 = b^2 - b^2 (links: b ausklammern; rechts: binomisch III)
Die Erkenntnis, daß 0 = 0 ist, ist trivial. Ebenso die Erkenntnis, daß
sich daraus mit unzulässiger Erweiterung alles mögliche zu beweisen ist.
> <=> b (b-b) = (b-b)(b+b) (identische Klammern streich ich weg)
"identische Klammern streich ich weg" bedeutet, Du dividierst beide
Seiten der Gleichung durch (b-b). Das ist nur dann eine
Äquivalenzumformung, wenn der Divisor ungleich 0 ist!
Ergo: unzulässig, weil b-b = 0.
> <=> b = b+b (wähle b = 1)
Setzen, sechs.
--
Erhard Schwenk
Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
k-itx webhosting - http://webhosting.k-itx.net/
|
|
|
| Re: Frage zur Harmonielehre [message #213114 ] |
Sun, 06 March 2005 15:55 |
|
"Gerhard B." <Birdland [at] t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:d0ej72$13fr$1 [at] ulysses.news.tiscali.de...
>> Langer Rede kurzer Sinn: Meistens geht der Halbverminderte eh schneller
>> vorbei, als man all diese Theorie überhaupt spielerisch umsetzen kann.
>> Das "wesentliche" scheint mir der Quartvorhalt zur Terz vom folgenden
>> Dominantseptakkord zu sein, insofern erscheint mir der am Anfang in die
>> Runde geworfene verminderte Akkord eher ungünstig, weil er eben gerade
>> diese Terz schon vorwegnimmt.
>
> O.k. ich muss das mal alles probieren, danke!
Richtig! Ohne probieren geht's schon mal gar nicht! ;-)
HCD
|
|
|
| Re: Frage zur Harmonielehre [message #213116 ] |
Sun, 06 March 2005 16:19 |
|
> ja! obwohl ab einer gewissen tiefe wird die physik auch wieder jazz,
Genau, und wahrscheinlich wird Wynton M. aus A. auch behaupten, dass die
Relativitätstheorie eigentlich von einem Schwarzen erfunden wurde, und der
böse Albert die nur geklaut hat! ;-)
> was du da beschreibst sehe ich so: das arpeggio ist für mich das
> grundgerüst:
> Bm7/b5 = B D F A = 1 b3 b5 b7
Yep.
> jetzt fehlen noch eine 2, eine 4 eine 6 damit ich sowas wie eine skala
> bekomme.
Genau. Wobei ich eben versuchen würde, gleich nach einer passenden Dur- oder
Moll-Tonleiter, unabhängig vom Akkord-Grundton, zu suchen, um nicht in dem
ganzen Kirchentonleitern-Wust (plus Updates) zu ertrinken.
>> Im Falle von IIm7b5 würde ich die Verwandschaft zu IVm6 (ma7, ma9)
>> ausnutzen: Hier also konkret h-d-f-a umdeuten zu d-f-a-h, noch ein c#
>> und
>> ein e draufgepackt (was ganz schön klingt) und schon kann man munter
>> d-moll
>> melodisch rauf und runter dudeln.
>
> habe ich oben beschrieben. nur nicht "umgedeutet", weil dazu oft nicht
> die zeit ist. einfach statt der b2 (C) die 2 (C#) gespielt.
Naja, das "umdeuten" sollte auch musterhaft im Kopf vorher verankert sein,
und nicht "on the fly" erfolgen müssen. Also die Faustregel hier wäre für
mich, IIm6(b5) sehen und IVm6/ma7 denken. Wenn man dann seine melodisch-Moll
licks beisammen hat, braucht man die nur noch abzurufen. Wenn nicht, hilft
sowieso alles nix...
Diese reine Dur-/Moll-Merthode (die mir vor Jahren mal als "Berklee-Methode"
vorgestellt wurde) hat den Vorteil, dass in meinen klassischen Etüden
(Klarinette/Sax) immer nur Dur- und Moll-Spielereien (Arpeggios,
Terztonleitern etc.) vorkamen, und bevor ich den Kram für die anderen Skalen
auch noch übe, deute ich doch lieber um und verwende Dinge, die ich schon
kann.
> aber den denkansatz beim solospiel ( über Bm7b5 ein Bo7-arpeggio )
> finde ich gut und brauchbar.
Ich wollt's auch gar nicht in Bausch und Bogen verdammen, fand's halt nur
die zweitbeste Lösung.
Zu guter Letzt muss es darum gehen, sein Ohr soweit zu schulen, dass man die
"gelben" von den "grünen" Tönen intuitiv unterscheiden kann. D.h. wenn ein
Akkord vom Piano kommt, müssen die Lämpchen im Kopf auch ohne
Bedienungsanleitung (sprich Lead-Sheet) leuchten. Da können diese ganzen
Skalen-Konstrukte zwar als theoretische Grundlage helfen, aber wenn man dann
im Ernstfall den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht, ist das auch Käse.
Mal abgesehen davon, das keine Skala einem was darüber erzählt, wie man
schöne Melodiebögen baut oder rhythmisch ausgefuchst spielt. ;-)
In diesem Sinne,
HCD
|
|
|
| Re: [talk] Frage zur Harmonielehre [message #213117 ] |
Sun, 06 March 2005 16:20 |
|
"Erhard Schwenk" schrieb
> "identische Klammern streich ich weg" bedeutet, Du dividierst beide
> Seiten der Gleichung durch (b-b). Das ist nur dann eine
> Äquivalenzumformung, wenn der Divisor ungleich 0 ist!
>
> Ergo: unzulässig, weil b-b = 0.
>
> > <=> b = b+b (wähle b = 1)
>
> Setzen, sechs.
>
Himmelherrgottnochmal...
Wie groß soll ich denn diesen
--> ;-) <--
noch machen?
BTW, den meisten Leuten, denen ich diesen Trick vorgeführt habe, fiel erst
nach durchschnittlich zehn Minuten auf, das (b-b)=0 ist und man nicht
dadurch dividieren darf. Dadurch hab ich in letzter Zeit schon einige Biere
gewonnen *g*
Gruß
Marco
|
|
|
| Re: Re:[talk] Frage zur Harmonielehre [message #213118 ] |
Sun, 06 March 2005 16:21 |
|
"Marco Funk" <manews [at] arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:422afa19$0$26555$9b4e6d93 [at] newsread4.arcor-online.net...
>
>> aber den denkansatz beim solospiel ( über Bm7b5 ein Bo7-arpeggio )
>> finde ich gut und brauchbar.
> Das ist Dir ein kleiner Lesefehler reingerutscht...
> Der Denkansatz sollte sein: über einen Bm7b5 ein Bbo7-Arpeggio (einen
> Halbton tiefer). So stands zumindest weiter oben im Thread...
Also GANZ oben stand G# Arpeggio...
HCD
|
|
|
| Re: Re:[talk] Frage zur Harmonielehre [message #213119 ] |
Sun, 06 March 2005 16:28 |
|
"Volker Gringmuth" schrieb
> Mir ist ganz neu, daß das einfache Wegstreichen identischer Klammern
> eine zulässige Methode der Äquivalenzumformung ist.
>
Geht schon, aber eben nur wenn die identischen Klammern ungleich Null
sind...
>
> ... oder willkürliches Wertewählen.
>
Ja, ich hätte sagen sollen: beliebiger Wert ungleich Null.
Aber ansonsten spricht nix dagegen. Du kannst für "b" jeden beliebigen Wert
einsetzen und dann solange vereinfachen, bis 1 = 2 dasteht.
> > <=> 1 = 1+1
> > <=> 1 = 2 q.e.d.
>
> Es geht exakter: Statt Deines Klammernwegstreichens dividierst Du oben
> durch die Klammer (b-b) - zugegeben, dann wird der Trick einigermaßen
> durchsichtig.
Deswegen vermeide ich ja auch die Formulierung "dividieren"
Sonst läuten zu schnell die Alarmglocken ;-)
> Und unten ziehst Du erst rechts b vor die Klammer, also
> b+b <=> b(1+1) und dividierst die ganze Gleichung durch b.
Klasse, das ist besser.
Damit spar ich mir die Erklärung, warum ich jetzt gerade die 1 einsetze und
nicht z.B. PI oder e...
Danke :-)
> Neuntkläßler kann man damit schön ins Grübeln bringen.
>
Ähm, ich hab auch schon Mathestudenten darüber grübeln gesehen.
Ok, aber Mathematiker können ja eh nicht rechnen *eg*
Gruß
Marco
|
|
|
| Re: Re:[talk] Frage zur Harmonielehre [message #213120 ] |
Sun, 06 March 2005 16:35 |
|
"Hans Christian Dörrscheidt" schrieb
> > Das ist Dir ein kleiner Lesefehler reingerutscht...
> > Der Denkansatz sollte sein: über einen Bm7b5 ein Bbo7-Arpeggio (einen
> > Halbton tiefer). So stands zumindest weiter oben im Thread...
>
> Also GANZ oben stand G# Arpeggio...
>
Grmbl...
Hast ja recht.
Man kann die Postings auch ganz lesen ;-)
Hab doch glatt übersehen, dass "ein Halbton tiefer" auf die Tonika bezogen
war
*peinlich*
Sorry, Thomas, nehm alles zurück [Bo7|Do7|Fo7|Abo7]-Arpeggio über Bm7b5
tut's ;-)
Gruß
Marco
|
|
|
Gehe zu:
aktuelle Zeit: Wed Jan 7 23:55:24 CET 2009
Insgesamt benötigte Zeit, um die Seite zu erzeugen: 0.20542 Sekunden |
