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Musik » de.rec.musik.klassik » Nochmal Vibrato
| Nochmal Vibrato [message #339377] |
Sun, 04 June 2006 09:53 |
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Hallo,
ich kann`s nicht lassen;-)
In der für mich sehr stimmigen und überzeugenden Interpretation der h-moll
Messe unter R. Jacobs singen die beiden Damen H. Martinpelto und B. Fink das
"Christi eleison" mit ziemlich starkem Vibrato. Wie passt das zu dem
vibratoarmen Spiel der Streichinstrumente? Wie kann das sein, dass bei einer
HIP-Interpretation die Instrumentalisten ohne Vibrato spielen müssen, die
Sänger/innen dagegen das nicht zu tun brauchen?
Habe da bei irgendeinem Thread geschlafen oder hatten wir das Thema noch
nicht?
Ich hoffe, ich störe nicht allzu sehr die Pfingstruhe;-)
Frohe Pfingsten
Dieter
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| Re: Nochmal Vibrato [message #339378 ] |
Sun, 04 June 2006 10:08 |
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Dieter Göbel schrieb:
> Hallo,
>
> ich kann`s nicht lassen;-)
>
> In der für mich sehr stimmigen und überzeugenden Interpretation der h-moll
> Messe unter R. Jacobs singen die beiden Damen H. Martinpelto und B. Fink das
> "Christi eleison" mit ziemlich starkem Vibrato. Wie passt das zu dem
> vibratoarmen Spiel der Streichinstrumente? Wie kann das sein, dass bei einer
> HIP-Interpretation die Instrumentalisten ohne Vibrato spielen müssen, die
> Sänger/innen dagegen das nicht zu tun brauchen?
Deswegen ist solche Inkonsequenz und sind solche Sängerinnen echten
HIPisten ja auch ein Graus, sie sollten besser so klingen wie z.B.
Kirkby, d.h. so nahe an einem geschlechts- und farblosen Sinuston wie
möglich.
Ich kenne die seinerzeitigen Traktate nicht, aber es ist eine Legende,
das vibratolos gesungen und gespielt wurde. Bei den Sängern weiß ich es
nicht; ich halte es aber für ein Gerücht, dass z.B. in der barocken
italienischen Oper das Klangideal von britischen Sängerknaben
geherrscht haben soll. Aber bei den Streichern wurde vibrato gezielt
eingesetzt, als eine Art Verzierung, nicht wie später manchmal als ein
Dauereffekt. Ich bezweifle auch, dass ein Sänger sein vibrato so gezielt
einsetzen kann wie Streicher (auch eine Oboe z.B hat fast automatisch
ein "natürliches" Vibrato, obwohl es hier natürlich auch vibratoarme
Spieltradtionen gibt). Die Schwierigkeit bei allen verbalen Kritiken und
Traktaten aus der Zeit dürfte sein, dass selten festzustellen ist, ob
eine Autor, _übermäßiges_ oder sonstwie unangemessenes vibrato beklagt
oder sich prinzipiell dagegen ausspricht.
viele Grüße
JR
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| Re: Nochmal Vibrato [message #339380 ] |
Sun, 04 June 2006 23:58 |
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"Johannes Roehl" <parrhesia [at] web.de> schrieb:
> Deswegen ist solche Inkonsequenz und sind solche Sängerinnen echten
> HIPisten ja auch ein Graus, sie sollten besser so klingen wie z.B.
> Kirkby, d.h. so nahe an einem geschlechts- und farblosen Sinuston wie
> möglich.
Die Geschmäcker sind offensichtlich verschieden. In meinen Ohren klingt Emma
ausgesprochen weiblich, um nicht zu sagen erotisch.
Jedenfalls alles andere als künstlich.
Schöne Grüße
Arno
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| Re: Nochmal Vibrato [message #341562 ] |
Tue, 06 June 2006 18:51 |
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| Re: Nochmal Vibrato [message #341563 ] |
Tue, 06 June 2006 19:41 |
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Werner Hintze <usenetmail [at] floridante.de> wrote:
> Dass ein Harnoncourt oder ein Gardiner an einem möglichst "geschlechts-
> und farblosen Sinuston" interessiert seien, kann nur behaupten, wer etwas
> von ihnen gehört hat
Du meinst "wer nichts von ihnen gehört hat".
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| Re: Nochmal Vibrato [message #341564 ] |
Tue, 06 June 2006 19:54 |
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| Re: Nochmal Vibrato [message #341566 ] |
Tue, 06 June 2006 20:09 |
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Am 6. Juni schrieb Werner Hintze:
> Dass ein Harnoncourt oder
> ein Gardiner an einem möglichst "geschlechts- und farblosen Sinuston"
> interessiert seien, kann nur behaupten, wer etwas von ihnen gehört
> hat, oder einer, der seine Ohren zum Schutze seines teuren Vorurteils
> so zugekleistert hat, dass er nichts mehr hört.
Hat das jemand behauptet? Von Harnoncourt und Gardiner war hier bisher aus
guten Gründen gar nicht die Rede: Als "echte HIPisten" (Johannes'
Formulierung) gehen beide schon deshalb nicht durch, weil sie (zumindest
bei Harnoncourt - wie ich finde erfreulicherweise - ganz nach dem Motto
"was kümmert mich mein Geschwätz von gestern") durchaus auch alte Musik
mit modernen Orchestern und modernen Instrumenten aufführen. Beide sind in
ihren Interpretationen von fundamentalistischer Dogmatik ein gutes Stück
entfernt, bei Harnoncourt schimmert sie höchstens noch gelegentlich in
seinen begleitenden Äußerungen durch.
Viele Grüße,
Christian
--
Kein Lesen ist der Mühe wert, wenn es nicht unterhält.
(William Somerset Maugham)
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| Re: Nochmal Vibrato [message #341567 ] |
Tue, 06 June 2006 21:03 |
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Dieter G=F6bel schrieb:
> Hallo,
>
> ich kann`s nicht lassen;-)
>
> In der f=FCr mich sehr stimmigen und =FCberzeugenden Interpretation der h=
-moll
> Messe unter R. Jacobs singen die beiden Damen H. Martinpelto und B. Fink =
das
> "Christi eleison" mit ziemlich starkem Vibrato. Wie passt das zu dem
> vibratoarmen Spiel der Streichinstrumente? Wie kann das sein, dass bei ei=
ner
> HIP-Interpretation die Instrumentalisten ohne Vibrato spielen m=FCssen, d=
ie
> S=E4nger/innen dagegen das nicht zu tun brauchen?
Ich vermute, dass ein Dirigent sich nicht immer alle W=FCnsche erf=FCllen
kann, und Konpromisse schliessen mu=DF. In Harnoncourts meistens
packende Gesamtaufnahme Mozarts Geistlicher Werke tanzt in Hinsicht auf
Vibrato eine einzige CD deutlich aus der Reihe. Es hat bestimmt weniger
mit Harnoncourts W=FCnsche zu tun als mit den ihm damals zur Verf=FCgung
stehenden Mitteln.
Lionel Tacchini
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| Re: Nochmal Vibrato [message #341568 ] |
Tue, 06 June 2006 21:07 |
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| Re: Nochmal Vibrato [message #341569 ] |
Tue, 06 June 2006 21:41 |
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Werner Hintze schrieb:
> On Sun, 04 Jun 2006 10:08:15 +0200 Johannes Roehl wrote:
>
>> Deswegen ist solche Inkonsequenz und sind solche Sängerinnen echten
>> HIPisten ja auch ein Graus, sie sollten besser so klingen wie z.B.
>> Kirkby, d.h. so nahe an einem geschlechts- und farblosen Sinuston wie
>> möglich.
>
> Ich begreife beim besten Willen nicht, wie man diese abgelatschten
> Vorurteile immer noch mit sich herumtragen kann. Das ist doch nicht
> einmal Schnee vom vergangenen Jahr, sondern von vor mindestens 30
Ich weiß nicht, was Du mit abgelatschen Vorurteilen meinst. Ich habe
schon zigmal Äußerungen hier und in vergleichbaren Gruppen gelesen, dass
Sänger(in) X viel zuviel vibrato für Barockmusik hätte (und damit war
nciht Christa Ludwig gemeint, sondern solche, dei in zeitgenössichen
Barockproduktionen mitsingen). Es gibt ein gewisses Klangideal
hauptsächlich britischer Provenienz, das sich an sehr hellen,
knabenähnlichen Stimmen orientiert. Alle Musik von 1500 bis 1800 über
diesen Kamm zu scheeren halte ich für einseitig
> Jahren. Es gibt unter den Dirigenten, die es mit der historischen
> Aufführungspraxis genau nehmen, gute, mittelmäßige und schlechte. Das
> soll bei denen, die Bach gern wie Brahms klingen lassen, auch nicht
> anders sein. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Dass ein Harnoncourt oder
> ein Gardiner an einem möglichst "geschlechts- und farblosen Sinuston"
> interessiert seien,
Das habe ich nie behauptet. Gerade Harnoncourt ist genau einer von
denen, die nach Puristenansicht völlig falsch besetzen, z.B. Lipovsek in
der Johannspassion, Röschmann in der Matthäuspassion von ca. 2000, oder
auch schon die Sopranistin (Palmer?) in Händels Cäcilienode
>> Ich kenne die seinerzeitigen Traktate nicht, aber es ist eine Legende,
>> das vibratolos gesungen und gespielt wurde.
>
> Wer hat denn das auch behauptet? Das Vibrato wurde bis gegen Ende des
> 19. Jahrhunderts als Stilmittel durchaus eingesetzt. Es wurde nur
> nicht durchgehend gebebt. Das betrifft vor allem die
> Streichinstrumente. Ein vibratoloser Gesang ist so gut wie unmöglich,
> kann also nicht Standard gewesen sein. War er auch nicht. Das
> natürliche Schwingen der Stimme ist natürlich nicht ausgeschlossen.
> Und wenn gewisse Dogmatiker der historischen Aufführungspraxis
> meinten, das ausschließen zu sollen, haben sie des Guten eben zu viel
> getan.
Ich mag mich etwas mißverständlich ausgedrückt haben, aber so unklar
dann doch wieder nicht. Bevor Du explodierst, wäre es in Zukunft
vielleicht nicht verkehrt, den Text, auf den Du reagierst, in Ruhe zu
lesen. Ich habe nämlich _ungefähr dasselbe_ geschrieben wie Du (und
gegen eben diese Dogmatik polemisiert), z.B.
"bei den Streichern wurde vibrato gezielt eingesetzt, als eine Art
Verzierung, nicht wie später manchmal als ein Dauereffekt"
"Ich bezweifle auch, dass ein Sänger sein vibrato so gezielt einsetzen
kann wie Streicher (auch eine Oboe z.B hat fast automatisch ein
"natürliches" Vibrato, obwohl es hier natürlich auch vibratoarme
Spieltradtionen gibt)"
Die lokalen Traditionen sind zwar eine Spekulation, aber da es bis heute
lokale Traditionen beim Bläservibrato, ganz abgesehen von persönlichen
Unterschieden, etwa bei Oboisten, liegt nahe, dass das vor 300 Jahren
nicht anders gewesen ist.
viele Grüße
JR
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| Re: Nochmal Vibrato [message #341571 ] |
Tue, 06 June 2006 23:23 |
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Am 6. Juni schrieb Werner Hintze:
> Nun, es ging um Jacobs. Was man immer von seinen dirigentischen
> Qualitäten halten mag - wenn er als dogamtischer HIP-Dirigent
> verdächtigt wird, trifft das auf Harnoncourt und Gardiner jedenfalls
> auch zu. Darauf habe ich reagiert.
Lieber Werner, wie Johannes schon festgestellt hat, bist Du zu früh
explodiert: Wenn er schreibt, dass die Sängerbesetzung bei Jacobs einem
dogmatischen HIP-Dirigenten ein Graus sei, dann unterscheidet er doch
zwischen Jacobs auf der einen und den Dogmatikern auf der anderen Seite,
verdächtigt ihn also gerade _nicht_ des HIP-Dogmatismus. Also: Du rennst
gerade mit großer Energie offene Türen ein...
Viele Grüße,
Christian
--
"Sie haben mir ein sehr gutes Frühstück serviert."
"Ich bin glücklich, dem Vaterland dienen zu dürfen!"
(Nikolaj Gogol, Der Revisor)
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| Re: Nochmal Vibrato [message #341572 ] |
Tue, 06 June 2006 23:41 |
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| Re: Nochmal Vibrato [message #341573 ] |
Wed, 07 June 2006 08:49 |
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Am 6. Juni schrieb Werner Hintze:
> Ich finde das ganze Gerede vom HIP-Dogmatismus so albern wie
> diese Abkürzung.
Ich kann Dir nicht ganz folgen: Findest Du es albern, überhaupt über dieses
Thema zu sprechen oder meinst Du nur den Begriff "HIP-Dogmatismus"? Den
können wir gerne gegen einen anderen austauschen.
> Es gibt, wie gesagt, gute und schlechte Dirigenten.
> (Und mittelmäßige natürlich auch.) Mit HIP oder Nicht-HIP hat das
> überhaupt nichts zu tun.
Natürlich nicht. Man könnte es übrigens auch umgekehrt formulieren: "Es
gibt Dirigenten, die sich der historischen Aufführungspraxis verpflichtet
fühlen (um die zugegeben alberne Abkürzung wenigstens einmal zu vermeiden)
und solche, die das nicht tun (mit allen Abstufungen dazwischen). Mit gut
oder schlecht hat das überhaupt nichts zu tun."
> Harnoncourt ist ein sehr guter Dirigent (und
> er war es immer, nicht erst seit er auch Orchester mit modernen
> Instrumenten dirigiert),
Er hat sich auf jeden Fall entwickelt, wie auch immer man das bewertet.
> Christie ist ein Langweiler. Aber das sind
> viele andere, die sehr gern mit viel Vibrato spielen lassen, auch.
ACK.
Viele Grüße,
Christian
--
Ansprache bei der Versammlung der Bürgermeister:
Liebe Bürgermeister, Bürgerinnenmeister, Bürgermeisterinnen und
Bürgerinnenmeisterinnen
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| Re: Nochmal Vibrato [message #341576 ] |
Wed, 07 June 2006 15:30 |
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"Werner Hintze" <usenetmail [at] floridante.de> schrieb im Newsbeitrag
news:fgkb82tu1e42j6uhnbk0ps20348jd2v76r [at] 4ax.com...
> On Tue, 6 Jun 2006 20:09:53 +0200 Christian Köhn wrote:
>
>>Hat das jemand behauptet? Von Harnoncourt und Gardiner war hier bisher aus
>>guten Gründen gar nicht die Rede:
>
> Nun, es ging um Jacobs. Was man immer von seinen dirigentischen
> Qualitäten halten mag
Hallo Werner,
ich meine, ich hätte von einem anderen hier mal gelesen, dass auch er die
H-Moll Messe unter R. Jacobs für recht gelungen hält.
Wer war das? bitte melden;-)
Ich nehme ihm die vibrierenden Damen auch nicht übel;-)
- wenn er als dogamtischer HIP-Dirigent
> verdächtigt wird, trifft das auf Harnoncourt und Gardiner jedenfalls
> auch zu.
Wobei Harnoncourt sich wesentlich deutlicher von HIP verabschiedet hat, da
ist fast nichts mehr zu spüren, am allerwenigsten bei den Brahms-Sinfonien.
Gardiner "trabt" zumindest bei seinen Bach-Aufnahmen noch streng in
HIP-Manier.
Ob die Solisten bei ihm vibrieren können(dürfen) weiß ich nicht, dafür kenne
ich zu wenige Aufnahmen.
Darauf habe ich reagiert.
So habe ich es auch verstanden.
Viele Grüße
Dieter
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| Re: Nochmal Vibrato [message #341584 ] |
Wed, 07 June 2006 23:36 |
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| Re: Nochmal Vibrato [message #341587 ] |
Wed, 07 June 2006 23:44 |
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Dieter Göbel schrieb:
>
> Wobei Harnoncourt sich wesentlich deutlicher von HIP verabschiedet hat, da
> ist fast nichts mehr zu spüren, am allerwenigsten bei den Brahms-Sinfonien.
> Gardiner "trabt" zumindest bei seinen Bach-Aufnahmen noch streng in
> HIP-Manier.
> Ob die Solisten bei ihm vibrieren können(dürfen) weiß ich nicht, dafür kenne
> ich zu wenige Aufnahmen.
Ein fantastische Aufnahem mti einer für HIP-Purisen relativ
vibratoreichen Sopranistin ist Händels Cäcilieode (aufg. ca. 1977)
Und hör Dir mal die neueren Aufnahmen bei harmonia mundi, Haydns Pariser
Sinfonien und Schöpfung, frühe Mozart Sinfonien an. HIP mit dem
Concentus Musicus und origineller und spannender als die meisten anderen.
(Zu den Brahms- u. Dvorak-Sachen kann ich nichts sagen)
viele Grüße
JR
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| Re: Nochmal Vibrato [message #341630 ] |
Fri, 09 June 2006 12:46 |
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Johannes Roehl <parrhesia [at] web.de> writes:
[...]
> Das habe ich nie behauptet. Gerade Harnoncourt ist genau einer von
> denen, die nach Puristenansicht völlig falsch besetzen
Mich würde jetzt einmal interessieren: wer sind denn eigentlich die
HIP-Puristen? Wenn *ich* an HIP denke, dann denke ich an Hanoncourt
und Jakobs. Und natürlich an meine Lieblinge Savall und Immerseel.
Oliver
--
21 Prairial an 214 de la Révolution
Liberté, Egalité, Fraternité!
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| Re: Nochmal Vibrato [message #341656 ] |
Sat, 10 June 2006 21:53 |
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Oliver Scholz schrieb:
> Johannes Roehl <parrhesia [at] web.de> writes:
> [...]
>> Das habe ich nie behauptet. Gerade Harnoncourt ist genau einer von
>> denen, die nach Puristenansicht völlig falsch besetzen
>
> Mich würde jetzt einmal interessieren: wer sind denn eigentlich die
> HIP-Puristen? Wenn *ich* an HIP denke, dann denke ich an Hanoncourt
> und Jakobs. Und natürlich an meine Lieblinge Savall und Immerseel.
Das Label Puristen ist nicht besonders scharf. Spätestens seit den
Mozart-Aufnahmen mit dem Concertgebouworchester (frühe 80er) würde ich
Harnoncourt nicht mehr als Puristen bezeichnen; vielleicht war er es um
1970, als er z.B. Bach-Kantaten konsequent mit Knabenstimmen besetzte.
Puristischer geblieben ist wohl Leonhardt (bei dem ich aber gestehen muß
auch nur ein paar der Kantaten aus der Gemeinschaftsproduktion zu kennen).
Es ist vielleicht auch einfach so, dass sich bei der Stimmen/Sängerfrage
nicht alle einig sind, wie puristisch sie auch sein mögen. Countertenöre
in Kastratenrollen in der Oper ist z.B. historisch ganz klar falsch, das
kam praktisch nie vor, sondern es sangen Frauen, die sich teils sogar
auf Hosenrollen spezialisiert hatten, wenn keine Kastraten zur Verfügung
standen; trotzdem kommt es heute ständig vor. Ich meinte puristisch nur
im zugegebn recht einseitigen Sinne, dass ein bestimmter Typ von
vibratoarmen "kleinen" Stimmen bevorzugt wird. Auf britischen
HIP-Aufnahmen der 70er u. 80er finden sich häufig diese Stimmen (aber
natürlich auch nicht nur, es gibt auf vielen Aufnahmen ein paar
schlechte oder auch sehr gute Sänger, egal ob HIP oder nicht)).
viele Grüße
JR
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